IDF News V2.0

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Genau deshalb wäre es ja spannend, von wann die Daten denn nun sind bzw. angesichts der 50 "in service" Kurnass sein sollen, denn, wie schon mehrmals geschrieben, finden sich außer dem Hinweis auf das Update keinerlei Angaben (Ausnahme eben Tabellen mit zeitlichem Verlauf) dazu!
Wie schon geschrieben, in einem Grundseminar zum wissenschaftlichen Arbeiten würde man dafür keinen Blumentopf gewinnen.

Auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, dass an dieser Form, der kostenfreien Darstellung von Teilen eines Jahrbuches für das Internet, jemand sich an den Formalien abarbeitet. In gedruckter Form zum käuflichen Erwerb hat diese jährlich erscheinende Publikation etwa ~500 Seiten und in unserem Beispiel auf dem Titel die Angabe 'The Middle East Military Balance 2011/2012' und weitere Angaben, die sich im ersten Viertel des Buches finden, die für das Internet fehlen, da dort nur das zweite Kapitel mit den Länderangaben zu lesen ist. Auch das letzte Viertel samt Quellen und weiteren Angaben fehlt. Je nach der Verfügbarkeit der Daten reichen die Tabellen für die einzelnen Länder nur bis zum Jahr 2011. Je nach Reaktionsschluß und Druck finden sich noch einzelne Ergänzungen aus dem Jahr 2012. Die meisten Tabellen sind ja Fortschreibungen und sollen nur eine Tendenz oder eine Bestandsentwicklung über einen Zeitraum anzeigen. Einige aktuelle Ereignisse bleiben unberücksichtigt, weil sie Eingang in den Jahrgang 2012/2013 finden werden.
http://www.inss.org.il/index.aspx?id=4532
Eine Vorgehensweise, wie sie jeder aus dem IISS oder Fischer Almanach kennt. Ebenfalls Publikationen, die auch in der Presse und in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert werden. Wer bei einem Formfehler oder Ungenauigkeit gleich dazu neigt alle Angaben unter den Generalverdacht der gewollten Manipulation stellt, der sollte weder zum IISS noch zum Fischer Weltalmanach greifen. Die Korrektur oder Ergänzung dürfte jedem Interessierten willkommen sein.
Die ständigen Anpassungen der 106 F-15, die von 1976 bis 1999 für die israelische Luftwaffe übernommen wurden und ihr Verbleib und Rüststand bis heute. Das die Israelis alle Ihre F-15 noch vor 1988 um die Luft-Boden-Rolle erweiterten, bevor das die USAF mit der F-15E tat.
Im JCSS 1993/1994 werden 75 F-15 Eagle als Bestand angegeben. Keine Differenzierung nach Variante und Verfügbarkeit. Nur die Anmerkung, dass weitere 21 F-15I beschafft werden und ab 1997 geliefert werden sollen. Redaktionsschluß Juli 1994. Zu jenem Zeipunkt war noch nicht bekannt, dass aus Kostengründen nicht alle ex. USAF F-15A in den regulären Dienst kommen und auf den bis dahin erreichten israelischen Standard aufgerüstet werden. Informationen und kurzfristige Budgetänderungen werden nicht immer zeitnah kommuniziert und können in Jahrbüchern oft zu Diskrepanzen führen.

 

[-dako-]

AW: IDF News V2.0

Auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, dass an dieser Form, der kostenfreien Darstellung von Teilen eines Jahrbuches für das Internet, jemand sich an den Formalien abarbeitet. In gedruckter Form zum käuflichen Erwerb hat diese jährlich erscheinende Publikation etwa ~500 Seiten und in unserem Beispiel auf dem Titel die Angabe 'The Middle East Military Balance 2011/2012' und weitere Angaben, die sich im ersten Viertel des Buches finden, die für das Internet fehlen, da dort nur das zweite Kapitel mit den Länderangaben zu lesen ist. Auch das letzte Viertel samt Quellen und weiteren Angaben fehlt. Je nach der Verfügbarkeit der Daten reichen die Tabellen für die einzelnen Länder nur bis zum Jahr 2011. Je nach Reaktionsschluß und Druck finden sich noch einzelne Ergänzungen aus dem Jahr 2012. Die meisten Tabellen sind ja Fortschreibungen und sollen nur eine Tendenz oder eine Bestandsentwicklung über einen Zeitraum anzeigen. Einige aktuelle Ereignisse bleiben unberücksichtigt, weil sie Eingang in den Jahrgang 2012/2013 finden werden.
http://www.inss.org.il/index.aspx?id=4532

Interessanterweise hab ich ja gar nicht begonnen mich an den Jahreszahlen "abzuarbeiten". Ich hatte erwähnt, dass laut Quelle 2012 die 42 F-15C/D "in service" waren, du hast mich korrigiert auf 2011. Beides ist für die Aussage, dass die IDF nie 42 F-15C/D besessen haben übrigens absolut irrelevant. Genauso wie weder 2011 noch 2012 die 50 F-4 "in service" waren ... jedenfalls nicht bei den IDF.

Eine Vorgehensweise, wie sie jeder aus dem IISS oder Fischer Almanach kennt. Ebenfalls Publikationen, die auch in der Presse und in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert werden. Wer bei einem Formfehler oder Ungenauigkeit gleich dazu neigt alle Angaben unter den Generalverdacht der gewollten Manipulation stellt, der sollte weder zum IISS noch zum Fischer Weltalmanach greifen. Die Korrektur oder Ergänzung dürfte jedem Interessierten willkommen sein.

Den Verdacht der politisch motivierten Manipulation in dieser Quelle hattest übrigens du selbst aufgeworfen, als du festgestellt hattest, dass:

Es ist kein Zufall, weil es ein zentraler politischer Streitpunkt in Israel ist, wer Jude ist und Du hast Dir die Auffassung des statistischen Amtes zu eigen gemacht und ich kann dem durchaus folgen. Das Autoren des Strategischen Instituts haben sich dagegen auf die Sichtweise der eher Religiösen und Konservativen [Anmerkung des Zitierenden: Und damit entgegen der offiziellen Bevölkerungsstatistik des Staates Israels] geeinigt. [...] Wie hier schon angemerkt entwertet die politisch motivierte Gleichsetzung von Ethnischen und Religiösen Juden nicht zwangsläufig die Auflistung der Streitkräfte und Zahlen.

Ich ging zu diesem Zeitpunkt wie ich auch schrieb von einem simplen Übernahmefehler aus, was allerdings nun nach der Kreativen zählweise bei den Fliegern nicht mehr der Fall ist.

Die ständigen Anpassungen der 106 F-15, die von 1976 bis 1999 für die israelische Luftwaffe übernommen wurden und ihr Verbleib und Rüststand bis heute. Das die Israelis alle Ihre F-15 noch vor 1988 um die Luft-Boden-Rolle erweiterten, bevor das die USAF mit der F-15E tat.

Ergibt der Satz Sinn?! Und hat er irgendeinen Bezug darauf, dass hier F-15C/D gezählt werden, die die IDF nie besaßen, dass 7 Jahre außerdienstgestellte F-4E als "in service" gezählt werden?!

Im Übrigen ist ein kontinuierliches Anpassen nicht wirklich sinnvoll, wenn nicht klar ist, wann was angepaßt wurde. Nun haben wir hier dann einen (deiner Aussage nach) Stand von 2011, der noch 2012 aktualisiert wurde. Was entspricht nun 2011, was wurde aktualisiert?

Spannenderweise hast du mich ja korrigiert, als ich geschrieben hatte, dass laut Quelle 2012 insgesamt 42 F-15C/D in Dienst standen. Vorher hab ich das Problem des Datum gar nicht thematisiert.

Wenn aber nun deiner Aussage nach ständig die Anzahl der Flieger aktuell gehalten wird, bedeutet das, dass ich mit der Aussage, dass gemäß Quelle auch 2012 die 42 F-15C/D im Dienst waren nicht falsch lag. Warum hast du es dann korrigiert?

Machen wir doch einfach den Faktencheck:

Waren 2011 oder 2012 insgesamt 42 F-15C/D bei den IDF "in service"? -> ja/nein
Waren 2011 oder 2012 insgesamt 50 F-4E bei den IDF "in service"? -> ja/nein
Weist die offizielle Bevölkerungsstatistik 2011 oder 2012 bezüglich der religionszugehörigkeit 80% Juden aus? -> ja/nein

Für jede mit nein beantwortete Frage schließt sich dann aber die Frage an, wieso die hier aufgeführte Quelle dann aber gegenteilige Informationen aufweist.

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Genau deshalb wäre es ja spannend, von wann die Daten denn nun sind bzw. angesichts der 50 "in service" Kurnass sein sollen, denn, wie schon mehrmals geschrieben, finden sich außer dem Hinweis auf das Update keinerlei Angaben (Ausnahme eben Tabellen mit zeitlichem Verlauf) dazu!
Wie schon geschrieben, in einem Grundseminar zum wissenschaftlichen Arbeiten würde man dafür keinen Blumentopf gewinnen.

"in service" heißt flugfähig gehalten, um sie im Mobilsierungsfall kurzfristig verfügbar zu machen. Das trifft übrigens auch auf die anderen Muster zu. In "Friedenszeiten" reicht die Personalstärke nicht aus alle Flugzeuge zu nutzen. Im Gegensatz zu den 50 Kurnass-2000, wird ein Teil von ihnen für den täglichen Dienstbetrieb und die Ausbildung genutzt. Ob die Notfall-Reserve der 50 Kurnass 2000 tatsächlich einmal aktiviert wird, ist sehr unwahrscheinlich und schwindet von Jahr zu Jahr. Im Gegensatz zu den Kfir waren sie 2011 noch nicht aus dem "Reserve-Status" entlassen. So etwas ähnliches gibt es auch bei den Amerikanern, wo Systeme eingemottet werden und noch nicht aus den Bestandslisten gestrichen werden, obwohl sie für den täglichen Gebrauch nicht verfügbar sind.

 

[-dako-]

AW: IDF News V2.0

"in service" heißt flugfähig gehalten, um sie im Mobilsierungsfall kurzfristig verfügbar zu machen. Das trifft übrigens auch auf die anderen Muster zu.

Und wozu dann die Unterscheidung zu "Quantity", sind die dort aufgezählten dann nicht mehr flugfähig und verfügbar? Wie sieht es mit Museumsmaschinen aus (die scheinen ja bei den F-15 mitgezählt zu werden)?

Die Definition "in service" ist doch ziemlich eindeutig, hier wird lustig bei den IDF gezählt was irgendwie zählbar ist, komischerweise aber bei den anderen Luftstreitkräften nicht (z.B. bei den saudischen F-5, von denen 2011 sogar noch welche tatsächlich in der Luft waren, bei israelischen F-4 wage ich das zu bezweifeln).

In "Friedenszeiten" reicht die Personalstärke nicht aus alle Flugzeuge zu nutzen. Im Gegensatz zu den 50 Kurnass-2000, wird ein Teil von ihnen für den täglichen Dienstbetrieb und die Ausbildung genutzt. Ob die Notfall-Reserve der 50 Kurnass 2000 tatsächlich einmal aktiviert wird, ist sehr unwahrscheinlich und schwindet von Jahr zu Jahr. Im Gegensatz zu den Kfir waren sie 2011 noch nicht aus dem "Reserve-Status" entlassen. So etwas ähnliches gibt es auch bei den Amerikanern, wo Systeme eingemottet werden und noch nicht aus den Bestandslisten gestrichen werden, obwohl sie für den täglichen Gebrauch nicht verfügbar sind.

Also auch alles "in service"?! Schon eine merkwürdige Zählweise. Vielleicht sollte man dann dazu schreiben: Wir zählen alles als "in service" was noch irgendwie flugfähig in Reserve gehalten wird.

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Und wozu dann die Unterscheidung zu "Quantity", sind die dort aufgezählten dann nicht mehr flugfähig und verfügbar? Wie sieht es mit Museumsmaschinen aus (die scheinen ja bei den F-15 mitgezählt zu werden)?

Die Definition "in service" ist doch ziemlich eindeutig, hier wird lustig bei den IDF gezählt was irgendwie zählbar ist, komischerweise aber bei den anderen Luftstreitkräften nicht (z.B. bei den saudischen F-5, von denen 2011 sogar noch welche tatsächlich in der Luft waren, bei israelischen F-4 wage ich das zu bezweifeln).



Also auch alles "in service"?! Schon eine merkwürdige Zählweise. Vielleicht sollte man dann dazu schreiben: Wir zählen alles als "in service" was noch irgendwie flugfähig in Reserve gehalten wird.

General Dynamics F-16 Fighting Falcons, Mothballed, AMARG Boneyard | Flickr - Photo Sharing!

Bei der Definition ist gar nichts eindeutig. Dafür gibt es 3 Spalten. "Quantity" gibt an was physisch vorhanden ist. "In Service" was davon für eine mögliche Nutzung verfügbar ist = flugfähig gehalten. "Notes" folgt die Ergänzung "in operational storage" was hier bedeuted, dass erst eine Flugfähigkeit wieder hergestellt werden müsste. Siehe hierzu den Link zu den amerikanischen F-16. Im Vergleich dazu sind die F-4, die in Hatzerim geparkt sind, in einem deutlich schlechteren Zustand.
Was wirklich ärgerlich ist, ist, dass die Autoren nur ein eingschränktes Wissen über Flugzeuge zu haben scheinen und rein formale Zuordnungen nach Aktenlage machen samt mißverständlicher Verkürzungen. Es hat nur etwa 50 F-4E-2000 gegeben und die "Quantity" gibt 120 an, obwohl die Mehrzahl davon F-4E/RF-4E und RF-4S sind, die bestenfalls noch als Ersatzteilspender gelten können. Deine Anmerkung zur Zählweise, "Wir zählen alles ...", trifft es ziemlich genau.
Nach IAI lassen sich von den noch vorhandenen Kfir etwa 50-60 für mögliche Exporte aufarbeiten.

 

[-dako-]

AW: IDF News V2.0

Bei der Definition ist gar nichts eindeutig. Dafür gibt es 3 Spalten. "Quantity" gibt an was physisch vorhanden ist. "In Service" was davon für eine mögliche Nutzung verfügbar ist = flugfähig gehalten. "Notes" folgt die Ergänzung "in operational storage" was hier bedeuted, dass erst eine Flugfähigkeit wieder hergestellt werden müsste.

Und genau da wird bei den Israelis so ziemlich alles gezählt was es gibt und im Zweifel dann die im ganzen Jahr (und die Jahre zuvor) wohl nie geflogenen 50 Kurnass werden schön in gleicher Stärke gewertet wie alle bei Einheiten im täglichen Einsatz stehenden Flieger. Die F-5E der Saudis die dagegen noch flogen werden wunderschön nur unter "Quantity" geführt.

"Wir zählen alles ...", trifft es ziemlich genau.

Jupp, und das ziemlich "einseitig" um es freundlich zu sagen.

Nach IAI lassen sich von den noch vorhandenen Kfir etwa 50-60 für mögliche Exporte aufarbeiten.

Und auch hier wird alles was noch rumsteht gezählt, wenn auch "nur" unter "Quantity".

Der Haken an der Sache: Dadurch werden die eigentlich interessanten Angaben zu anderen Luftwaffen für mich gänzlich uninteressant. Natürlich fänd ich es spannend, was denn nun noch so in Libyen rumkreucht und fleucht und auch die Angaben für den Sudan fände ich spannend. Da es aber eben schon bei Israel einem simplen Faktencheck nicht stand hält bringt mir das ganze recht wenig.

Und ich will gar nicht wissen, wie die bei den Landstreitkräften zählen ... und da gehts mir nicht um +-5 Fahrzeuge, aber schon um ungefähre Größenordnungen bzw. ob das ein oder andere Gefährt überhaupt noch in Dienst steht.

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Und genau da wird bei den Israelis so ziemlich alles gezählt was es gibt und im Zweifel dann die im ganzen Jahr (und die Jahre zuvor) wohl nie geflogenen 50 Kurnass werden schön in gleicher Stärke gewertet wie alle bei Einheiten im täglichen Einsatz stehenden Flieger. Die F-5E der Saudis die dagegen noch flogen werden wunderschön nur unter "Quantity" geführt.

Jupp, und das ziemlich "einseitig" um es freundlich zu sagen.


Und auch hier wird alles was noch rumsteht gezählt, wenn auch "nur" unter "Quantity".

Der Haken an der Sache: Dadurch werden die eigentlich interessanten Angaben zu anderen Luftwaffen für mich gänzlich uninteressant. Natürlich fänd ich es spannend, was denn nun noch so in Libyen rumkreucht und fleucht und auch die Angaben für den Sudan fände ich spannend. Da es aber eben schon bei Israel einem simplen Faktencheck nicht stand hält bringt mir das ganze recht wenig.

Und ich will gar nicht wissen, wie die bei den Landstreitkräften zählen ... und da gehts mir nicht um +-5 Fahrzeuge, aber schon um ungefähre Größenordnungen bzw. ob das ein oder andere Gefährt überhaupt noch in Dienst steht.

Hier scheint ein grundsätzliches Missverständnis Deinerseits vorzuliegen und da bist Du nicht alleine. Die israelischen Streitkräfte einschließlich der Luftwaffe sind keine Präsenz-Kräfte wie in Ägypten oder Saudi Arabien. Die finanzielle und personelle Ausstattung reicht nur für den Ausbildungsbetrieb. Nur der kleinste Teil der materiellen Ausstattung wird tatsächlich für den täglichen Dienstbetrieb genutzt. Die große Masse befindet sich in den Depots oder den zentralen Einrichtungen, wo sie je nach Wertigkeit für eine zukünftige Nutzung eingelagert sind. Aus Kostengründen gibt es da eine große Bandbreite bei den Systemen und im Laufe der Jahre sinken viele Systeme auf die Wertigkeit eines "Buchbestandes" ab. Da die Israelis z.B. 1967 und 1973 auch veraltete Waffen kurzfristig nutzbar machten, ist es politisch gewollt, im Sinne der Abschreckung, die Anzahl der verfügbaren Mittel möglichst groß erscheinen zu lassen.
Aus Gründen der nationalen Sicherheit gibt es in allen dort aufgeführten Länder keine verlässlichen Angaben über den tatsächlichen Bereitschaftsgrad der Streitkräfte und den Zustand der Waffensysteme. Die nominalen Zahlen vermitteln nur eine Vorstellung von den jeweiligen Möglichkeiten. In einer Präsenz-Armee ist die allgemeine Verfügbarkeit immer höher, während Streitkräfte, die hauptsächlich aus Reservisten bestehen, wie eben Israel, immer auch eine Vorlaufzeit brauchen und bis dahin auf den bisher erworbenen Abschreckung hoffen müssen. Aus dem Grunde reagieren die Israelis ziemlich sensibel, wenn man auf die Tatsache hinweist, dass auch ihre Luftwaffe zahlenmäßig bestenfalls mit 50% präsent ist. Nur bei Krisen kommt es zu einer kurzfristigen Anhebung, um zu demonstrieren, das man innerhalb kürzester Zeit auf jede Bedrohung antworten kann. Dann gibt es immer auch die dazu passenden Fernsehbilder und Reportagen, um an die eignen Fähigkeiten zu erinnern.
Wer diesen prinzipiellen Unterschied in der Struktur der Streitkräfte in jener Region nicht kennt oder sehen will, der scheitert zwangsläufig am "Faktencheck". Nach den reinen Zahlen, der Wirtschaftlichen Basis und Bevölkerungszahl ist Israel sogar gegen Ägypten nominal chancenlos, wenn es deren Führung gelänge alle Möglichkeiten des Landes im militärischen Sinne zu realisieren.

 

[-dako-]

AW: IDF News V2.0

Hier scheint ein grundsätzliches Missverständnis Deinerseits vorzuliegen und da bist Du nicht alleine. Die israelischen Streitkräfte einschließlich der Luftwaffe sind keine Präsenz-Kräfte wie in Ägypten oder Saudi Arabien. Die finanzielle und personelle Ausstattung reicht nur für den Ausbildungsbetrieb. Nur der kleinste Teil der materiellen Ausstattung wird tatsächlich für den täglichen Dienstbetrieb genutzt. Die große Masse befindet sich in den Depots oder den zentralen Einrichtungen, wo sie je nach Wertigkeit für eine zukünftige Nutzung eingelagert sind. Aus Kostengründen gibt es da eine große Bandbreite bei den Systemen und im Laufe der Jahre sinken viele Systeme auf die Wertigkeit eines "Buchbestandes" ab. Da die Israelis z.B. 1967 und 1973 auch veraltete Waffen kurzfristig nutzbar machten, ist es politisch gewollt, im Sinne der Abschreckung, die Anzahl der verfügbaren Mittel möglichst groß erscheinen zu lassen.

Nein, da liegt kein grundsätzliches Missverständnis vor. 2011 ist von den 50 als "in service" gezählten Kurnass vermutlich keine einzige in den 7 Jahren seit 2004 mehr geflogen. Und ja, es ist offensichtlich gewollt, die Anzahl der verfügbaren Mittel groß erscheinen zu lassen, also 50 Kurnass als "in Service" zu zählen, zig andere wie auch zig Kfir und A-4, unter "quantity" aufzuführen, die nichtmal mehr irgendwie sinnvoll flugfähig gemacht werden können etc.

Genau das macht diese "Quelle" ja nicht wirklich seriös, da hier politisch motiviert manipuliert dargestellt wird.

Andererseits ist natürlich auch spannend, dass diese Quelle wie du behauptest die politisch vom Staat Israel gewollte Zählweise u.a. nicht mehr flugfähiger Flugzeuge simpel übernimmt, die Ersteller aber nicht die vom Staat Israel offizielle Bevölkerungsstatistik übernehmen. Was denn nun?

Gibt diese Quelle nun die offizielle Sichtweise Israels wieder (dann passt z.B. die Bevölkerungsstatistik nicht), gibt die Quelle ihr selbst gebrödeltes Faktenkauderwelsch wieder (das liegt nahe) oder versucht die Quelle die Realität abzubilden (dann passt weder die Anzahl der Flugzeuge noch die Bevölkerungsstatistik)?

In den ersten beiden Fällen ist die Aussagekraft der Quelle mehr als beschränkt.

Wer diesen prinzipiellen Unterschied in der Struktur der Streitkräfte in jener Region nicht kennt oder sehen will, der scheitert zwangsläufig am "Faktencheck". Nach den reinen Zahlen, der Wirtschaftlichen Basis und Bevölkerungszahl ist Israel sogar gegen Ägypten nominal chancenlos, wenn es deren Führung gelänge alle Möglichkeiten des Landes im militärischen Sinne zu realisieren.

Du siehst es also als faktisch richtig an, dass hier hunderte (!) Flieger bei der IDF gezählt werden, die nichtmal ansatzweisemehr flugtüchtig sind und dutzende Flieger als "in service" gezählt werden, die seit zig Jahrern nicht mehr geflogen wurden und für die ebenfalls seit zig Jahren keinerlei Ausbildungsbetrieb mehr stattfand?!

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Du siehst es also als faktisch richtig an, dass hier hunderte (!) Flieger bei der IDF gezählt werden, die nichtmal ansatzweisemehr flugtüchtig sind und dutzende Flieger als "in service" gezählt werden, die seit zig Jahrern nicht mehr geflogen wurden und für die ebenfalls seit zig Jahren keinerlei Ausbildungsbetrieb mehr stattfand?!

Ja, da es die kleinste gemeinsame Größe ist. Da schlussendlich nur der politische Wille darüber entscheidet, ob das noch immer vorhandene Material wieder verfügbar gemacht wird. Alles andere ist trotz der genannten Gründe auch nur Spekulation, da es für eine Bewertung keine allgemein gültigen Maßstäbe gibt. Hier ist der Leser gefragt, wie er das zur Verfügung gestellte Zahlenmaterial einordnet und bewertet. Meine persönliche Bewertung haben ich ausreichend deutlich gemacht und meine Zahlen sind entsprechend niedriger. Ein Schwachpunkt fast aller Publikationen zu diesem Themenbereich. Sei es die IISS, SIPRI oder "The Middle East Military Balance."
Bei Dir ist mir immer noch nicht klar, wo Dein Problem ist. An den Bestandszahlen kann es nicht wirklich liegen. Bei ihrer Bewertung und Einstufung "in service" sehe ich auch vermeidbare Mängel.

 

[-dako-]

AW: IDF News V2.0

Bei Dir ist mir immer noch nicht klar, wo Dein Problem ist.

Das Problem ist, dass die Aussagekraft dieser Quelle gegen 0 geht, da hier wie du richtig sagst politisch motiviert manipulierte Daten als Fakten präsentiert werden und die nichtmal stringent, so dass wie allein an den paar Beispielen die ich genannten habe deutlich wird, wie vage die Aussagekraft der Quelle ist.

An den Bestandszahlen kann es nicht wirklich liegen.

Da dort eh gezählt wird, was gerade gefällt, egal ob flugfähig oder nicht, egal ob überhaupt noch jemals wieder flugfähig machbar oder nicht, geht die Aussagekraft auch dieser Angaben gegen 0. Das ist es ja was ich sage: Die Quelle sieht toll aus und liefert genaugenommen keine wirklich brauchbaren sprich belastbaren Fakten was den bestand angeht. Wo liegt nun der Gewinn dieser Quelle? Wo liefert sie mir (wenn sie schon bei der IDF nicht belastbar sind) sinnvoll verwertbare Daten für die anderen Luftstreitkräfte?

ich würde z.B auf dieser Quelle keine Seminararbeit aufbauen ohne entsprechend deutlich negative Quellenkritik, bzw. würde das einem Studenten ankreiden. Und nichts anderes mache ich hier: Ich äußere deutliche kritik an einer nicht wirklich seriösen neutralen Quelle sondern eine Quelle, die Fakten zugunsten politisch gewolltem subjektiv verfälscht präsentiert.

Bei ihrer Bewertung und Einstufung "in service" sehe ich auch vermeidbare Mängel.

S.o.

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Du siehst es also als faktisch richtig an, dass hier hunderte (!) Flieger bei der IDF gezählt werden, die nichtmal ansatzweisemehr flugtüchtig sind und dutzende Flieger als "in service" gezählt werden, die seit zig Jahrern nicht mehr geflogen wurden und für die ebenfalls seit zig Jahren keinerlei Ausbildungsbetrieb mehr stattfand?!

Ein kleiner Tipp, solange die TA/A-4 noch fliegen und die Türken und Griechen ihre modifizierten F-4E fliegen und der Simulator vorhanden ist, solange bleiben die eingemotteten F-4E-2000 noch eine Notfall Option. Ich hätte jedoch auf die Einstufung "service" seit 2004 verzichtet.

 

[n/a]

AW: IDF News V2.0

Man kann sich auch um des Kaisers Bart streiten !!! Faktisch seid ihr ja gar nicht soweit auseinander.

Meiner Ansicht nach ist klar, dass die IDF eine Reservistenstreitkraft ist, aber dennoch sollte doch klar sein, dass auch in dem Fall Fluggerät anders behandelt werden wird als anderes Kriegsgerät ... ein Flugzeug, dass nicht regelmäßig bewegt/genutzt wird, nutzt einem im Kriegfall (speziell im Falle Israels!) nämlich gar nichts, wenn es Tage wenn nicht gar Wochen dauert, das Gerät wieder einsatzbereit zu machen. Ergo werden alle Flugzeuge, die die IAF im Konfliktfall einzusetzen plant, auch im normalen aktiven Dienst stehen ... nur werden dann wohl eben weniger aktive Piloten als Flugzeuge vorhanden sein und vdie Flugzeuge dann im Rotationsverfahren genutzt werden ... auch nehme ich an, dass in der IAF auch die Reservisten regelmäßig fliegen werden - zumindest 1-2mal im Monat ... alles andere macht miltärisch und kionfliktaktivierungstechnisch keinerlei Sinn.

Daraus kann man dann einfach schließen, dass alle vorhandenen F15 und F-16 sicher im aktiven Betrieb sind, mit Ausnahme der ausgemusterten Exemplare und der im Museum befindlichen. Weiterer Schluß ist das weder F-4 noch Kfir sich im wirklichen Reservedienst befinden werden, da es sicher nicht nur lange dauern würde, bis dies Maschinen wieder einsatzfähig gemacht werden könnten, sondern es dann auch an qualifizierten Piloten für diese Maschinen fehlen würde.

Ich glaube nicht, dass es Israel unbedingt nötig hat mit obsoleten Flugzeugen abzuschrecken ... es wird schlicht so sein, das die Authoren der o.g. Quelle halt nicht immer aus so qualifizierten Leuten besteht, die den Hintergrund des realen Flugzeugbestandes hinterfragen.

Und zur F-15C/D im speziellen gibt es zu bemerken, dass die Maschinen der IAF zwar technisch auf den gleichen technischen Standard aufgerüstet worden sind und in gleicher Art und Weise eingesetzt werden, aber die umgerüsteten F-15A/B immernoch die etwas geringere interne Tankkapazität gegenüber den F-15C/D behalten haben ... und von den C/Ds gibt es halt wirklich nur 31 Stück die an die IAF ausgeliefert worden sind ... von denen meines Wissens 1 F-!5C und 4(?) F-15D nach Unfälle abgeschrieben werden mußten ... ich glaube die 42 Maschinen rühren aus der Tatsache, dass in einigen wenigen Publikationen die 12 saudischen F15C/D aus der Pease Sun IV Verkauf irrtümlich als an Israel ausgeliefert geführt werden.

Gruß Uli_HH

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Macht Sinn. Die Anmerkung, das die Flugzeuge regelmäßig bewegt werden müssen, um kurzfristig verfügbar zur sein dagegen weniger. Das Personal der 119 und 201 Staffel ist ja nicht vollständig auf die F-16I umgeschult worden, das gilt vor allem für die Reservisten. Es wird dort so verfahren, dass die Staffel aufgelöst wird. Das Personal mit noch verbleibender aktiver Dienstzeit wechselt zu Staffeln, die das neue Muster schon fliegen. Mit jenem und neugeschulten Personal wird die Staffel dann neu aufgestellt, um dann schrittweise ihre vorgesehene zahlenmäßige Stärke zu erreichen. Die F-4-2000 ist nicht veraltet sondern wurde aus dem aktiven Dienst genommen, als die Baz ihr MSIP abgeschlossen war. Neben einer neuen Verkabelung, neuen Strukturelementen gab es für die F-15A/B die fehlenden 880 kg interne Treibstoffkapazität, ebenso wie einen neuen Prozessor für das APG-63. Die erweiterte Boden-Luft-Rolle samt ausreichender Reichweite erforderten sowie so ein erhöhtes Startgewicht, das sich dem der F-15E annähert. Ebenso die internen Veränderungen für die erweiterte Avionik von israelischer Seite. Die F-15I wurde die Vorlage für alle F-15 und was immer möglich war wurde davon für sie übernommen. ...

Photos: McDonnell Douglas F-4E Kurnass 2000 Aircraft Pictures | Airliners.net

 

[n/a]

AW: IDF News V2.0

Macht Sinn. Die Anmerkung, das die Flugzeuge regelmäßig bewegt werden müssen, um kurzfristig verfügbar zur sein dagegen weniger. Das Personal der 119 und 201 Staffel ist ja nicht vollständig auf die F-16I umgeschult worden, das gilt vor allem für die Reservisten. Es wird dort so verfahren, dass die Staffel aufgelöst wird. Das Personal mit noch verbleibender aktiver Dienstzeit wechselt zu Staffeln, die das neue Muster schon fliegen. Mit jenem und neugeschulten Personal wird die Staffel dann neu aufgestellt, um dann schrittweise ihre vorgesehene zahlenmäßige Stärke zu erreichen. Die F-4-2000 ist nicht veraltet sondern wurde aus dem aktiven Dienst genommen, als die Baz ihr MSIP abgeschlossen war. Neben einer neuen Verkabelung, neuen Strukturelementen gab es für die F-15A/B die fehlenden 880 kg interne Treibstoffkapazität, ebenso wie einen neuen Prozessor für das APG-63. Die erweiterte Boden-Luft-Rolle samt ausreichender Reichweite erforderten sowie so ein erhöhtes Startgewicht, das sich dem der F-15E annähert. Ebenso die internen Veränderungen für die erweiterte Avionik von israelischer Seite. Die F-15I wurde die Vorlage für alle F-15 und was immer möglich war wurde davon für sie übernommen. ...

Photos: McDonnell Douglas F-4E Kurnass 2000 Aircraft Pictures | Airliners.net

Das die F-15A/B die zusatzliche Treibstoffkapazität erhalten hat ist mir neu ... ebenso, dass die israelischen F-15 beim MSIP nicht auch das neuere und bessere APG-70 erhalten haben.

Das Flugzeuge regelmäßig bewegt werden müssen, um die Flugtüchtigkeit zu erhalten war doch gerade bei den niederländischen F-35 wieder im Gespräch!?

 

[Sens]

AW: IDF News V2.0

Das die F-15A/B die zusatzliche Treibstoffkapazität erhalten hat ist mir neu ... ebenso, dass die israelischen F-15 beim MSIP nicht auch das neuere und bessere APG-70 erhalten haben.

Das Flugzeuge regelmäßig bewegt werden müssen, um die Flugtüchtigkeit zu erhalten war doch gerade bei den niederländischen F-35 wieder im Gespräch!?

Das israelische Programm folgte zwar dem MSIP hatte aber Unterschiede. Die F-15A-D hatten APG-63, die zu V1 aufgewertet wurden. Erst die F-15I hatten APG-70, beide Geräte sind modular aufgebaut, so das durch den Austausch von Elementen des Systems Verbesserungen erzielt werden können. Im Rahmen der Depot-Instandsetzung wurde festgestellt, das es bei jedem Block der F-15 strukturelle Unterschiede gab, da im Laufe der Produktion Verbesserungen Eingang fanden. Um den Mix aus israelischer und amerikanischer Avionik einzurüsten, reichte der vorhandene Platz nicht aus und es verbot sich auch durch neue Bohrungen Verbindungswege zu schaffen, da dieses mit sehr aufwendigen Festigkeitsuntersuchungen verbunden gewesen wäre. Neben der Standardisierung des Cockpits und Avionik wurde so auch ein strukturelle Angleichung notwendig. Es gab die AUP A und die AUP B. Die Amerikaner hatten aus Kostengründen darauf verzichtet ihren F-15A/B ein MSIP zu geben und sie statt dessen aus dem Dienst genommen.
Da keine Gelder für weitere F-15I verfügbar waren, war die Erneuerung der vorhandenen F-15A-D nur dann sinnvoll, wenn sie noch weitere 20 Jahre Lebenszeit erhielten und eine ausreichende Anzahl von Maschinen umfasste, um den Aufwand zu rechtfertigen. Die Erneuerung der Tragflächen und die Erhöhung des Startgewichts boten z.B. die Gelegenheit auch bei den A/B den Vorderkanten und Hinterkantentank zum Tragflächentank hinzu zufügen. Ob all diese Verbesserungen tatsächlich ausgeführt wurden, dass kann nur die jetzt digitale Tankanzeige enthüllen oder eine Information des Nutzers. Die AUP zog sich über 7 Jahre hin und inzwischen hat schon eine zweite begonnen. Nichts veraltet schneller als die Avionik.
Bei den Israelis ist es ein bischen, wie bei den Russen und den Amerikanern, die auf eine sehr pragmatische Weise mit Problemen umgehen und deshalb nur bedingt Vorschriftengläubig sind. Siehe hierzu auch die Nutzung von Drohnen in Israel. Bei den Israelis kommt noch die Erfahrung hinzu, dass sie in Bezug auf ihre Hauptwaffensysteme oft Einschränkungen erlebten, wie ein Waffenembargo und politisch bedingten Nutzungsbeschränkungen durch den Lieferanten. Für uns ist es schwer vostellbar, wie z. B. die Iraner und Syrier trotz Embargo ihre amerikanischen oder russischen Waffensysteme weiter betreiben. Nach deutschen Normen sind die F-4E-2000 nur noch Museums-Stücke und dürften noch nicht einmal ein einer Bestandsliste auftauchen und das würde auch auf viele russische Flugzeuge zutreffen, die dazu noch im Freien auf vielen Flugplätzen zu sehen sind.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Die IAF flog heute morgen einen Angriff auf Raketenstellungen im nördl. Gazastreifen.
Zuvor waren Raketen und Mörser auf Israel geschossen worden.

 

[TDL]

Bombardier 415 bei der IASF?

Hallo zusammen!

In der Ausgabe 3/2011 meldete Air Forces Monthly, dass Israel sechs Bombardier 415-Wasserbomber zur Lieferung "in two-year's time" bestellt habe.

Das was sowohl das erste als auch das letzte Mal, dass ich über diesen "Auftrag" irgendetwas gehört habe.

Weiß jemand etwas Genaueres bzw. etwas Aktuelles?

Gruß und vorab Danke für jede Info,
Thomas

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Nee, hab ich auch noch nichts von gehört.
Bedarf besteht aber. Es gibt ein zunehmendes Problem mit vorsätzlich von Araber gelegten Waldbränden.

News/Ereignisse
Am Donnerstag soll die IAF einen syrischen Stützpunkt bei Latakia(?) angegriffen und moderne Luftabwehrraketen samt Zubehör zerstört haben.
Quellen im Libanon behaupten, es wäre die Türkei gewesen, als Vergeltung für den Flugzeugabschuss.

Am Fr wurden die beiden Gazatunnel zerstört. Dabei gab es auch ein Gefecht am Boden und Luftangriffe auf den Tunnel innerhalb Gazas (4 tote arabische Terroristen, 5 verletzte israel. Soldaten).

Am Sa(?) ist eine israel. Drohne im Gazastreifen abgestürtzt (techn. Defekt).

Israel wird V-22 Osprey aus der nächsten Serie, die die Montagestraße verlässt, erhalten.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Am Do wurden zwei Mörsergranaten vom Gazastreifen auf Israel geschossen.
Eine landete in der Eshkol-Region, die andere wohl noch innerhalb des Gazastreifens.
Die IAF flog daraufhin einen Angriff und zerstörte zwei Raketenstellungen.

 

[MiG-Mech]

AW: IDF News V2.0

Am Di,19.Nov., wurden Soldaten der IDF beschossen, die sich an der Grenze zu Gaza aufhielten.
Die IAF flog daraufhin Angriffe auf eine Waffenfabrik und zwei Terrortunnel im südl., sowie auf ein Ziel im nördl. Gazastreifen.
Quelle: www.idfblog.com/2013/11/19/response-rocket-fire-iaf-targets-terror-infrastructure-gaza-strip/
Video: http://m.youtube.com/watch?v=8Pqib2u8qBQ&desktop_uri=/watch?v=8Pqib2u8qBQ