Informationen zur F-35 Lightning II

[gonogo101]

Einem mehrseitigen Bericht in der aktuellen AFM zufolge beabsichtigen die Briten derzeit nicht, daß JSF Programm zu verlassen, haben sich ggü den Amerikanern jedoch sehr deutlich geäußert, nunmehr auch Alternativen zu prüfen, sofern die Frage des Technologie-Transfers nicht binnen kürzester Zeit geklärt werden kann. Für die Amerikaner würde der Ausstieg der Briten bedeuten, daß der ohnehin schon von vielen Kostensteigerungen gesäumte Weg des JSF zu einem noch höheren Stückpreis führen wird.
BAE wäre dabei noch nicht mal so sehr betroffen, denn es gibt derzeit weltweit niemanden, der die Fertigung der Tail-Section übernehmen kann. Potentielle Kunden aus der zweiten Reihe, vor allem Australien, Norwegen und Dänemark prüfen derzeit ebenfalls die alternativen Waffensysteme, wie Gripen (wird wohl bei den Norwegern so kommen), Rafale und EF.

In der Tat eine spannende Geschichte.

B.

 

[jockey]

Also ist schon komisch die Amis haben doch von Anfang an gesagt das es kein Technologie Transfer geben wird.Und jetzt regt man sich auf das sie sich daran halten :?!

 

[Majestic222]

Also ist schon komisch die Amis haben doch von Anfang an gesagt das es kein Technologie Transfer geben wird.Und jetzt regt man sich auf das sie sich daran halten :?!

GB ist aber Stufe 1 Partner im Programm. Bin mir jetzt nicht genau sicher, aber kan nsein das da mal von Technologietransfer gesprochen wurde. Zwar nicht viel aber zumindest ein bischen.
Schmerzhaft für GB dürfte auch noch sein das die Amis sich gegen das RR-Triebwerk entschieden haben, welches in einer Version Verwendung finden sollte.

 

[Gustav Anderman]

Also ist schon komisch die Amis haben doch von Anfang an gesagt das es kein Technologie Transfer geben wird.Und jetzt regt man sich auf das sie sich daran halten :?!

So wie ich es verstehe geht es den briten um den zugang zur software, so das sie selbstständig neue system installieren können, ohne vorher die amis um erlaubnis fragen zu müssen.
Und ohne zugang zur software könnten die flugzeuge nur in usa gewartet werden.

 

[Scorpion]

Weniger gewartet als mehr modernisiert. Mit der F-35 verkaufen die Amerikaner ein ziemliches Stück hightech. Dass da nicht eben jedem alles offenbart wird ist denke ich klar, aber dass Kunden auch eine gewissen Unabhängigkeit wünschen ist natprlich ebenfalls nachzuvollziehen. Es ist halt ein zweischenidiges Schwert.
Im Endeffekt denke ich haben Muster wie die Gripen, Rafale oder Eurofighter auch in Zukunft noch ganz gute Chancen auf dem Markt, eben weil da mehr Technologietransfer, Off-Sets etc. mit angeboten werden.

 

[Schorsch]

Nochmal zur Verdeutlichung: Ein modernes Flugzeug besitzt ein Flugsteuerungssystem. Dieses ist (speziell im Falle des JSF) sehr detailliert und muss für jede Änderung der Ausstattung (z. B. andere Außenlasten, besseres Triebwerk) angepasst werden. Ohne Zustellung der Source Codes kann man also wenig machen und muss jede Modifikation durch Lockheed Martin entwickeln und testen lassen.
Wenn man Software weitergibt, so ist die Frage, ob es sich um wirklichen Technologietransfer handelt. Aus fertiger Software lernt man mitunter nicht viel neues. Die dahinter stehenden Design-Methoden lassen sich aus dem Software-Code schwerlich erraten. Aber möglicherweise gibt es andere Weisheiten, die da zwischen den Zeilen stecken.

 

[Bleiente]

USA und Großbritannien einigen sich

Großbritannien und die Vereinigten Staaten haben sich nach einem längeren Streit über ein neues Kampfflugzeug auf eine weitere Zusammenarbeit geeinigt. Großbritannien werde "die Einsatzsouveränität" für den so genannten Joint Strike Fighter haben, hieß es in einer gemeinsamen Erklärung von US-Präsident George W. Bush und dem britischen Premierminister Tony Blair am Freitagnachmittag (Ortszeit). Die britische Regierung könne das neuartige Kampfflugzeug eigenständig "betreiben, erneuern, verwenden und warten", erklärten Bush und Blair nach einem Mittagessen, mit dem der Besuch des britischen Regierungschefs zu Ende ging. US-Regierungsbeamten zufolge bedeutet die Einigung, dass die Briten eigene Änderungen an der Maschine vornehmen könnten, ohne auf US-Techniker angewiesen zu sein.
26. Mai 2006
Quelle AFP

 

[Majestic222]

Schade, wär auch zu schön gewesen wenn die Briten abgesprungen wären und sich stattdessen nach Alternativen umgesehen hätten :(
Naja, mal sehen was in der nächsten Zeit die übrigen zukünftigen Betreiberstaaten vorhaben.

 

[gonogo101]

Interessant. Mal sehen, wie sich Lockheed Martin nun verhält, nachdem die Ausrede ITAR durch die Einigung zwischen UK und USA in den Hintergrund getreten ist. Der Weg der Briten zu "ihrem" JSF wird wohl weiterhin steinig sein. So ist das nun mal, wenn man nicht zu europäisch sein will.:p

B.

 

[Fighter117]

Man, das finde ich echt super schade. Was hätt ich mich über einen englischen Rafale im Navylook gefreut. Naja, der JSF hat ja auch was. Vielleicht bekommen wir ihn ja dann hin und wieder mal zu Gesicht. Jetzt werd ich mal hoffen das Norwegen und Co nicht die gleiche Entscheidung treffen.

Kann mir eigentlich mal jemand sagen wie viele Stunden die US-Jet´s (besonders die F-15 und F-16) haben bis sie ausgemustert werden müssen. Die meisten Jet`s haben doch ihre Grenzen bei etwa 2000-5000 Std. + Lebensdauerverlängerungen. Aber die stehen ja teilweise schon ziemlich lange im Dienst und haben ja auch mächtig viel zu tun. Und dann werden sie ja meistens auch noch an die National Garde abgegeben. Wie machen die Amis das? :?!

 

[Schorsch]

Kann mir eigentlich mal jemand sagen wie viele Stunden die US-Jet´s (besonders die F-15 und F-16) haben bis sie ausgemustert werden müssen. Die meisten Jet`s haben doch ihre Grenzen bei etwa 2000-5000 Std. + Lebensdauerverlängerungen. Aber die stehen ja teilweise schon ziemlich lange im Dienst und haben ja auch mächtig viel zu tun. Und dann werden sie ja meistens auch noch an die National Garde abgegeben. Wie machen die Amis das? :?!

Die Flugstundenlimits sind bei F-15 und F-16 bei meines Wissens etwa 5.000 FH. Diese Limits sind jedoch vor allem Garantien des Herstellers gegenüber ihrem Vertragspartner. Da Limits für Struktur einem bestimmten Lastannahmefall zuzuordnen sind (das heißt: ich schätze statistisch, wie stark die Struktur belastet wird, z. B. wie oft 9"G" erflogen wird). Bei einem Verkehrsflugzeug ist das relativ simpel, bei einem Kampfflugzeug wird es knifflig. Dort ist auch die Frage, welche Lastfälle dimensionierend sind (Landung, high-G-Manöver, Tiefflug-Turbulenz, etc).

Strukturell haben sowohl F-16 als auch F-15 mehr nachgewiesen, wirklichen Aufschluss können nur Stichproben geben. Die F-16 hat sogar eine Art von "Structural Health Management" System verpasst bekommen. Ein einfaches und effektives Mittel zur Erhöhung der Lebensdauer: geringere G's, kein extremer Überschall (wegen Aufheizung), reduzierte Triebwerksleistung, geringere Außenlasten, mehr Simulatorausbildung, etc. Selbst in einem Konflikt kann man vieles davon beibehalten, dass Hauptproblem ist das massive Wachsen der Flugstunden.

Mit entsprechendem Geldaufwand kann man die Lebensdauer eines Fluggeräts praktisch unbegrenzt verlängern.

 

[Fighter117]

Die Flugstundenlimits sind bei F-15 und F-16 bei meines Wissens etwa 5.000 FH. Diese Limits sind jedoch vor allem Garantien des Herstellers gegenüber ihrem Vertragspartner. Da Limits für Struktur einem bestimmten Lastannahmefall zuzuordnen sind (das heißt: ich schätze statistisch, wie stark die Struktur belastet wird, z. B. wie oft 9"G" erflogen wird). Bei einem Verkehrsflugzeug ist das relativ simpel, bei einem Kampfflugzeug wird es knifflig. Dort ist auch die Frage, welche Lastfälle dimensionierend sind (Landung, high-G-Manöver, Tiefflug-Turbulenz, etc).

Strukturell haben sowohl F-16 als auch F-15 mehr nachgewiesen, wirklichen Aufschluss können nur Stichproben geben. Die F-16 hat sogar eine Art von "Structural Health Management" System verpasst bekommen. Ein einfaches und effektives Mittel zur Erhöhung der Lebensdauer: geringere G's, kein extremer Überschall (wegen Aufheizung), reduzierte Triebwerksleistung, geringere Außenlasten, mehr Simulatorausbildung, etc. Selbst in einem Konflikt kann man vieles davon beibehalten, dass Hauptproblem ist das massive Wachsen der Flugstunden.

Mit entsprechendem Geldaufwand kann man die Lebensdauer eines Fluggeräts praktisch unbegrenzt verlängern.

Erst mal vielen Dank Schorsch!
Ja das mit dem "schonender" fliegen hab ich auch schon lesen können und macht auch Sinn. Mit nem zivilen Flieger braucht man ja in der Hinsicht sowieso keine Vergleiche zu ziehen. Irgendwann ist doch aber das Ausreizen der Lebensdauer einfach utopisch teuer. Deshalb würde mich ja echt mal interessieren ob da jemand mal ein paar Zahlen kennt. Vielleicht auch mal die ein oder andere von unseren Maschinen. Wenn mich nicht alles täuscht, hab ich mal auf ner deutschen F-4 ne Zahl von 10.000 Std. gelesen. Bei der Belastung der Ami-Maschinen dürfte diese Zahl doch aber schon weit überschritten sein. Die werden sich doch sicher ne Ablösung herbeisehenen. Wird doch Zeit das die beiden neuen Jet´s kommen. Könnte mir auch gut vorstellen das es früher oder später noch Nachbestellungen gibt, wenn die Staatskassen es zulassen.

 

[Schorsch]

Bedenke:
Die Masse des derzeitige Inventars stellt F-15C/D/E und F-16C/D (various blocks) da. Diese wurden alle nach 1980 geliefert, viele Fertigungslinien liefen mit sportlicher Hast bis Mitte der 90er. Bei der F-16 zum Beispiel:
1238 F-16C von 1984 bis 2004, Blöcke 25, 30/2, 40/2, 50/2
Die große Masse der der Flugzeuge ermöglicht es den Amis aus einem reichlichen Pool zu schöpfen. Wenn also am Tag 20 Einsätze notwendig sind, um Kamelärsche* in Afghanistan zu bombardieren, dann (1 Einsaz= 3FH) sind das 60 FH/Tag = 18.000FH/Jahr (bei 300 Kampftagen/Jahr). Bei einer Flotte von derzeit knapp 1.200 F-16 würde knapp 15 FH extra pro Jahr akkumulieren. Etwa 200 sind sowieso drin (20*200FH = 4000 FH Lifetime).

Damit sind die amerikanischen Flugzeuge im Schnitt zwar älter als je zuvor, aber verglichen mit vielen anderen Luftwaffen noch relativ jung.

Quelle:
http://www.f-16.net/f-16_users_article23.html

*: Anspielung eines bekannten amerikanischen Politikers auf Angriffstaktiken seines Amtsvorgängers im besagten Land. Wer Name und Zusammenhang kennt, bekommt einen Smiley.

 

[Praetorian]

*: Anspielung eines bekannten amerikanischen Politikers auf Angriffstaktiken seines Amtsvorgängers im besagten Land. Wer Name und Zusammenhang kennt, bekommt einen Smiley.

War das nicht Cheney? :D
"If Gore was in there today he probably would have fired a couple of missles at camel's butts in Afghanistan and declared victory."

 

[BigLinus]

Zu der 'Einigung' zwischen dem Vereinigten Königreich und den USA hinsichtlich des JSF siehe auch:

Bush, Blair Agree On F-35 Fighter Technology Transfer

By JIM WOLF, REUTERS

(...)

"Both governments agree that the UK will have the ability to successfully operate, upgrade, employ, and maintain the Joint Strike Fighter such that the UK retains operational sovereignty over the aircraft," they said in a joint statement.

At issue were such things as radar-evading technologies, know-how involving the aircraft’s electronic brains and future weapons integration -- items Britain has equated with what it calls operational sovereignty.

The first F-35 is to be delivered in 2009 in the United States.
Britain has committed $2 billion to developing the fighter, more than twice the sum put up by the other partners -- Italy, the Netherlands, Turkey, Canada, Australia, Denmark and Norway.

(...)

Quelle: http://www.defensenews.com/story.php?F=1830051&C=america

 

[Schorsch]

War das nicht Cheney? :D
"If Gore was in there today he probably would have fired a couple of missles at camel's butts in Afghanistan and declared victory."

Ich kenne es so:
"Ich werde keine Zwei-Millionen-Dollar-Rakete in ein leeres Zehn-Dollar-Zelt feuern und den Hintern eines Kamels treffen."

Dies sagte George W. Bush nach dem 11. September. Er spielte dabei auf die seinem Vorgänger Bill Clinton angeordneten Angriffe gegen Ziele in Afghanistan nach den Bombenanschlägen gegen zwei amerikanische Botschaften in Afrika. Dieser Angriff auf ein "Trainingslager" in Afghanistan wurde per Marschflugkörper ausgeführt und war wohl nicht wirklich erfolgreich.

 

[Lubeo]

Zu der 'Einigung' zwischen dem Vereinigten Königreich und den USA hinsichtlich des JSF siehe auch:

"Both governments agree that the UK will have the ability to successfully operate, upgrade, employ, and maintain the Joint Strike Fighter such that the UK retains operational sovereignty over the aircraft," they said in a joint statement.

Quelle: http://www.defensenews.com/story.php?F=1830051&C=america

Da stellt sich nun die Frage ob die anderen Kunden diese Möglicheit auch haben und ob die Konkurenz (Rafale, Gripen, Eurofighter) dies auch offerieren ... :?!

Das witzige dabei ist: Ein Autoverkäufer sagt einem auch, dass ein spähterer Umbau des Autos selbständig möglich ist. Nur dass man dazu ohne das R&D-Knowhow ggf. zuerst spähter dieses auseinandernehmen, vermessen, im CAD-remodellieren und FE-nachrechnungen tätigen muss wird dem unwissenden Käufer verschwiegen/ nicht bewusst gemacht. Für eine spähterer Upgrade/anpassung an die lokalen Verhältnisse scheint es fast das Beste zu sein, wenn ein Land sich selbst an der Entwicklung der Schlüsselkomponenten beteiligt.

 

[Schorsch]

Das witzige dabei ist: Ein Autoverkäufer sagt einem auch, dass ein spähterer Umbau des Autos selbständig möglich ist. Nur dass man dazu ohne das R&D-Knowhow ggf. zuerst spähter dieses auseinandernehmen, vermessen, im CAD-remodellieren und FE-nachrechnungen tätigen muss wird dem unwissenden Käufer verschwiegen/ nicht bewusst gemacht. Für eine spähterer Upgrade/anpassung an die lokalen Verhältnisse scheint es fast das Beste zu sein, wenn ein Land sich selbst an der Entwicklung der Schlüsselkomponenten beteiligt.

Nun ja, im Prinzip wird es hinterher so laufen: Die britische Regierung wird eine Modifizierung des JSF ausschreiben und einem Unternehmen mit entsprechender Zulassung den Auftrag geben. Dieser wird an die Vorgabe gebunden, dass x % des Auftragswertes in UK ausgegeben werden müssen. Notfalls muss ein kleiner Teil des Auftrages von LM selber erledigt werden. Ein "Reverse-Engineering" halte ich für unwahrscheinlich. Das FE-Modell ist oftmals auch nicht das technologische Kernstück. Bestimmte Elemente wird man nicht teilen, vor allem Details zu Stealth und Aerodynamik. Die Flugsteuerung hätte ich persönlich auch geheim gehalten, aber wenn die Politik es anders möchte ...

 

[BigLinus]

@ Lubeo

In dieser Einigung zwischen dem Vereinigten Königreich und den USA heißt es zwar, daß die Briten eigene Änderungen an der Maschine vornehmen könnten, ohne auf US-Techniker angewiesen zu sein. Aber von einem vollen Technologietransfer ist keine Rede in dieser 'Einigung'.

Nur wenn ich mich recht erinnere, hat Lord Drayson, Minister for Defence Procurement, vor dem US Senat doch im März diesen Jahres klar gemacht, daß es ohne vollen Technologietransfer keinen britischen JSF geben wird.

 

[Lubeo]

Ein "Reverse-Engineering" halte ich für unwahrscheinlich. Das FE-Modell ist oftmals auch nicht das technologische Kernstück. Bestimmte Elemente wird man nicht teilen, vor allem Details zu Stealth und Aerodynamik. Die Flugsteuerung hätte ich persönlich auch geheim gehalten, aber wenn die Politik es anders möchte ...

Was verstehst du unter dem Wort "Reverse-Engineering"?

Die Aerodynamik nachmodellieren ist vom ir aus gesehen kein Problem, bzw. nur eine Frage das Aufwandes.

Die Flugsteuerung muss man von mir aus gesehen nicht unbedingt geheim halten: Es reicht wenn man dem Kunden eine einfache Steuerung verkauft mit der Möglichkeit diese selber modifizieren zu können. So ist der Kund zufrieden, dass er selbst rumfummeln kann und auch das Entwicklungsland ist zufrieden, dass es nicht das ganze Knowhow weiter geben muss.