Irak - Nachkrieg

[mcnoch]

Bleiben wir doch einfach im Irak. Das der Widerstand gegen die Besatzer legitim ist steht für mich fest. Alles andere ist lediglich Folge dieses Standpunktes.

Ich meine, eine weitere Diskussion erübrigt sich.

Gut, um diese Sache in Dissens zu beenden, noch ein letzter Satz. Es kommt bei der Legitimität des Widerstandes - meiner Meinung nach - nicht nur auf die Rechtswidrigkeit des Angriffes sondern auch auf die Legitimität der von diesem Widerstand angestrebten Ziele an: Sind diese illegitim ist auch der vorgebliche Widerstand nicht nur illegitim, sondern auch kein Widerstand, sondern eine eigene, neue Aggression.

 

[mcnoch]

Nun, von den unterschiedlichen Bewertungen zurück zu den Fakten.

Jetzt kommt das Pentagon für seine in vielen Bereichen völlig ungenügende Logistik auch von regierungseigenen Behörden unter Druck. Einen Mangel an Nachschubgütern hat es zwar in so ziemlich jedem Krieg gegeben, aber im Irak fehlt es den Truppen einfach zu Oft an zu vielem. Das sind taktische Probleme, aber auch strategische, da das Pentagon bei der Kriegsplanung von einer nur recht kurzen Besatzungszeit ohne nennenswerten Widerstand ausging. Beunruhigend ist, dass es dass US-Militär bislang einfach nicht geschafft hat, diese Mängel abzustellen. Ein Problem, welches hier deutlich zu Tage getreten ist, dass die moderne, immer stärker elektrolastige Ausrüstung der Soldaten ganz erhebliche logistische Anforderungen - z.B. in der Belieferung mit Batterien – stellt, auf die man auch noch nicht vorbereitet war.

http://www.govexec.com/dailyfed/0405/041105g1.htm

 

[mcnoch]

Da die Anschläge gegen die Besatzungstruppen in letzter Zeit nicht mehr die gewünschten "Erfolge" gebracht haben setzen die Auständischen/Terroristen nun wieder verstärkt auf die Bürgerkriegsoption und versuchen die unterschiedlichen Gruppen innerhalb des Iraks gegeneinander auszuspielen. Die blutigen Folgen für die Zivilbevölkerung sind leider nur zu klar vorherzusehen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,351766,00.html

 

[Veith]

haben setzen die Auständischen/Terroristen nun wieder verstärkt auf die Bürgerkriegsoption und versuchen die unterschiedlichen Gruppen innerhalb des Iraks gegeneinander auszuspielen

Sorry, auch das halte ich für eine infame Lüge und finstere pro-USA-Propaganda.

Das Motto _jedes_ Widerstandes lautet(e): "Einigkeit macht stark!" und das _jedes_ Besatzers: "Teile und herrsche!" Warum das nun ausgerechnet im Irak umgedreht sein soll :?!

Wenn sich im Irak die einzelnen Volksgruppen den Schädel einschlagen gewinnen nur die Besatzer: Die Köpfe ihrer Soldaten bleiben heil und sie können weiter ungestört ihr GOTTgegebenes Erdöl fördern.

Aber ich bin ja schon still :engel:

 

[mcnoch]

Sorry, auch das halte ich für eine infame Lüge und finstere pro-USA-Propaganda.

Das Motto _jedes_ Widerstandes lautet(e): "Einigkeit macht stark!" und das _jedes_ Besatzers: "Teile und herrsche!" Warum das nun ausgerechnet im Irak umgedreht sein soll :?!

Wenn sich im Irak die einzelnen Volksgruppen den Schädel einschlagen gewinnen nur die Besatzer: Die Köpfe ihrer Soldaten bleiben heil und sie können weiter ungestört ihr GOTTgegebenes Erdöl fördern.

Aber ich bin ja schon still :engel:

Darum sage ich ja, es ist kein "Widerstand", sondern eine eigenständige Aggression. Die Gruppen wollen nur eines, die USA und die neue Regierung schlecht aussehen lassen und beiden möglichst viele Kosten verursachen. Es geht denen nicht um den Irak und seine Einwohner. Sie benutzen beides nur als ihr Schlachtfeld.

Das Problem ist, dass sowohl Suniten als auch Schiiten immer wieder die Bürgerkriegsoption gegen die USA auszuspielen, um die USA zum Nachgeben in der ein oder anderen Frage zu zwingen. Neben der irakischen Zivilbevölkerung wären die USA der große Verlierer eines Bürgerkrieges. "Teile und Herrsche" funktioniert hier derzeit gegen die USA, nicht andersherum, obwohl auch die USA diese Taktik mal versucht haben.

Im Interesse der US-Propaganda wäre nur, dass alle super-glücklich über den neuen Irak und seine tolle Regierung wären. Ein Bürgerkrieg wäre das schlimmste, was ihnen droht, besonders da dann nicht nur die politisch-strategische Ziele in Gefahr wären, sondern auch die wirtschaftlichen, da z.B. die Ölwirtschaft nicht wieder in Gang kommt.

 

[Veith]

Aggression

:?! Irgendwie reden wir nicht die gleiche Sprache. Zweifellos gibt es "aggresives Verhalten" aus der Psychologie, aber eine "Aggression" bezeichnet völkerrechtlich einen Angriff von Staat A auf Staat B und wer hier wen angegriffen hat, sollte unstrittig sein.

<Geschichte>"Aggressor" ist für sozialistische Staaten »derjenige Staat, der als erster einen bewaffneten Angriff auf das Territorium oder die Streitkräfte eines anderen Staates durchführt. Keinerlei Erwägungen politischer, wirtschaftlicher oder strategischer Art und keine Motive, die sich auf die innere Lage des Staates beziehen, können als Rechtfertigung einer bewaffneten Einmischung dienen«</Geschichte>

Und den Rest hast Du Dir ausgedacht. :engel:

Im Übrigen, es ist war, das der irakische Widerstand auch für "mich" kämpft. Solange die USA und ihre Hilfswilligen dort gebunden sind, können andere Staaten, wie Syrien, Iran oaber auch Kuba in Frieden leben.

*duck & weg*

 

[AE]

Ihr Beiden, könnt Ihr Eure Grundsatzdebatte nicht per PN klären. :engel:
Nur so ein nett gemeinter Wunsch von mir. Ich weiß ja nicht wie es die anderen sehen, aber macht doch ein eigenes Thema auf:
-ist der Widerstand gegen die US-Truppen eine irakische Partisanenbewegung oder Teil des internationalen Terrorismus
-läuft im Irak z.Z. so etwas wie ein Bürgerkrieg
-war Saddam Hussein ein netter Mensch
-ist der Angriff auf den Irak durch die USA und ihre Verbündeten ohne UN-Mandat gerecht, richtig, völkerrechtlich zulässig
-geht es einem Volk unter einer Diktatur besser als unter einer unkontrollierten Demokratie
-wie definiert die imperialistisch/sozialistische Philosophie den Begriff Aggression
-ist es richtig der ganzen Welt westliche Wertvorstellungen aufzuzwingen oder geht es mit Polygamie, Fahrverbot für Frauen und ohne Wahlen auch
-macht Polemik auf nicht annäherbaren Positionen Spaß mir als Mitleser nicht
und bitte nicht übel nehmen. Danke. Und postet weiter INFORMATIONEN zum Thema.

 

[Lothringer]

...ist der Widerstand gegen die US-Truppen eine irakische Partisanenbewegung oder Teil des internationalen Terrorismus...

Du kannst allein dieser Frage beantworten, Eidner! ;)

 

[AE]

Du kannst allein dieser Frage beantworten, Eidner!

Ich weiß, aber debattiert das doch im Chat.
Wo zur Zeit 0 User sind.

 

[Alpha]

Hätten die "Besatzungstruppen" statt "Sterne und Streifen" "Hammer und Sichel" in der Flagge wären sie schlagartig dort, um das Gute zu verbreiten, gell?

Dem Großteil dessen, was man so als "Widerstand" dort bezeichnet geht es um ganz gewöhnliche , ordinäre Macht - nicht um das Wohl des irakischen Volkes. Daher sind auch alle Sprüche von "Einigkeit" der Gruppen völliger Stuss. Diese Gruppen gibt es nicht erst seit gestern und außer mitlerweile nur noch wenigen Irakern und ein paar naiven Nicht-Irakern glaubt auch keiner mehr das Märchen, dass die nur die Amis rauswerfen wollen und dann Frieden im Lande herrscht. Dann noch schnell diejenigen, die den Irak derzeit versuchen aufzubauen (und das sind im Wesentlichen irakische Lehrer, Bauarbeiter, Polizisten,...) quasi zu Terroristen zu erklären mag zwar für den/die letzten Betonkopf/Betonköpfe ein paar Jahrzehnte der eigenen Vergangenheit nachträglich etwas sinnvoller erscheinen lassen - mit Informationen, wie Eidner es angesprochen hat, hat das nur eben nicht mehr zu tun. Eidner hat daher völlig recht - zurück zum Thema bitte.

 

[Veith]

Eidner hat daher völlig recht - zurück zum Thema bitte.

Ich meine schon, das falsche Meldungen entsprechend kommentiert werden sollte. Andernfalls bleiben sie stehen und Unbedarfte glauben den Aggressoren noch!

 

[Veith]

Und, nur zu Deiner Information, terroristisch Angriffe durch ausländische Organisationen, werden sowohl von UNO als auch NATO als Aggression angesehen. Es hat sich halt einiges in den letzten Jahren geändert.

Es ist zuzugeben, daß die UNO in den letzten Jahren weitgehend unter US-Kontrolle geraten ist und das das einzig progressive der UNO noch ist, daß an ihrer Spitze ein Schwarzer steht

ABER dennoch ist Terroranschlag |= Aggression GOTO
Die UNO gegen Terrorismus
UNO-Abkommen gegen internationalen Terrorismus
Maßnahmen zur Beseitigung des Terrorismus (PDF!)

Ääähhm, ich war die Tage im Pariser Armeemuseum, da gibbet z.T. eine Sonderausstellung zum WW II ... _keine_ Gleichsetzung, aber Ähnlichkeit: Auf einem deutschen Plakat werden gefangene Widerstandskämpfer vorgeführt, etwa wörtlich darauf: »Sind das die Freiheitskämpfer? Kämpft so etwas für Frankreich? .... Nein! Das sind Terroristen!"« Leider war die Beleuchtung für ein Foto ungeeignet und ich ahnte ja nicht, daß das Thema wird.

 

[Veith]

Aber zurück zur täglichen Irak-Meldung:

[angebliche Massengeiselnahme]
»Ein Polizei-Sprecher sagte allerdings, die Zahl der Geiseln könne auch nur bei drei liegen. Einige Einwohner Madains gaben an, es seien überhaupt keine Menschen entführt worden. In einer über das Internet verbreiteten Stellungnahme im Namen der Extremisten-Gruppe Al Kaida hieß es, die Geiselkrise sei erfunden, um einen Angriff der irakischen Streitkräfte auf sunnitische Moslems zu rechtfertigen. Im Irak machen die Schiiten die Bevölkerungsmehrheit aus und stellen auch im neu gewählten Parlament die meisten Abgeordneten. Unter dem Regime des gestürzten Präsidenten Saddam Hussein wurden sie jedoch unterdrückt.«

[26 Tote bei Anschlägen am Wochenende]
»Derweil kosteten Anschläge und Rebellen-Angriffe in verschiedenen Landesteilen am Wochenende mindestens 26 Menschen das Leben. Der schwerste Anschlag ereignete sich am Samstagmittag in Bakuba: Dort explodierte in einem vollbesetzten Restaurant eine Bombe und tötete neun Menschen. Bei einem Angriff auf einen US-Militärstützpunkt bei Ramadi wurden am späten Samstagabend drei amerikanische Soldaten getötet und sieben weitere verletzt, wie die US-Streitkräfte mitteilten. Zwei weitere Soldaten starben nach getrennten Angriffen auf einen Militärkonvoi bei Tadschi sowie auf einen Stützpunkt bei Tikrit.«

Quelle: tagesschau.de / http://www.swr.de/nachrichten/ts/oid4258632_mod1.html

[Straw will 2006 die britischen Truppen aus Irak abziehen]
»Derzeit hat Großbritannien etwa 8000 Soldaten im Süden des Irak stationiert. Mehrfach hatte es bei Zwischenfällen Tote gegeben. Straw sagte deshalb, man überprüfe laufend die nötige Präsenz im Irak. «Und ich hoffe, wir können den Rückzug nächstes Jahr starten.» Spätestens 2007 werde man den Irak verlassen.

Straw sagte: «Wir sind dabei, die irakische Armee und Polizei wieder aufzubauen. Sie haben bereits in vielen Regionen des Landes die Kontrolle wieder übernommen.»

Quelle: http://www.netzeitung.de/spezial/irak/334517.html

 

[AE]

Geiselsuche erfolglos. Im Dorf Maidain sollen mehrere Aufständische festgenommen sein aber es wurden keine Geiseln gefunden. Kleinere Waffenlager und Gefängnis ähnliche Zellen wurden entdeckt, aber keine Geiseln. Ob und wieviele Geiseln in Al Madain im Irak in der Hand sunnitischer Extremisten sind, ist weiter unklar. US-Truppen und irakische Polizei konnten Meldungen vom Wochenende über eine Geiselnahme von bis zu 150 Schiiten nicht bestätigen. Kritiker sprechen von bewussten Falschmeldungen im Machtkampf zwischen rivalisierenden Volksgruppen.
dpa 18.4. 13:30

Widersprüchliche Bericherstattung: N 24
http://www.n24.de/ticker/?n2005031010231400002
behauptet ein ehemaliger Soldat der US-Armee in der saudi-arabischen Zeitung "Al Medina". Nadim Abou Rabeh war nach eigenen Angaben Mitglied einer 20 Mann starken Suchtruppe, zusammengesetzt aus Arabern und Amerikanern, die in der Umgebung von Tikrit nach Hussein suchte.
Drei Tage nach Beginn des Einsatzes, so Abou Rabeh, habe man am 12. Dezember in der Umgebung von Dour bei Tikrit den flüchtigen Ex-Präsidenten in einem bescheidenen Haus in einem Dorf aufgefunden, "nicht in einem Erdloch, wie behauptet wird". Es habe einen längeren Schusswechsel gegeben, Hussein selbst habe aus dem Fenster eines Zimmern im ersten Stock gefeuert. Film der US-Armee eine Fälschung
Das US-Militär hatte nach der Gefangennahme Reporter zur angeblichen Fundstelle geführt. Mehrere US-Soldaten, die an der Aktion teilgenommen hatten, hatten die Filmversion der Festnahme bestätigt.
Bereits im Dezember hatte Husseins Anwalt behauptet, die Festnahme im Erdloch sei eine Erfindung der US-Armee.
Das Pentagon bleibt jedoch bei seiner Version der Geschichte. Dort wies man die Aussagen von Abou Rabeh als "lächerlich und falsch" zurück.

 

[AE]

Deutsche Firmen sind in die Korruption um das oil for food Programm verstrickt. Herr Husein hat bis zu 21 Mrd. US Dollar aus diesem Programm, was die notleidende Bevölkerung unterstützen sollte, für andere Zwecke mißbraucht. Deutsch Firmen leisteten Schmiergeldzahlungen um an Aufträge zu gelangen.

Der irakische Präsident Dschalal Talabani würde ein mögliches Todesurteil gegen Ex-Machthaber Saddam Hussein nicht unterschreiben. Saddam (67) ist unter anderem wegen der Invasion in Kuwait 1990 und der Giftgasmorde an Kurden in den 80er Jahren angeklagt. Der 72 Jahre alte Talabani sagte dem britischen Sender BBC am Montag auf die Frage, ob er ein solches Urteil unterzeichnen würde: "Ich habe selbst einen Aufruf zur weltweiten Beendigung von Hinrichtungen unterschrieben. Und ich respektiere meine Unterschrift." Talabani, Anwalt und Menschenrechtler, sagte in dem BBC-Interview, dass er eine solche Entscheidung ohnehin nicht allein fällen könne, sondern dass auch die beiden Vizepräsidenten, der Schiit Adel Abdel Mahdi und der Sunnit Ghasi al-Jawar, ein Mitspracherecht hätten. "Diese drei müssen entscheiden. Ich kann ja abwesend sein. Ich kann in den Urlaub fahren und die beiden anderen entscheiden lassen", sagte der neue Präsident. Er wisse, dass er mit seiner Position ziemlich allein dastehe, sagte Talabani.
N 24 Newsticker

 

[Veith]

»Irakischer General ermordet

Bagdad - Unbekannte haben in Bagdad einen hohen Militär der neuen irakischen Streitkräfte erschossen. Laut irakischen Polizeiangaben wurde der Generalmajor Midhish Kharagoli zusammen mit seinem Neffen getötet. Zuvor soll er etwa zehn Uniformierten in seine Wohnung gelassen haben. Dort ermordeten die Männer den General, der zum Beraterstab der Übergangsregierung gehörte. Die Täter ließen ihre Uniformen im Haus ihres Opfers zurück und flüchteten in drei Autos.«
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,352118,00.html

[angebliche Geiselbefreiung]
»Einige Kritiker warfen der neuen politischen Führung des Irak vor, die Geiselnahme aus politischen Gründen erfunden zu haben.«
http://www.reuters.de/newsPackageArticle.jhtml?type=topNews&storyID=710835&section=news

Ich finde das mit der vermutlich erfundenen Geiselnahme besonders appart, da wir uns zufällig parallel über "Teile und herrsche!" und Falschmeldungen unterhalten haben

 

[mcnoch]

Die USA befürchten eine Säuberungswelle der neuen irakischen Regierung gegen Angehörige des Vorgänger-Regimes. Die Probleme dort dürften da in etwa die gleichen sein, wie bei der Entnazifizierung nach dem Krieg hier. Eigentlich will man diese Leute nicht mehr in der neuen Verwaltung haben, aber es waren einfach zu viele der kompetenten Beamten Mitläufer und die erforderliche Kompetenz für viele Aufgaben kann man nicht schnell genug bei neuen, unbelasteten Mitarbeitern aufbauen, also hält man die alten im Amt, um nicht die öffentliche Verwaltung in der Inkompetenz versinken zu lassen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,352032,00.html

Bush kommt wegen seiner Salami-Taktik bei der Finanzmittelbeschaffung unter Druck. Der US Senat möchte nicht immer nur häppchenweise über die Kriegskosten abstimmen, sondern das Gesamtpaket präsentiert bekommen. Bush hat auch diese Weise über die letzten 3,5 Jahre nach Angaben eines Senatsmitgliedes 280 Milliarden US$ für verschiedene Kriegseinsätze genehmigt bekommen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,352111,00.html

 

[Veith]

@ mcnoch
Auch hier wäre interessant, was zu erst da war, die "Befürchtungen" der USA oder die (willfährige) "Ankündigung" der "Regierung". Aus dem Artikel:

* "US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hatte in der vergangenen Woche [! - Veith] bei seinem überraschenden Besuch in Bagdad die neue Regierung vor einer Säuberungswelle in den Sicherheitskräften gewarnt."
* "Die Zeitung beruft sich auf Ankündigungen der bei den Parlamentswahlen siegreichen schiitischen Allianz."

Da steht nichts vom zeitlichen Ablauf, beachte: "... könnte sich die vorhandene religiöse und ethnische Spaltung vertiefen" :engel:

EDIT:Rumsfelds "Befürchtungen datieren vom 12. April 2005, sind mithin bereits eine Woche alt. In den damaligen Meldungen, vgl. Berlinonline war noch nicht von "Ankündigungen" die Rede. Allerdings ist die Spiegel-Ausgabe neu und wohl auch die der Washington Post.

"Es gibt keinen B-3 Bomber!" ;)

 

[mcnoch]

@ mcnoch
Auch hier wäre interessant, was zu erst da war, die "Befürchtungen" der USA oder die (willfährige) "Ankündigung" der "Regierung". Aus dem Artikel:

Die Sorge, dass es unter einer neuen Regierung zu solchen Säuberungsaktionen und einem bürgerkriegs-ähnlichen Zustand kommen könnte ist weder neu noch auf die USA beschränkt. Auf diese Gefahr wurde noch vor Kriegsbeginn immer wieder massiv von den Kriegsgegnern hingewiesen. Die USA scheinen nun lediglich eingesehen zu haben, dass diese Warnungen korrekt sind und scheinen darum bemüht - ob es noch was bringt ist eine andere Frage - die verheerenden Folgen zu begrenzen.

Der Einfluss der USA auf die neue irakische Regierung ist weitaus kleiner, als es die USA gerne hätten. Allerdings gegen diese Regierung vorzugehen - wäs militärisch ohne weiteres möglich wäre - wollen sie auch nicht, dies dürfte eine der Lektionen aus dem politischen Chaos sein, welches die USA damals in Süd-Vietnam angerichtet haben.

 

[Veith]

Nein, ich will nicht streiten, nur darauf hinweisen, daß man Nachrichten so und so lesen kann.

»Elf Menschen bei Anschlägen im Irak getötet
Dienstag 19 April, 2005 09:59 CET

Bagdad (Reuters) - Ein Selbstmordattentäter hat am Dienstag mit einem Fahrzeug einen Anschlag auf irakische Sicherheitskräfte in Bagdad verübt und dabei drei Mitglieder der Nationalgarde getötet. Der Anschlag richtete sich Polizeiangaben zufolge gegen einen Stützpunkt der im Aufbau befindlichen Armee des Landes im Stadtbezirk Athamija.

In einer Stadt westlich von Bagdad wurden Polizei und Klinikmitarbeitern zufolge mindestens acht Menschen getötet und 15 weitere bei Rebellenangriffen verletzt. Auch einer dieser Angriffe richtete sich gegen die Nationalgarde. Die Rebellen hätten das Feuer auf die Soldaten eröffnet und fünf Soldaten getötet.«
http://www.reuters.de/newsPackageArticle.jhtml?type=topNews&storyID=711046&section=news