Italienischer EF abgestürzt

[Chopper80]

Ja, das stimmt.
Ist der Platz von dort aus bereits in Sicht, wenn man aus den Wolken herauskommt und ansonsten keine weiteren Wolken o.ä. im Weg sind?
Es ist immer die Rede von „wenigen Kilometern“. Das müsste doch reichen, um den Platz zu sehen.

Der Absturzort liegt 3km SE vom Platz, da sollte man die Anflugbefeuerung schon sehen können und das auch von der #1 so bestätigt bekommen.

C80

 

[Captain Murdock]

[...]
Angenommen die Nr. 2 leitet einen go around ein, löst die Formation auf und erhöht Schub. Hier finden viele Veränderungen statt, die nachts sehr desorientierend wirken können.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu, nur um genau dem entgegen zu wirken hat man im Eurofighter ein HUD display vorne auf dem Panel oder unter Umständen sogar im Helmvisier selbst. Da sollte sowas bei sehr kleinen G-Kräften, wie es hier im Anflug der Fall ist, kein Faktor sein und erst recht nicht zu solch einen Unfall kommen.
Das Video ist leider qualitativ nicht ausreichend um eine gescheite Aussage zum Hergang geschwaigeden zur Ursache, zu machen. Aber dennoch würde ich gerne vom "_Michael" hier einen Punkt aufschnappen wollen. Die Triebwerke vom Eurofighter sind unmittelbar nebeneinander und nicht wie beim Airliner weit auseinander. Wenn man im Eurofighter nun den Nachbrenner (für Go-Aorund) zündet und dabei fällt eines der beiden Triebwerke aus, wird dann ein dermaßen großer asymetrischer Schub erzeugt dass er den Eurofighter aus der Bahn bringen könnte (wenn man nicht reagiert)?
Die Triebwerksleistung vom Eurofighter ist enorm und nicht zu unterschätzen, insbesondere beim Nachbrenner.

 

[markus33]

Eine recht abrupte Änderung der Fluglage und Kontrollverlust im Final kann mehrere Gründe haben. Bin kein EF Spezialist, aber wie bei allen multi- engine Mustern gibt es sicher auch bei dem EF eine Vmc und Vsse. Bei Kolbenflugzeugen mit weit von der Mittelachse liegenden Triebwerken ist das ein sehr sehr ernstes Thema. Wenn hier beim Start oder Durchstartmanöver mit nur einem leistungsbringendem Triebwerk die Vmc unterschritten wird geht es in einer vmc- roll abwärts und man hat als Pilot gar keine Chance mehr, denn die Physik übernimmt ab hier. Ob das in diesem Fall und beim EF auch so in diesem Maße zutrifft, keine Ahnung. Aber die Art und Weise wie der Lichtkegel des EF sich verändert, sieht schon recht stark danach aus. Natürlich Spekulation! Auch wake turbulences oder Verlust des Sichtkontaktes zum leader können Faktoren sein. Wie immer sind es mehrere Faktoren die zu einem Flugunfall führen. Also muss hier einiges zusammen gekommen sein.

 

[amsi]

Ich spekulier mal mit.
Auch ein Ausfall des FCS kann die Ursache einer plötzlichen Fluglageänderung sein. wie gesagt, sehr spekulativ, da im EF ich glaub bis zu 4fach redundant ausgelegt. Aber möglich, da das Ding ohne FCS aufgeschmissen ist.

 

[78587?]

Viel Möglichkeiten für das so schnelle "Abtauchen" gibt es nicht. Ausfahren der Bremsklappe ohne Kompensation am Canard, oder eine Fehlfunktion dessen. (Hydraulik, Kollision...)

 

[_Michael]

Angenommen die Nr. 2 leitet einen go around ein, löst die Formation auf und erhöht Schub. Hier finden viele Veränderungen statt, die nachts sehr desorientierend wirken können.

Mir scheint dafür einfach die Richtungsänderung zu heftig. Im Video zeigt der Landescheinwerfer zunächst noch horizontal, und eine Sekunde später ist das Flugzeug bereits auf einem Weg vertikal nach unten. Innerhalb von einer Sekunde wurde also die gesamte horizontale Komponente der Geschwindigkeit vernichtet. Das würde bei einer Geschwindigkeit von 300 km/h rund 10g erfordern. Auch kippt der Scheinwerfer ja direkt nach unten ab. Alles in allem würde das also bedeuten, dass die Maschine zunächst auf den Rücken gerollt und dann mit 10g in den Boden gezogen worden wäre.

 

[jackrabbit]

okay, Spekulationen hin oder her:
weiß jemand, ob die anderen italienischen EF inzwischen gegroundet sind?
Das wäre doch bei unbekannten oder systemischem Fehlern üblich.

Grüße

 

[AMeyer76]

Ich dachte zuerst an Vereisung und/oder Strömungsabriss.

 

[markus33]

...Alles in allem würde das also bedeuten, dass die Maschine zunächst auf den Rücken gerollt und dann mit 10g in den Boden gezogen worden wäre.

Ohne Auftrieb (Strömungsabriss) braucht es keine 10G.

 

[FastEagle107]

@Captain Murdock
Es geht weniger um die G-Belastung beim Durchstarten (die tatsaechlich sehr gering ist) und viel mehr um die Fluessigkeiten im Innenohr, die den Gleichgewichtssinn beeinflussen. Ohne gute Referenzpunkte ausserhalb des Cockpits (bei Nacht oder im Wetter) wird dem Piloten durch die Beschleunigung beim Durchstarten dieser Gleichgewichtssinn ordentlich durcheinander gebracht und man "fuehlt" Fluglagen in denen man sich gar nicht befindet. Das kann sehr desorientierend wirken.
HUD und Helmdisplay bewahren einen nicht davor die Knöpfe zu drücken, um die Frequenz zu wechseln. Es sei den der Pilot des EF benutzt DVI (Direct Voice Input), was zu meiner Zeit kaum einer gemacht hat, da es nicht verlässlich funktionierte (vielleicht ist das jetzt anders).

@markus33
Assymetrischer Schub ist beim EF kein Problem. Schub ist generell beim EF kein Problem. Vmc, Vsse sind irrelevant, da ein Triebwerk genug Schub liefert, um alles zu machen. Es gibt auch keinen Strömungsabriss im EF. Das FCS ist so programmiert, dass die Nase langsam fällt, um einen Strömungsabriss zu vermeiden. Im Landeanflug sieht das dann so aus, dass die Nase langsam fällt und die SInkrate stark zunimmt. Alles sehr kontrolliert und ohne abrupte Flugbewegungen (snap rolls oder dergleichen). Um da wieder rauszukommen gibt man einfach Gas (mit beiden oder einem Triebwerk, falls nur noch eins funktioniert), erhoeht die Geschwindigkeit und steigt wieder.
Wake Turbulences könnten ein Thema sein.

@amsi @78587?
FCS Probleme koennte es erklären. Da im EF alles computergesteuert ist wuerde ich nicht ausschließen, dass eine merkwürdige Fehlfunktion merkwürdige Probleme produziert. Aber halte ich auch fuer unwahrscheinlich, da das System generell sehr gut ist.

 

[78587?]

Das FCS ist so programmiert, dass die Nase langsam fällt, um einen Strömungsabriss zu vermeiden.

Das geht auch ganz ohne Rechner, alleine durch die Physik. Ein "Delta" bekommt keinen klassischen Abriss, der braucht sehr starke Anstellung damit das passiert: Delta wing aerodynamics simulation - IdealSimulations

.

 

[FastEagle107]

Das geht auch ganz ohne Rechner, alleine durch die Physik. Ein "Delta" bekommt keinen klassischen Abriss, der braucht sehr starke Anstellung damit das passiert: Delta wing aerodynamics simulation - IdealSimulations

Interessant.
Im EF ist es aber der Rechner, der den Strömungsabriss in jeder Situation verhindert. Theoretisch ist es anscheinend moeglich, dass der EF, wenn die Strömung einmal abgerissen ist unkontrollierbar wird und auch nicht wieder recovered werden kann. Daher wird der Strömungsabriss immer verhindert. So hat man es uns jedenfalls erklärt. Aus Pilotensicht etwas enttäuschend, da man ja irgendwie seine Fähigkeiten auch einsetzen will. Aber grundsätzlich ist der EF dadurch sehr einfach zu fliegen.

 

[_Michael]

Ohne Auftrieb (Strömungsabriss) braucht es keine 10G.

Doch natürlich. Wenn die Maschine innerhalb von rund 1 Sekunde ihre gesamte horizontale Geschwindigkeitskomponente von vielleicht 300 km/h verliert, dann braucht es dafür rund 10G, das ist simpelste Physik. Oder andersrum gesagt: Für diesen Absturz reicht ein simpler Strömungsabriss oder Triebwerksausfall oder Desorientierung nicht, da muss schon noch etwas vorgefallen sein, was eine so extreme Richtungsänderung in so kurzer Zeit bewirkt.

 

[FastEagle107]

Ich halte die Annahme, dass "die Maschine innerhalb von rund 1 Sekunde ihre gesamte horizontale Geschwindigkeitskomponente von vielleicht 300 km/h verliert" fuer zu verfrüht. Ohne exakte Flugwegs- und Höhen-, sowie Geschwindigkeitsdaten zu kennen ist die Art des Absturzes sehr spekulativ. Nur anhand des Videos lässt sich schlecht erkennen, wie und wie abrupt der EF abgestuerzt ist.
Einer Verkettung von verschiedenen Faktoren kann sicherlich der Fall sein. Allerdings denke ich, dass es noch keine Grundlage fuer ein "extremes" Manöver gibt. Im Gegenteil, fuer mich sieht das anhand des Videos nach einem sehr normalen (normal im Sinne von realistisch; wenn auch leider katastrophalen) Flugweg aus.
Angenommen, der Pilot zieht die Maschine leicht hoch und kurvt nach links in Richtung Kamera. Jetzt wird der Schein der Landescheinwerfer sehr hell da sie direkt in die Kamera leuchten. Weiter angenommen, der Pilot behält die Rollrate bei und rollt unbewusst in Rueckenfluglage während dabei die Nase immer steiler Richtung Boden zeigt und am Ende fast Vertikal nach unten zeigt. Wenn sich dieses Manöver ueber eine gewisse Strecke ueber Grund abspielt (was wir nicht sehen koennen, da das Flugzeug auf die Kamera zufliegt) koennte das alles zwischen 1-2g passiert sein.
Vielleicht hat der Pilot auch am Ende noch Richtung Boden gezogen, da er sich der Rueckenfluglage nicht bewusst war. Er denkt er zieht nach oben (Sterne?) zieht aber in den Boden (Lichter am Boden!). Das koennte den raschen Vektor Richtung Boden am Ende erklären.

Aber das wird selbst mir mittlerweile viel zu spekulativ. Wir muessen abwarten was die Daten bezueglich Flugweg, Höhe, Geschwindigkeit und Steuer-Inputs zeigen.

 

[TF-104G]

Die F-2000A war die MM7307/37-01

 

[AMeyer76]

Hier etwas neues, der Eurofighter hatte technisches Versagen und hat Feuer gefangen:

Abgestürzter italienischer Eurofighter-Pilot sehr erfahren

Die Leiche des Piloten wurde als die des 33-jährigen Fabio Antonio Altruda identifiziert, der seit 15 Jahren beim Militär flog. Der Hauptmann der Italienischen Luftwaffe hatte demnach mehrere Hundert Flugstunden auf dem Hochleistungsjäger absolviert.

www.austrianwings.info

 

[FastEagle107]

Hier etwas neues, der Eurofighter hatte technisches Versagen und hat Feuer gefangen.

Der Artikel ist vom 15.12., zwei Tage nach dem Absturz. Also nichts neues.

Der Pilot hat technische Probleme per Funk an den Tower gegeben. Ok, das ist interessant.

„Erste Indizien deuten darauf hin, dass der Eurofighter noch in der Luft Feuer gefangen habe oder gar explodiert und danach abgestürzt sei. Aufnahmen aus einer fest installierten Überwachungskamera, die den Absturz aufnahm, scheinen diese Theorie zu bestätigen.“

Was sind die Indizien? Vielleicht das Video der Überwachungskamera? Und das gleiche Video bestätigen dann die Indizien (die Theorie)?
Ich sage nicht, dass es nicht stimmt. Aber ich denke das Licht, was man auf dem Video sieht, sind die Landescheinwerfer und keine Explosion.
2 Tage nach dem Unfall halte ich diese Theorie für gewagt. Und wenn es eine Explosion war hätten wir bestimmt schon davon mehr gehört.

[EDIT: Die Probleme, die der Pilot per Funk gemeldet hat, können den Piloten beeinflusst (Sauerstoff?) oder abgelenkt haben. Die Theorie einer Verkettung von Umständen wird wahrscheinlicher.]

 

[herbie]

Die ganzen Spekulationen hier im Forum bringen doch nichts. Tatsache ist, dass weder die EF der anderen Nationen, noch die der A.M.I. am Boden gehalten wurden. Daraus mag jeder seine Schlüsse ziehen.

 

[Stovebolt]

Oje, die Journalisten wieder. Erfahrenheit bedeutet nich fehlerfrei.
in meiner Branche ist die lethale Unfallquote bei den Einsteigern und den alten Hasen am höchsten. Eben weil die einen Fehler aus Unerfahrenheit begehen und die anderen durch ihr Routineverhalten.

 

[mg218]

Oder weil es die Jungen den Alten beweisen wollen, dass sie es schon können.
Die Alten, dass sie es noch können.