Kampfjets an die Ukraine

Diskutiere Kampfjets an die Ukraine im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; darf ich fragen, was die letzten Postings mit dem Thema "Kampfjets" zu tun haben? Und wäre es den Moderatoren - bitte - möglich, statt einer...

Sczepanski

Alien
Dabei seit
06.10.2005
Beiträge
7.973
Zustimmungen
3.394
Ort
Penzberg
darf ich fragen, was die letzten Postings mit dem Thema "Kampfjets" zu tun haben?
Und wäre es den Moderatoren - bitte - möglich, statt einer Threadschließung diese letzten Postings zu löschen?
 
TF-104G

TF-104G

Alien
Moderator
Dabei seit
22.02.2003
Beiträge
19.960
Zustimmungen
67.218
Ort
Köln
Ist es wieder soweit das soviel Langeweile aufkommt und man versucht den Thread irgendwie zu schließen?
Noch mal an alle, lasst Beiträge hier und im ganzen FF draußen die mit Politik zu tun haben oder sehr weit off topic sind.
 
TF-104G

TF-104G

Alien
Moderator
Dabei seit
22.02.2003
Beiträge
19.960
Zustimmungen
67.218
Ort
Köln
Sind auch keine "Kampfjets" und damit Off-Topic. ;-) Verdeutlicht aber das man nicht immer alles haarklein trennen kann und versuchen sollte.
Richtig sind keine "Kampfjets" aber haben immerhin noch mit Flugzeugen zu tun und es hat sich auch nur auf diese beiden Beiträge beschränkt.
 
jockey

jockey

Alien
Dabei seit
08.06.2005
Beiträge
10.853
Zustimmungen
9.772
Ort
near ETSH/BER
Die Niederlande wird bei der Industrie Waffen für F-16 im Wert von 150 Mio EUR bestellen.
 

K.B.

Space Cadet
Dabei seit
06.05.2009
Beiträge
1.011
Zustimmungen
706
Ort
D
Gibt es denn eine Übersicht über die Anzahl an F-16, die in 2024 in Summe geliefert werden sollen?
Spricht vielleicht für das Chaos hier im Thread, dass eine der sinnvollsten Fragen hier anscheinend seit mehr als 2 Monaten unbeantwortet steht...

Aber vorab:
1. @Mods: Könntet ihr noch diverse OT-Beiträge löschen? Niemand braucht z.B. "BRD"-Begriffsdiskussionen in diesem Thread - zumindest nicht länger als einen Monat. Danke!
2. Es wäre schön, wenn es zur Gewohnheit werden würde, Aussagen auch mit Quellen zu verlinken.
Quellen im Sinne von Links auf konkrete Artikel, Seiten oder Posts, damit man selber nachlesen kann, wenn es einen interessiert. Und die auch eine Woche später noch auffindbar sind. Hinweis: NTV Liveticker-Links sind es nicht.

Aber back to topic:

NOR:
Bestand waren 57 Maschinen, davon sind 32 an Rumänien verkauft. Bleiben 25.
12 Maschinen sollten Ende 2021 an Draken International gehen, der Vertrag wurde aber anscheinend nicht final unterschrieben. Dann blieben nominell 25. Neuere Meldungen zitieren Premierminister Jonas Gahr Store, dass der Deal mit Draken gecancelt wurde. Trotzdem soll die Anzahl nur bei "5 bis 10, eher im niedrigeren Bereich" liegen. Waren die alle in so schlechtem Zustand?
Die ersten zwei unterstützen jedenfalls schon die F-16-Ausbildung in Dänemark.

BEL:
Im Bestand sind 53 Maschinen. Die Abgabe kann ab 2025 erfolgen, je nach Auslieferung der F-35 (und den dann vorliegenden politischen Mehrheiten). Vielleicht noch wichtiger: Belgische Firmen (SABENA Engineering, Patria) werden bei der technischen Betreuung unterstützen.

DK:
Im Bestand waren 2021 (laut World Air Forces) 44 Maschinen. Davon sind 19 für die Ukraine angekündigt (mit Auslieferung ab dem 2. Quartal 2024).
Für 24 weitere wurde am 26.03. ein Letter of Intent zum Verkauf an Argentinien unterschrieben. Dann wären dort keine mehr übrig.
(Man kann es kritisch sehen, dass die Europa verlassen und damit nicht mehr potentiell für die Ukraine zur Verfügung stehen. Andererseits ist geopolitisch wenig gewonnen, wenn die Argentinier chinesische JF-17 fliegen. In einer idealen Welt würden F-16 Block 30 aus Griechenland nach Argentinien gehen und die dänischen F-16 MLU in die Ukraine, aber dafür scheinen die Ereignisse schon zu weit fortgeschritten zu sein.)

NL:
Im Bestand waren 2023 laut Premierminister Rutte 42 F-16, die auch alle prinzipiell zur Abgabe zur Verfügung stehen.
Konkret zugesagt wurden im Dezember 18 Stück, im Februar dann noch mal 6 Stück (weil die Verhandlungen mit Draken International über einen Verkauf scheiterten).

Macht also (rudimentär geschätzt):
Min: 5 (NOR) + 12 (BEL) + 19 (DK) + 24 (NL) = 60 Maschinen
Max: 25 (NOR) + 53 (BEL) + 43 (DK) + 42 (NL) = 163 Maschinen

Wobei die 163 kaum mehr alle flugfähig sein dürften.

Was heißt das?
Meine Interpretation:
Selbst bei Annahme der Minimal-Zahlen reicht das aus, um die F-16-Flotte der ukrainischen Luftwaffe kontinuierlich aufwachsen zu lassen. Die müssen ja auch erstmal lernen, damit umzugehen. Und selbst bei 1/3 Verlust wäre das noch eine ordentliche Flotte.
Die Maximal-Zahlen würden schon einen erheblichen Aufwuchs der Luftstreitkräfte bedeuten bzw. damit könnte man die Ukrainer auch langfristig durchhaltefähig aufstellen.

Zumindest könnte man damit bis 2026 oder 2027 operieren, wenn als nächste Option vielleicht finnische F-18 verfügbar werden. (Wollte erst noch die Schweizer F-18 mit in den Topf schmeißen, aber die haben sich da immer so...)

Ein zweites westliches Muster hat aber (aus meiner Sicht) erst Sinn, wenn der Betrieb der F-16 stabil läuft und erste russische sowjetische Muster ausgephast werden. Es sei denn, irgendein Land möchte unbedingt Kampferfahrung mit seinen Systemen sammeln (F mit Mirage 2000? SWE mit Gripen?) und schickt es deswegen ins Rennen.
 
Zuletzt bearbeitet:

rufumbula

Space Cadet
Dabei seit
21.04.2018
Beiträge
1.646
Zustimmungen
2.098
Ort
Riga
„Natürlich werden sie, wenn sie von Flugplätzen in Drittstaaten aus eingesetzt werden, zu legitimen Zielen für uns, wo auch immer sie sich befinden“, betonte Putin. Er erwähnte, dass die F-16 auch Atomwaffen tragen könne. Seine Kommentare folgten den Äußerungen des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba vom Mittwoch, der sagte, die Flugzeuge würden in den kommenden Monaten in der Ukraine eintreffen.

 

Zuschauer

Testpilot
Dabei seit
30.05.2011
Beiträge
997
Zustimmungen
1.139
Ort
Berlin
„Natürlich werden sie, wenn sie von Flugplätzen in Drittstaaten aus eingesetzt werden, zu legitimen Zielen für uns, wo auch immer sie sich befinden“
Dieser Satz ist von unterschiedlichen Medien unterschiedlich übersetzt bzw. verstanden worden.

Eurasian Times schreibt deutlich, dass dann die Flugplätze zu legitimen Zielen werden würden. Die Kyiv Post versteht es auch so.
Andere, z.B. TASS bleiben eher vage, ob die F-16 oder die Flugplätze gemeint sind.
""Naturally, if they are used from airfields of third countries, they will be a legitimate target for us, no matter where they might be," Putin said at a meeting with military pilots in the Tver Region when asked if Russia will hit Ukrainian F-16 jets at NATO airfields if they are used from there."

Da Putin sicherlich mit den russischen Piloten russisch geprochen hat, bleibt (mindestens mir) unklar, was er genau gesagt hat.
Ist aber eigentlich auch egal.

mfg

(Edit: Rechtschreibung ...)
 
Zuletzt bearbeitet:
FastEagle107

FastEagle107

Space Cadet
Dabei seit
25.09.2006
Beiträge
1.166
Zustimmungen
3.041
F-16 zu spät und nicht mehr relevant?
Na ja, nicht ganz von der Hand zu weisen. Es wäre gut gewesen die Fähigkeiten der F-16 in der Offensive einzusetzen. Der Zug ist erstmal abgefahren. Wobei fraglich ist, wie gut diese Fähigkeit im Einsatz verbundener Waffen, taktisch Sinnvoll eingesetzt worden wäre? Da gibt es ja schon unterschiedliche Meinungen über den Einsatz der gelieferten Panzer und Haubitzen.

Allerdings sind F-16 auch zur Verteidigung gut. Vielleicht auch nicht schlecht sich erstmal mit dem System vertraut zu machen, bevor man seine Offensive darauf aufbaut.

Je nachdem welche Waffen und Avionik mitgeliefert werden, kann die UKR anfangen gegen die RUS Luftabwehr vorzugehen. Wenn diese dann geschwächt ist kann man gegen die RUS Luftwaffe vorgehen und somit deren Angriffspotential einschränken. Dies und das Abfangen von Drohnen mithilfe von den F-16 im Verbund mit bodengebundenen Luftabwehrsystemen kann der UKR schon viel Luft verschaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:

wARLOCK

Fluglehrer
Dabei seit
04.04.2006
Beiträge
148
Zustimmungen
192
Ort
Münsterland
Warum sollte dies so sein? Auch 2024 werden Kriege noch immer aus der Luft geführt. Weshalb sollte eine F16 da keinen Nutzen mehr haben?
Zumal vermutlich auch 2025 noch gekämpft werden wird, und die Ukrainer sich früher oder später eh an neues Gerät werden gewöhnen müssen.

Was die im Artikel genannten Granaten wiederum mit Flugzeugen zu haben erschließt sich mir nicht. Würde auch nur eine einzige Granate mehr geliefert, wenn das F16 Projekt jetzt eingestellt werden würde?
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.064
Zustimmungen
10.042
... Würde auch nur eine einzige Granate mehr geliefert, wenn das F16 Projekt jetzt eingestellt werden würde?
Vielleicht.

Waffenlieferungen ergeben sich nicht immer aus dem Bedarf, sondern manchmal auch aus dem was die eigene Industrie an Haushaltsmitteln mit den vorhandenen Produktionskapazitäten umsetzen kann.

Wenn es nach Bedarf gegangen wäre, wären schon vor zwei Jahren neue Produktionsstätten für Artilleriemunition errichtet worden.
 

Zuschauer

Testpilot
Dabei seit
30.05.2011
Beiträge
997
Zustimmungen
1.139
Ort
Berlin
Focu erzählt den Telegraph nach, verlinkt aber ungenau auf den Ticker. Der Telegraph berichtet aber auch nur, was bei Politico steht ...

Das liest sich dann schon weniger aufgeregt in Bezug auf die F-16.

mfg
 

wARLOCK

Fluglehrer
Dabei seit
04.04.2006
Beiträge
148
Zustimmungen
192
Ort
Münsterland
Vielleicht.

Waffenlieferungen ergeben sich nicht immer aus dem Bedarf, sondern manchmal auch aus dem was die eigene Industrie an Haushaltsmitteln mit den vorhandenen Produktionskapazitäten umsetzen kann.

Wenn es nach Bedarf gegangen wäre, wären schon vor zwei Jahren neue Produktionsstätten für Artilleriemunition errichtet worden.
Haushaltsmittel sind im Fall der F-16 aber nicht der begrenzende Faktor.
Ich traue mich zu behaupten, dass die unmittelbaren Kosten für die beteiligten Staaten sogar relativ gering sein dürften. Die Flugzeuge selbst sind 40 Jahre alt und wären absehbar in der Presse gelandet.
Auch bei den Waffen wird man vermutlich nicht im obersten Regal zugreifen, sondern vor allem Systeme liefern, welche nicht mehr ganz taufrisch sind und mittelfristig ebenfalls hätten ersetzt werden müssen.
Ich kann erstmal nicht erkennen, dass die Ausstattung mit F-16 an anderer Stelle viel Wasser abgraben würde.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.064
Zustimmungen
10.042
Ich hatte gedacht, die F-16 sind für die Zeit nach dem Krieg. Aber der Krieg will nicht auhören.
 

K.B.

Space Cadet
Dabei seit
06.05.2009
Beiträge
1.011
Zustimmungen
706
Ort
D
Spricht vielleicht für das Chaos hier im Thread, dass eine der sinnvollsten Fragen hier anscheinend seit mehr als 2 Monaten unbeantwortet steht...

Aber vorab:
1. @Mods: Könntet ihr noch diverse OT-Beiträge löschen? Niemand braucht z.B. "BRD"-Begriffsdiskussionen in diesem Thread - zumindest nicht länger als einen Monat. Danke!
2. Es wäre schön, wenn es zur Gewohnheit werden würde, Aussagen auch mit Quellen zu verlinken.
Quellen im Sinne von Links auf konkrete Artikel, Seiten oder Posts, damit man selber nachlesen kann, wenn es einen interessiert. Und die auch eine Woche später noch auffindbar sind. Hinweis: NTV Liveticker-Links sind es nicht.

Aber back to topic:

NOR:
Bestand waren 57 Maschinen, davon sind 32 an Rumänien verkauft. Bleiben 25.
12 Maschinen sollten Ende 2021 an Draken International gehen, der Vertrag wurde aber anscheinend nicht final unterschrieben. Dann blieben nominell 25. Neuere Meldungen zitieren Premierminister Jonas Gahr Store, dass der Deal mit Draken gecancelt wurde. Trotzdem soll die Anzahl nur bei "5 bis 10, eher im niedrigeren Bereich" liegen. Waren die alle in so schlechtem Zustand?
Die ersten zwei unterstützen jedenfalls schon die F-16-Ausbildung in Dänemark.

BEL:
Im Bestand sind 53 Maschinen. Die Abgabe kann ab 2025 erfolgen, je nach Auslieferung der F-35 (und den dann vorliegenden politischen Mehrheiten). Vielleicht noch wichtiger: Belgische Firmen (SABENA Engineering, Patria) werden bei der technischen Betreuung unterstützen.

DK:
Im Bestand waren 2021 (laut World Air Forces) 44 Maschinen. Davon sind 19 für die Ukraine angekündigt (mit Auslieferung ab dem 2. Quartal 2024).
Für 24 weitere wurde am 26.03. ein Letter of Intent zum Verkauf an Argentinien unterschrieben. Dann wären dort keine mehr übrig.
(Man kann es kritisch sehen, dass die Europa verlassen und damit nicht mehr potentiell für die Ukraine zur Verfügung stehen. Andererseits ist geopolitisch wenig gewonnen, wenn die Argentinier chinesische JF-17 fliegen. In einer idealen Welt würden F-16 Block 30 aus Griechenland nach Argentinien gehen und die dänischen F-16 MLU in die Ukraine, aber dafür scheinen die Ereignisse schon zu weit fortgeschritten zu sein.)

NL:
Im Bestand waren 2023 laut Premierminister Rutte 42 F-16, die auch alle prinzipiell zur Abgabe zur Verfügung stehen.
Konkret zugesagt wurden im Dezember 18 Stück, im Februar dann noch mal 6 Stück (weil die Verhandlungen mit Draken International über einen Verkauf scheiterten).

Macht also (rudimentär geschätzt):
Min: 5 (NOR) + 12 (BEL) + 19 (DK) + 24 (NL) = 60 Maschinen
Max: 25 (NOR) + 53 (BEL) + 43 (DK) + 42 (NL) = 163 Maschinen

Wobei die 163 kaum mehr alle flugfähig sein dürften.

Was heißt das?
Meine Interpretation:
Selbst bei Annahme der Minimal-Zahlen reicht das aus, um die F-16-Flotte der ukrainischen Luftwaffe kontinuierlich aufwachsen zu lassen. Die müssen ja auch erstmal lernen, damit umzugehen. Und selbst bei 1/3 Verlust wäre das noch eine ordentliche Flotte.
Die Maximal-Zahlen würden schon einen erheblichen Aufwuchs der Luftstreitkräfte bedeuten bzw. damit könnte man die Ukrainer auch langfristig durchhaltefähig aufstellen.

Zumindest könnte man damit bis 2026 oder 2027 operieren, wenn als nächste Option vielleicht finnische F-18 verfügbar werden. (Wollte erst noch die Schweizer F-18 mit in den Topf schmeißen, aber die haben sich da immer so...)

Ein zweites westliches Muster hat aber (aus meiner Sicht) erst Sinn, wenn der Betrieb der F-16 stabil läuft und erste russische sowjetische Muster ausgephast werden. Es sei denn, irgendein Land möchte unbedingt Kampferfahrung mit seinen Systemen sammeln (F mit Mirage 2000? SWE mit Gripen?) und schickt es deswegen ins Rennen.
Langsam wird es zahlenmäßig konkreter:
Die US-Regierung hat die Übergabe von 65 F-16A/B Fighting Falcon MLU fighter jets von Dänemark (19), Norwegen (22) und den Niederlanden (24) an die Ukraine genehmigt.
(Keine Ahnung, wie die Quelle zona-militar.com einzuschätzen ist.)

Julian Röpcke (BILD) zitiert auf Twitter den ukrainischen Präsidenten allerdings mit einer deutlich geringeren Zahl von gut 40 Flugzeugen:
"Laut dem ukrainischen Präsidenten wird die Ukraine dieses Jahr maximal vier F-16 Kampfflugzeuge erhalten. Die anderen etwa 40 kommen, wenn überhaupt, erst viel später."

Ein weiterer offener Punkt, zu dem ich bis jetzt nichts konkretes gehört habe (und zu dem wahrscheinlich bewusst auch nichts offen kommuniziert wird), ist der Umfang der vorangehenden Upgrades, bevor die Maschinen in die Ukraine gehen.
Dabei geht es insbesondere um die Frage, ob die APG-66 noch gegen APG-68 ausgetauscht werden. Letztere werden derzeit in größerem Umfang bei den Umrüstungen der USAF F-16C auf AN/APG-83 frei.

 

Zuschauer

Testpilot
Dabei seit
30.05.2011
Beiträge
997
Zustimmungen
1.139
Ort
Berlin
(Keine Ahnung, wie die Quelle zona-militar.com einzuschätzen ist.)
Es gibt im Netz keine zweite Quelle dafür.
Ich vermute, zona-militar.com ist alles mögliche, aber keine reputable Quelle. Ware auch komisch, wenn eine argentinische Webseite derartige Informationen exklusiv hätte.
Ich vermute massives Clickbait, die "Meldung" geht grad rum und wird überall verlinkt. Kein anderer englisch-sprachiger Artikel hat Kommentare, und der hat 9.

mfg
 
Herby

Herby

Space Cadet
Dabei seit
25.10.2003
Beiträge
2.101
Zustimmungen
11.417
Ort
Hamburg
Die Gripen steht doch auch in ausreichender Anzahl in Schweden rum und wurde für genau dieses Szenario entwickelt. Warum versteift man sich so auf F-16?
Schweden hat derzeit keine überzähligen Gripen, sondern eher zu wenig.
 
Thema:

Kampfjets an die Ukraine

Kampfjets an die Ukraine - Ähnliche Themen

  • Tiefflug von Kampfjets

    Tiefflug von Kampfjets: Hallo zusammen. Ich wollte gerne nachfragen, ob einer sich hier mit dem Verfahren von tieffliegenden Kampfflugzeugen auskennt. Bekommt solch ein...
  • 2 Kampfjets der indischen Luftwaffe abgestürzt

    2 Kampfjets der indischen Luftwaffe abgestürzt: Zwei Kampfjets (eine Sukhoi und eine Mirage) der indischen Luftwaffe sind in der Nähe von Neu-Delhi abgestürzt. Der Unfall ereignete sich während...
  • 25.12.2022: Israelische Luftwaffe grounded 11 F-35-Kampfjets auf Empfehlung der USA

    25.12.2022: Israelische Luftwaffe grounded 11 F-35-Kampfjets auf Empfehlung der USA: Israeli Air Force grounds 11 F-35 fighter jets following recommendation from U.S. - I24NEWS (übersetzt) Jonathan Regev und Matthias Inbar25...
  • Unfallstatistik Kampfjets, international

    Unfallstatistik Kampfjets, international: Gibt es irgendwo übersichtliche Informationen zur Unfallstatistik für Kampfjets ? Ich habe nichts gefunden, mich interessiert einfach der...
  • 17.02.2021: Rafale Kampfjets kappen Stromleitung bei Castellet (F)

    17.02.2021: Rafale Kampfjets kappen Stromleitung bei Castellet (F): Während einem Tiefflugtraining unter 80m hat gestern einer von zwei französische Rafale Kampfjets aus St Dizier drei Kabel der Stromversorgung der...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    https://www.flugzeugforum.de/threads/kampfjets-an-die-ukraine.101463/page-28

    ,

    taurus ringtausch uk

    Oben