Mig 29 aus Polen via Ramstein.....

[Sczepanski]

Na ja, die Ukraine bitte um diese Maschinen und ich denke, die können besser einschätzen, ob sie helfen den Russen abzuwehren oder nicht.

man kann die Maschinen nicht nur zum Flug sondern auch in anderer Form nutzen - als politisches Zeichen z.B. ;

Sehe ich inzwischen auch so: es geht eher um Symbolik. Man kocht das Thema mit den MiGs alle paar Tage neu auf, um die Aufmerksamkeit darauf zu ziehen.

Inzwischen berichtet die Tagesschau unter dem Titel Krieg gegen die Ukraine : Russland greift verstärkt aus der Luft an | tagesschau.de

Laut der US-Regierung funktioniert die ukrainische Luftabwehr gut. Ein großer Teil der ukrainischen Kampfflugzeuge ist demnach noch intakt. "Sie haben noch etwa 56 Kampfflugzeuge am Boden, das ist der große Teil ihrer Flotte", sagte ein hoher US-Verteidigungsbeamter. Die Kampfjets würden aber nur fünf bis zehn Einsätze pro Tag fliegen - das ukrainische Militär setze eher auf Luftabwehr vom Boden aus. Das russische Militär fliege indessen mehr als 200 Einsätze pro Tag. Der Beamte betonte, dass die Luftverteidigung der Ukraine sehr "effektiv" und "kreativ" sei.

Kann es wirklich sein, dass knapp 60 Kampfflugzeuge nur fünf bis 10 Einsätze am Tag zustande bringen?
Wenn diese Aussage stimmt - und da darf man aktuell keiner Seite so richtig trauen - dann wären über 20 MiG-29 aus Polen zwar eine deutliche Verstärkung, aber es würde sich immer noch die Frage stellen, ob diese Maschinen militärisch gesehen wirklich notwendig sind und ob damit dann auch noch eine Wende im Luftkrieg erreicht werden würde.

Um keine Zweifel zu wecken:
es kann gute Gründe geben, den Einsatz der eigenen Luftwaffe zurück zu halten - zur Abwehr später erwarteter massiverer Angriffe etwa, oder um den eigenen Piloten noch mehr Flugstunden vor einem Einsatz zu gönnen, oder auch weil es an Kerosin mangelt und und und und -
Und es kann auch sehr gute Gründe geben, die eigene Anzahl von Maschinen trotz dieser "Zurückhaltung" zu verstärken.
Aber unter den zitierten Angaben der US-Regierung kann ich auch verstehen, dass der Überlassung von Flugzeugen aus NATO-Beständen nicht allerhöchste Priorität eingeräumt wird. Wir dürften dieses Thema also noch länger von verschiedenen Seiten aus betrachten können.

 

[scialfa]

Mal auf die Idee gekommen, das die russischen Luftangriffe evtl mit massiver Jägerbegleitung erfolgen und damit alle Abfangmanöver ein Himmelfahrtskommando sind? Außerdem muß man am Boden auch erstmal 5-10 Einsätze logistisch und munitionsmäßig hinbekommen. Wissen wir, wie die ukrainische Infrastruktur aussieht? Manchmal hab ich den Eindruck, es ist bei manchen gar kein Krieg und die Ukrainer können unter Friedensbedingungen da rumkutschen.

 

[Jeroen]

Nochmals Entwarnung fur alle Flugzeugspotter, es kommen keine MiG-29 nach Ramstein.
Auch irgendwelcher Transfer uber USA nach Ukraine steht nicht auf dem Plan.
„Sekretär Austin dankte dem Minister für die Bereitschaft Polens, weiterhin nach Wegen zu suchen, um der Ukraine zu helfen, aber er betonte, dass wir die Übergabe zusätzlicher Kampfflugzeuge an die ukrainische Luftwaffe derzeit nicht unterstützen und daher nicht den Wunsch haben, sie zu sehen in unserem Gewahrsam", sagte Pentagon-Pressesprecher John Kirby bei einem Briefing. wurde Mittwoch schon so gemeldet.
How the US is trying to help Ukraine without triggering a wider war with Russia - CNNPolitics
"Wie die USA versuchen, der Ukraine zu helfen, ohne einen größeren Krieg mit Russland auszulösen."
Das die fur Ubungen nach BRD kommen aber schon moglich.
Auch eine Sonderweg oder Abenteuer mit Polnische MiG-29's die wie auch irgendwie uber die Ostgrenze geschafft werden ohne "Erlaubnis" der Amerikaner vor Ort die ja an die Sicherheit von Polen beteiligt sind heute mit Anwesendheit von Flieger und Truppen kann ich mir nicht vorstellen.
Witzen uber Ukrainische Traktoren die sie in Malbork oder Minsk-Mazowieski vom Feld ziehen werden sind schon lustig.
Im allgemeinem uber dieser Krieg/Spezialle Militaroperation, abhanglich davon wie man es betrachtet, machen mir personlich aber nur sehr traurig.
Wir Spotter aber koennen sehr gut den Uberblick bewahren das nicht irgendwo "MiG-29" veschwinden, oder wenn Unwahrheiten oder Fake-Berichten zu dieser "MiG-29 Story" auftauchen sie schnelligst entlarven und die andere und fremde Leser und Besucher hier im Forum zeigen das wir en verlassliches Forum sind wo die Mitglieder eine Standard hochhalten gute Berichten zu den Fakten zusammen zu stellen, mit das Ekspertenwissen hier vorhanden, in Fakt-based fachliche Auseinanderstezungen von Leuten mit Ahnung.
Danke euch alle fur die gute Beitragen!
Und wie @Volodymyr berichtet Ukraine hat selber MiG-29 und fliegt sie erfolgreich.

 

[Jeroen]

Ein Meinungsartikel uber diese MiG-29's hier im WSJ
"Biden persönlich legte sein Veto gegen die Lieferung von Jets ein, aus Angst, Putin zu provozieren", schreibt die WSJ
The Ukraine MiG-29 Fiasco Gets Worse - WSJ
"Es stellt sich heraus, dass die Entscheidung der USA, polnische MiG-29-Kampfjets der Ukraine zu verweigern, noch schlimmer ist, als wir am Donnerstag geschrieben haben. Das Weiße Haus bestätigt nun, dass die Entscheidung bis zu Präsident Biden ging, der sein Veto gegen die Jet-Lieferung einlegte, um Wladimir Putin nicht zu provozieren und den Krieg zu eskalieren."

 

[Sczepanski]

"Biden persönlich legte sein Veto gegen die Lieferung von Jets ein, aus Angst, Putin zu provozieren", schreibt die WSJ

gegen die Lieferung der Jets an die Ukraine nehme ich an. Soweit die MiGs innerhalb der NATO z.B. an Estland, Lettland oder Litauen gehen, dürfte die Verlegung auch problemlos möglich sein.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Maschinen an andere Nachbarstaaten des Konfliktgebietes - etwa an Moldawien, das ja vor Jahren bereits MiG-29 im Einsatz hatte - gehen.
Das ist keine Lieferung von sensibelstem Kriegsmaterial an die Ukraine, stärkt aber die Abwehrmöglichkeiten des Empfängerlandes gegen (versehentlichen?) Grenzüberschreitungen durch Flugzeuge aus (Weiß-)Russland.

 

[Jeroen]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Maschinen an andere Nachbarstaaten des Konfliktgebietes - etwa an Moldawien, das ja vor Jahren bereits MiG-29 im Einsatz hatte - gehen.

Das ist eine sehr interessante Uberleging von dir @Sczepanski !

Moldawien hat(te) ja schon MiG-29, und hatten die nach nach USA verkauft.
In 1996 waren die Iranier zur Besichtigung in Moldawien um sich genau diese MiG-29 an zu schauen. In 1997 kaufte die USA dann 6 MiG-29A, 1 MiG-29UB und 14 MiG29 (Fulcrum-C), die letzten waren mit Anpassung fur Abwerf Nukleairwaffen modifiziert, man wollte eine Weiterverkauf an Iran verhindern.
6 weitere MiG-29 (Fulcrum-A) blieben dann in Moldawien, geflogen wurden die wohl kaum.
Nun Moldawien zu unterstutzen mit Aufbesserung ihre Verteidigung gegen die zu befurchtende kommende "Spezial-Technisch-Militare" Operation ist nicht mehr eine rein theoretisch sondern existeniel Problem das auf Europa zu kommt.

 

[Jeroen]

Polen, Slowakei und Bulgarien fliegen sie noch, Rumanien schon laengst nicht mehr.

 

[Airboss]

gegen die Lieferung der Jets an die Ukraine nehme ich an. Soweit die MiGs innerhalb der NATO z.B. an Estland, Lettland oder Litauen gehen, dürfte die Verlegung auch problemlos möglich sein.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Maschinen an andere Nachbarstaaten des Konfliktgebietes - etwa an Moldawien, das ja vor Jahren bereits MiG-29 im Einsatz hatte - gehen.
Das ist keine Lieferung von sensibelstem Kriegsmaterial an die Ukraine, stärkt aber die Abwehrmöglichkeiten des Empfängerlandes gegen (versehentlichen?) Grenzüberschreitungen durch Flugzeuge aus (Weiß-)Russland.

Wie sollten die von Estland, Lettland oder Litauen betrieben werden?
Auch in Moldawien dürfte sich kaum noch jemand finden, der die MiG-29 bedienen kann. Von den notwendigen Voraussetzungen am Boden ganz zu schweigen.

 

[Jeroen]

Im Baltikum waren die Polnische MiG-29 schon ofter, in Siauliai fur Air Policing.

 

[Airboss]

Er sprach ja davon, dass die MiGs an diese Staaten gehen könnten und nicht die Verlegung und Betrieb durch Polen. Die können das natürlich.

 

[Intrepid]

Er sprach ja davon, dass die MiGs an diese Staaten gehen könnten und nicht die Verlegung und Betrieb durch Polen. Die können das natürlich.

Wo ist das Problem? Wenn es jemand kann, kann man diesen unter Vertrag nehmen, einbürgern, was auch immer. Also geht.

 

[fant66]

Wieso MiG-29. Wenn man den Baltischen Staaten schon vor Jahren Flugzeuge finanziert hätte (Gebrauchte Gripen, F-16, T1 Eurofighter oder sonst was), das wäre doch allemal billiger als das ständige Wechseln alle paar Monate, seit 2004.
Deswegen könnte man ja trotzdem zusätzlich das BAP zeitweise verstärken aber bräuchte keine ständige Präsenz.
Hat jetzt nichts mit der Ukraine zu tun.

 

[Airboss]

Wo ist das Problem? Wenn es jemand kann, kann man diesen unter Vertrag nehmen, einbürgern, was auch immer. Also geht.

So in der Art? Ehemalige polnische MiG-29 Piloten chartern oder als Esten einbürgern, damit da ein paar MiGs den Luftraum sichern, die clevererweise von Polen gegen F-16 eingetauscht wurden?
Eine eigene Kampfflugzeugkomponente ist für diese Länder zu teuer, eine gemeinsame vielleicht interessanter, aber wohl auch schwer praktikabel. Irgendsoeine Pseudo-Söldner-Luftwaffe mit gemieteten Ex-Piloten eher auch nicht.
Außerdem sind die Tage der MiG-29 gezählt. Mit diesem Typ wird nirgendwo mehr etwas aus dem Boden gestampft.
Wenn im Baltikum was Neues in der Richtung entstehen sollte, dann gleich mit modernem, westlichen Gerät.

 

[alois]

Wenn die Polen ihre MiG-29 los werden wollen, können sie es ja in Afrika probieren. Ansonsten ab in den Schrott damit.

 

[eisvogel75]

Wenn die Polen ihre MiG-29 los werden wollen, können sie es ja in Afrika probieren. Ansonsten ab in den Schrott damit.

Oder ins Museum. In Cottbus, Wernigerode, Altenburg, Oberschleißheim, ... würde man sich sicher freuen.

 

[Monitor]

Oder ins Museum. In Cottbus, Wernigerode, Altenburg, Oberschleißheim, ... würde man sich sicher freuen.

Genau in der Reihenfolge.

 

[Aurel]

Die Diskussion wirkt mir etwas skuril. Die MiGs werden bei sämtlichen NATO-Mitgliedern so schnell wie möglich ersetzt werden müssen. Durch die Abhängigkeit von russischen Ersatzteilen und Waffen sind deren Tage gezählt.
Die Idee, die Maschinen der Ukraine zu überlassen, war so gesehen nicht schlecht. Nur: dazu hätte alles an NATO- spezifischer Ausrüstung raus gemußt- IFF, Radios, Cockpit wieder auf metrisch etc. Ist nun auch belanglos- sleepy Joe hat ja einen Rückzieher gemacht oder Blinken war unabgestimmt vorgeprescht.
Wenn man etwas vom Einsatzkonzept vergleichbares möchte, sollte man sich Gripen beschaffen- keine F-16 die einen säuberlich gekehrten Flugplatz brauchen.
Gegen die chinesischen Flanker hatten sich die Gripen der Thais ganz gut geschlagen.

 

[Aurel]

Hier ist ziemlich ausführlich zusammengetragen, was aktuell sinnvoller ist. Artikel auf englisch. Kurzfassung: wenn man den Ukrainern helfen möchte, braucht es keine alten MiGs sondern Flugabwehrsysteme.

 

[Cadrach]

Bei den MiG 29 war/bin ich mir sicher, dass es sich um eine Variante des "Good Cop/Bad Cop"-Tricks aus den einschlägigen US-Krimis handelt. Wenn Polen anscheinend die USA vor sich hertreibt mit der Lieferung der MiG 29, kann Russland nur schlecht den USA Vorwürfe machen oder unzulässige Einmischung vorwerfen. Andererseits werden etliche russische Planer vor große Probleme gestellt, weil sie, teilweise mehrmal täglich, neue Sachstände erfuhren, beurteilen und Reaktionen darauf ausarbeiten und vorschlagen mussten. Unabhängig davon, ob der angebliche Bericht eines FSB-Mitarbeiters zur Situation in Moskau nun echt oder gefälscht ist: Die arbeiten sich dort rund um die Uhr die "Wolle aus der Hose" und mit der fein dosierbaren Drohung rund um das Thema "polnische MiG 29" kann man das steigern und die Leute dort fast in den Wahnsinn treiben. und die vorgeschlagenen Reaktionen auf den Deal werden den USA un der Nato kaum verborgen bleiben. Insofern lässt sich, neben der Arbeitsbelastung in Moskau, für die Nato die Stimmungslage in Moskau austesten. Das scheint mir (ich bin überzeugt) die eigentliche Triebfeder hinter der Geschichte.

 

[Airboss]

Warum sollten sie auf ständig wechselnde Meldungen mit immer neuen Ausarbeitungen reagieren. Es gibt doch nur entweder oder.
Wenn die MiGs nicht geliefert werden läuft die Geschichte so weiter, wie gehabt. Wenn sie geliefert werden, wird das als Einmischung der Nato gewertet. Für den Fall dürfte ein Plan vorliegen. Ob der dann bis zu Ende gedacht ist bezweifle ich zwar, allerdings wird ein Hin und Her der Berichte über die Lieferung keine ständige Änderung der Planungen in Moskau erwirken.