Neues vom Tiger - reloaded

[sixmilesout]

Einfach die Armee aufrüsten, damit Stückzahlen passen, macht aber auch keinen Sinn.

Hausgemachte Probleme seit 1990.

 

[Friedarrr]

Und das Debakel Tiger ist kein Airbus Problem, sondern Airbus liefert was die Politik fordert, und da ist alles falsch gelaufen, über Stückzahl Reduzierung und Anforderungsprofil.

Naja, dann sind/waren von allen Nutzerländern die Politiker....zumindest von D und AUS...
Aber die Politik hat zumindest die vielen Köche mit zu verschulden...

 

[Tracer]

Einfach die Armee aufrüsten, damit Stückzahlen passen, macht aber auch keinen Sinn.

Hausgemachte Probleme seit 1990.

weißt du was passiert, wenn du den Heeresfliegern 250 zusätzliche Kampfhubschrauber hinstellst?
Nichts, die verstauben, weil wir kein Personal dafür haben. Aufrüsten ohne Personal bringt halt auch nix.

 

[twolf]

weißt du was passiert, wenn du den Heeresfliegern 250 zusätzliche Kampfhubschrauber hinstellst?
Nichts, die verstauben, weil wir kein Personal dafür haben. Aufrüsten ohne Personal bringt halt auch nix.

Und mit welchen Wirkmitteln? Der Tiger ist schon Verdammt Zahnlos.

 

[Gepard]

Wenn man wollte könnte man aus dem Tiger noch was vernünftiges machen. Zum Beispiel von den Australiern die ARH Tiger übernehmen. Die haben Hellfire Raketen, die erprobt sind. Mit ein bischen guten Willen könnte man diese Raketen auch in den deutschen Tiger UHT einbauen. Wäre nicht ganz einfach, aber dafür gibt es Ingenieure.
Wegen der Ersatzteilfrage müßte man Airbus auf die Füße treten.
Der größte Unsinn war das Beraterunwesen unter Uschi v.d.L, das der Bundeswehr was von "Just in Time" vorgefaselt hat. Just in Time funktioniert beim Militär nicht. Da braucht man Lagerbestände von Ersatzteilen und vor allem Munition.
Es gab mal eine deutsche Armee, die hatte einen achtfachen Kampfsatz für jedes Hauptwaffensystem vorrätig. Da wurde regelmäßig was verschossen und anschließend wieder aufgefüllt. Da muss die Bundewehr hinkommen, wenn sie ernstgenommen werden will.
Momentan lacht uns der Russe aus und bezeichnet unsere Technik als "überbewertet". Und wenn wir ehrlich sind: So falsch liegt Kolja damit nicht.

 

[chopper]

weißt du was passiert, wenn du den Heeresfliegern 250 zusätzliche Kampfhubschrauber hinstellst?
Nichts, die verstauben, weil wir kein Personal dafür haben. Aufrüsten ohne Personal bringt halt auch nix.

Ich will hier keine Zahlen nennen, aber was derzeit ausgebildet wird pro Jahr ist absolut unterirdisch. Das reicht nicht einmal, um die Abgänge zu ersetzen.
Und niemand hat eine Idee wie dieser Zustand behoben werden kann.
Ende der 60ger Jahre gab es eine Aktion „Heldenklau“ bei anderen Waffengattungen (auch ich war „Opfer“ ), um die neuen Transportregimenter mit Hubschrauberführern zu versorgen. Hat auch funktioniert bei einem Personalbestand von 500000 Mann und entsprechender Webung. Aber heute?

 

[arneh]

Momentan lacht uns der Russe aus und bezeichnet unsere Technik als "überbewertet".

Naja, ich weiß nicht. An deren Stelle würde ich derzeit vielleicht verbal doch etwas kleinere Brötchen backen. Aktuell scheitern sie in konventioneller Feldschlacht gegen eine Armee ohne moderne Luftwaffe, ohne moderne Kampfhubschrauber, mit nur etwa 80 modernen Kampfpanzern und weniger als 100 halbwegs modernen Artilleriesystemen....
Wenn die ausgelachte NATO Luftmacht zuschlagen würde, sähe ihre Frontlinie in der Ukraine nach 3 Tagen wohl etwa so aus wie der "Highway of Death"....

Gegen Guerilla Taktiken sehen die sehr durch RoE gebundenen westlichen Armeen oft nicht besonders gut aus. Man sollte aber daraus nicht falsche Schlüsse für die Fähigkeiten in einem klassischen offenen Krieg ziehen. Da kann man böse überrascht werden.

 

[hakö]

Wenn die ausgelachte NATO Luftmacht zuschlagen würde, sähe ihre Frontlinie in der Ukraine nach 3 Tagen wohl etwa so aus wie der "Highway of Death"....

Ja, das Wörtchen Wenn ist dabei der Casus Knacksus, denn da wäre wohl Europa involviert und aus dem Ukrainekrieg würde etwas ganz anderes werden.

 

[Gast001]

Wenn die ausgelachte NATO Luftmacht zuschlagen würde, sähe ihre Frontlinie in der Ukraine nach 3 Tagen wohl etwa so aus wie der "Highway of Death"....

Bei der Masse und den Möglichkeiten heutiger AD ganz sicher nicht. Selbst bei Angriffen in Syrien oder Yemen werden schon nur noch Distanzwaffen eingesetzt.
Es ist mittlerweile extrem riskant in den Wirkungsbereich der verschiedenen AD Systeme von tragbar über fahrzeuggestützt bis stationär einzufliegen. Das haben ja selbst die Russen nach schweren Verlusten begriffen und halten ihre Flieger deutlich zurück. Drohnen und Raketen werden immer wichtiger.

Golfkrieg ist lange her...

 

[Praetorian]

Bei der Masse und den Möglichkeiten heutiger AD ganz sicher nicht. Selbst bei Angriffen in Syrien oder Yemen werden schon nur noch Distanzwaffen eingesetzt.
Es ist mittlerweile extrem riskant in den Wirkungsbereich der verschiedenen AD Systeme von tragbar über fahrzeuggestützt bis stationär einzufliegen. Das haben ja selbst die Russen nach schweren Verlusten begriffen und halten ihre Flieger deutlich zurück. Drohnen und Raketen werden immer wichtiger.

Golfkrieg ist lange her...

Wir sehen aber auch, dass eine kaum noch kohärent operierende Luftwaffe wie die der Ukraine mit größtenteils veralteter Technik in Verbindung mit ein paar westlich beigesteuerten Fähigkeiten und deutlich nicht im Besitz der Luftüberlegenheit geschweige denn Luftherrschaft, noch dazu in der Lage ist, erfolgreiche Einsätze gegen auf dem Papier stark verteidigte Hochwertziele durchzuführen.

Pantsir hat sich jetzt in mehreren Konflikten als - freundlich formuliert - wenig wirksam erwiesen, von den eigentlich zur Begleitung mechanisierter Kräfte spezifisch entwickelten Tor und Tunguska hört man gar nichts, und alle schauen nur auf die Wunderwuzzi-Systeme S300/S400, die aufgrund fehlender Vernetzung und fehlenden NLOS/OTH-Fähigkeiten in einem erheblichen Teil ihrer Reichweite eigentlich primär für hochfliegende und wenig agile Ziele eine Bedrohung darstellen. Das stellt die Ukrainer natürlich trotzdem vor Probleme, die hoch fliegenden russischen Marschflugkörper- und Raketenträger und Luftüberlegenheitsjäger anzugehen. Trotzdem werden immer wieder Reichweitenkreise auf Karten gemalt und zu Todeszonen erklärt.

Die Russen haben im Rahmen der Verteidigung gegen die Sommeroffensive der Ukraine ihre Kampfhubschrauber mit gutem Erfolg einsetzen können. Auch wenn man noch deutlich nicht an die Sensorqualität westlicher Systeme herankommt, haben die Russen mittlerweile Zugang zu Flugkörpern mit großer Reichweite von 10 km und mehr. Auch wenn die Aufklärung und Identifizierung von Zielen auf diese Distanzen wegen der schwachen Sensorleistung problematisch ist, ist es bei den relativ klaren Frontverhältnissen trotzdem möglich, außerhalb der Wirkentfernung der in den mechanisierten Verbänden vorhandenen ukrainischen Flugabwehrsysteme zu bleiben. Das ist nämlich i.d.R. eine wilde Mischung aus Stinger, Strela/Igla, RBS70, Starstreak etc. und mittlerweile immer seltener auch eingestreute SA-8/SA-13.

 

[alois]

Und hier zeigt sich das große Problem eines laufenden Krieges. Dass wir nichts über Tor und Tungusta hören liegt ganz einfach darin, dass keine Berichte darüber veröffentlicht werden. Wir wissen überhaupt nichts was diese Systeme leisten. Sie könnten völlig versagen, aber auch ganz gut performen. Man kann gar keine Aussage machen. Auch von Pantsir kennen wir nur die Videos die veröffentlicht wurden. Weiß einer wie Pantsyr bei allen anderen Gefechten performed hat von denen es keine Videos gibt? Nein. Gleiches gilt für westliches Gerät in der Ukraine. Wir können uns nur auf Berichte der Nutzer verlassen, die Infos nur gefiltert raus geben. Sie wären blöd, wenn sie erzählen, dass sie Nullperformer beschafft haben, ebenso werden sie kaum die realen Leistungen preis geben. Die Russen würden sich freuen, wenn sie die Wahrheit mitbekommen würden, wie westliche Waffen tatsächlich performen.

Wir diskutieren hier nur anhand von Videos im Internet, die aber keinerlei Gesamtübersicht geben, mit verdammt vielen Lücken und weißer Flecken. Ich würde mir derzeit überhaupt kein Urteil bilden wollen, weder über die eine, noch andere Seite.


Und was den Tiger angeht. Es wurde nun entschieden. Schauen wir mal wie die BW damit zurecht kommt. Vielleicht hat sie recht und Kampfhubschrauber taugen in der Zukunft nichts und die BW gilt dann als vorausschauend. Aber vielleicht haben sie auch total unrecht und die BW steht in einem zukünftigen Konflikt nackt da, mit paar leichten Choppern die wie nichts vom Himmel geblasen werden.

 

[Gast001]

Die Zukunft liegt in Distanzwaffen, das Trägermittel wird nachrangig. Den Nahkampf überlässt man Maschinen.

Ich glaube auch nicht, daß die quasi komplette Nachrichtensperre bzw. Zensur über Einsatz und Wirkung der verschiedenen Waffen im Ukrainekrieg, begleitet von gegenseitigen Fake Vorwürfen dem Medienkonsumenten noch eine realistische Einschätzung erlaubt.

In Politik- und Militärkreisen ist das anders und ich denke, mit der nun schnelleren Ausphasung des Tigers, hat man dem Rechnung getragen. Der reale Kampfwert und Klarstand in Relation zu Kosten und Aufwand beim Tiger, würde wahrscheinlich eine noch schnellere Stillegung rechtfertigen. Man kann aber nicht den Standort stilllegen und das Personal ein paar Jahre in den Urlaub schicken bis das neue Material angekommen ist. Bis dahin gehts weiter wie bisher beim Tiger, ab und zu ein paar Bilder und Auftritte und hoffen, daß wir keinen Kampfhubschrauber brauchen.

 

[Praetorian]

Ich glaube auch nicht, daß die quasi komplette Nachrichtensperre bzw. Zensur über Einsatz und Wirkung der verschiedenen Waffen im Ukrainekrieg, begleitet von gegenseitigen Fake Vorwürfen dem Medienkonsumenten noch eine realistische Einschätzung erlaubt.

In Politik- und Militärkreisen ist das anders [..]

Ach bitte. "Medienkonsumenten" ist diskreditierend. Es macht einen erheblichen Unterschied, ob jemand Zeitung liest oder oder der Lage ist, mit Sachkenntnis und Erfahrung frei zugängliche Quellen auszuwerten und die Informationen hinsichtlich Aussagekraft auch bewerten kann. OSINT ist mächtig genug, dass selbst offizielle Stellen gerne darauf zurückgreifen. Der Unterschied zu "professionellen" Analysen ist bei kompetenten Stellen oft nicht groß, auch wenn das natürlich abnimmt, je stärker man ins Detail geht.

In der Politik ist fast kein eigenständiger Sachverstand vorhanden, selbst bei vielen Fachpolitikern in den relevanten Ausschüssen - und militärische Stellen produzieren aktuell zumindest nach Außen auch nicht unbedingt brilliante Analysen. Natürlich ist da die Zielgruppe anders, aber ich hoffe inständig, dass die Analysequalität intern auf einen höheren Niveau ist.

 

[alois]

OSINT bringt einen in einem Konflikt nicht wirklich weiter. Man hat als OSINTianer nur die Quellen zur Verfügung, die irgend jemand posten kann/will/darf. Man hat als OSINTianer somit immer nur eine sehr begrenzte Sicht und nur über einzelne punktuelle Sachverhalte, die im Detail für einzelne vielleicht interessant sind, aber keinen Aufschluss über eine Gesamtsituation geben. Da sind Geheimdienste und militärische Auswerter mit den Quellen aller staatlichen Dienste weit besser gestellt. Die Analysen aus diesen Kreisen haben eine andere Qualität und was und wie die Politik Informationen aus diesen in die Öffentlichkeit trägt, ist ein anderes Thema.

 

[wARLOCK]

OSINT bringt einen in einem Konflikt nicht wirklich weiter. Man hat als OSINTianer nur die Quellen zur Verfügung, die irgend jemand posten kann/will/darf. Man hat als OSINTianer somit immer nur eine sehr begrenzte Sicht und nur über einzelne punktuelle Sachverhalte, die im Detail für einzelne vielleicht interessant sind, aber keinen Aufschluss über eine Gesamtsituation geben. Da sind Geheimdienste und militärische Auswerter mit den Quellen aller staatlichen Dienste weit besser gestellt. Die Analysen aus diesen Kreisen haben eine andere Qualität und was und wie die Politik Informationen aus diesen in die Öffentlichkeit trägt, ist ein anderes Thema.

Der Ukraine-Krieg ist der am besten dokumentierte Konflikt der Menschheitsgeschichte. Es gibt zu quasi jedem relevanten Ereignis einen Wust an Bildern, Videos, social-Media-Posts und dergleichen mehr- und zwar von beiden Seiten!
Natürlich werden diese Kanäle auch zur Desinformation eingesetzt. Dass aber eine Seite in der Lage wäre Informationen dauerhaft und vollständig zu unterdrücken -oder gar zu steuern, ist unter diesen Umständen auszuschließen.

Genau da hakt OSINT ein, indem versucht wird Struktur in das Chaos zu bringen und entsprechende Quellen und Aussagen auf ihre Evidenz zu prüfen.

Also nein, wären Tunguska und Co. gute Performer, dann wüssten wir davon.

 

[alois]

Warum gibt es aber keinerlei Anzeichen, dass sie versagen? Zumindest Tor sollte dort eingesetzt werden. Keine Angaben. Genau an solchen Dingen hakt es. Und trotzdem, gut dokumentiert, aber nur punktuell. Nicht alle Einsätze sind dokumentiert. So entsteht eine einseitige Sicht, bzw nur ein begrenzte, je nachdem was dokumentiert wird.

 

[K.B.]

Aus dem 18. Rüstungsbericht zum KH Tiger (nur die Ergänzungen zu den bereits diskutierten Punkten):

Bei den ASGARD-Umrüstungen geht es nicht voran. 33 ASGARD-Hubschrauber sollen bis 2026 ausgeliefert werden (zusätzlich zu den vorhandenen 12 Stück).
Bis jetzt sind seit September 2020 13 umgerüstete Hubschrauber ausgeliefert, aber kein einziger seit dem 17. RB (vorher: +3 im 17. RB, +4 im 16. RB, +6 im 15. RB)!

Von einer zusätzlichen Wartungsstaffel ist schon gar nicht mehr die Rede, man will sich nur noch mit „Hochwertteilgewinnung“ und „Obsoleszenzbeseitigung […] zum Erhalt der Flugtauglichkeit […]“ ins Jahr 2032 retten. Welch ein Desaster.

[Womit klar ist: Auch der Tiger-Ersatz kann nicht mehr auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben werden.]

 

[arneh]

Es ist mittlerweile extrem riskant in den Wirkungsbereich der verschiedenen AD Systeme von tragbar über fahrzeuggestützt bis stationär einzufliegen. Das haben ja selbst die Russen nach schweren Verlusten begriffen und halten ihre Flieger deutlich zurück. Drohnen und Raketen werden immer wichtiger.

Für sowas gibt es Growler, Compass Call, F-35, B-2&Co in Verbindung mit JASSM, Taurus, Scalp&Co. Hat die Ukraine nur leider alles nicht (Bis auf Scalp, aber ohne die entsprechenden Aufklärungs- und EW Systeme nutzt die nichts gegen FLA Stellungen). Der Ukraine fehlen vor allem die Hochwert Assets für eine moderne (Groß-) Kriegsführung. Mit sehr viel Findigkeit kompensieren sie das im Nahbereich teilweise mit Klein- Drohnen.

 

[alois]

Wenn ich mir hier so alles lese was wir ach so tolles haben und alles so wunderbar funktioniert und beim Russen gar nichts geht, dann brauchen wir tatsächlich keine Tiger mehr, weil diese "überqualifiziert" sind. So ähnlich wird wohl auch die BW denken. Ahja...

 

[twolf]

Wenn ich mir hier so alles lese was wir ach so tolles haben und alles so wunderbar funktioniert und beim Russen gar nichts geht, dann brauchen wir tatsächlich keine Tiger mehr, weil diese "überqualifiziert" sind. So ähnlich wird wohl auch die BW denken. Ahja...

Was wahr jetzt dein Argumentation?