Neues vom Tiger - reloaded

Diskutiere Neues vom Tiger - reloaded im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Tiger sind nicht überqualifiziert. Die Deutschen Tiger haben faktisch nur 1x 12,7mm MG in einem Pod. + 70mm Raketen. Und da bei einer...

arneh

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Wenn ich mir hier so alles lese was wir ach so tolles haben und alles so wunderbar funktioniert und beim Russen gar nichts geht, dann brauchen wir tatsächlich keine Tiger mehr, weil diese "überqualifiziert" sind. So ähnlich wird wohl auch die BW denken. Ahja...
Tiger sind nicht überqualifiziert. Die Deutschen Tiger haben faktisch nur 1x 12,7mm MG in einem Pod. + 70mm Raketen. Und da bei einer grottenschlechten Verfügbarkeit. Da war die erste Iteration des Huey in Vietnam stärker bewaffnet und weitaus besser verfügbar. Was daran 'überqualifiziert' ist, darfst Du mir gerne mal erläutern.
 

arneh

Astronaut
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[Womit klar ist: Auch der Tiger-Ersatz kann nicht mehr auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben werden.]
Nach der heutigen Entscheidung auf der anderen Seite des Tümpels wird das aber wohl eher kein bemannter Hubschrauber mehr werden.
Damit wird es dann ggf. auch bei den 24 Rüstsätzen für den H145 bleiben.
 

Gast001

Guest
"Wir lernen auf dem Schlachtfeld – vor allem in der Ukraine -, dass sich die Luftaufklärung grundlegend verändert hat. Sensoren und Waffen, die auf einer Vielzahl von unbemannten Systemen und im Weltraum montiert sind, sind allgegenwärtiger, weiterreichend und kostengünstiger als je zuvor."
..
Nun sollen unbemannte Flugsysteme die Missionen übernehmen.
Wurde hier in Zusammenhang mit einem Tigernachfolger wiederholt eingeworfen, aber immer vom Tisch gewischt, weil es den Fans nicht passte. Gutes Beispiel, wie die Liebe zum althergebrachten Luftfahrzeug den Blick auf die Realitäten verdeckt. Wir stehen vor einem massiven downgrade im Bereich bemannter militärischer Luftkampfmittel und ihrem Einsatz. Alles hat seine Zeit.

 
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Christoph West

Christoph West

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Dann wurde ja mit der H145 als "Übergangslösung" mal eine gute Entscheidung getroffen ?!
 

Gast001

Guest
Ich halte das eher für ein Zugeständnis an Industrie und Personal.

Wahrscheinlich hätte man die auch ganz streichen und statt dessen gleich in oder in Entwicklung passender neuer unbemannter Waffensysteme investieren können. Jeder die Streitkräfte kennt, weiss aber, daß es nicht so einfach ist ganze Verbände aufzulösen und neue Strukturen wie vielleicht eine drone force aufzubauen. Die heimische Wirtschaft macht natürlich auch mächtig Druck. Dazu kommt das schlechte Image von Kampfdronen in Deutschland. Vermutlich werden wir nie erleben, daß Deutschland mal militärtechnologisch voran, statt hinterher geht.

Die H145 ist für mich eine teure und wenig effiziente Übergangslösung. Die Amerikaner haben jetzt FARA in vergleichsweise kurzer Zeit gekillt, obwohl sie schon 2 Milliarden Dollar in das Programm gesteckt haben. Sie haben die Zeichen der Zeit erkannt und steuern um. So flexibel ist Deutschland leider nicht. Hier geht alles nach langfristigen Plan. Die Amerikaner sind beim kurzfristigen "rebalancing" angesichts neuer Herausforderungen besser.

Warfighting is changing more rapidly than it has in decades, and the Army is continuously transforming based on lessons learned and a sober assessment of the modern battlefield. To meet emerging capability requirements in a resource constrained environment, the Army today announced it will rebalance its aviation modernization investments across new and enduring platforms.

 
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Praetorian

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Die Amerikaner haben jetzt FARA in vergleichsweise kurzer Zeit gekillt, obwohl sie schon 2 Milliarden Dollar in das Programm gesteckt haben. Sie haben die Zeichen der Zeit erkannt und steuern um. So flexibel ist Deutschland leider nicht. Hier geht alles nach langfristigen Plan. Die Amerikaner sind beim kurzfristigen"rebalancing" angesichts neuer Herausforderungen besser.
Das sind jetzt aber auch immer nur Platitüden.
"Die Amerikaner" haben schon grundsätzlich einen anderen Ansatz bezüglich des Einsatzes bewaffneter (Kampf-)Hubschrauber als die Bundeswehr, sie verlagern gerade den Einsatzfokus ihrer Streitkräfte auf einen großen Konflikt im pazifischen Raum (in dem solche Plattformen deutlich weniger relevant sind) und sie haben mit Apache und absehbar der bewaffneten Variante von FLRAA Alternativen. In dem Rahmen ist der Verlust von FARA leichter zu verschmerzen.
Der Konflikt in der Ukraine ist aus mehreren Gründen nicht DAS Referenzszenario, von dem sich die Zukunft des Kampfhubschraubers oder unbemannter Plattformen ableiten lässt.

"Wird eh alles unbemannt" ist leicht gesagt, wenn es derzeit und absehbar kaum brauchbare Ideen oder Konzepte oder gar konkrete Entwicklungs- oder Beschaffungsvorhaben gibt, um das Fähigkeitsspektrum von Kampfhubschraubern durch andere unbemannte Ansätze zu kompensieren. Kommerzielle Kleindrohnen aus China oder Bayraktar sind es jedenfalls nicht. Bei der Artillerie hat man schon Mühe, den "konventionellen" Bedarf der Kampftruppe mit Material/Munition/Personal/Strukturen zu hinterlegen. Was bleibt dann für zusätzliche Aufgaben über?
"Die Amerikaner" haben mit ihrem ALE-Konzept zumindest einen Ansatz für vernetzte Aufklärung und Wirkung, der aber - Überraschung! - um bemannte Plattformen als Shooter und Führungs- und Kommunikationsknoten strukturiert ist. FARA sollte das auch sein, ist in der Hinsicht aber nicht zwingend erforderlich, weil diese Aufgaben auch andere Plattformen übernehmen können.

Auch hat noch niemand wirklich glaubhaft darlegen können, wie der gewaltige Bedarf an Bandbreite zwischen all den unbemannten Plattformen und ihren Führungsstellen überhaupt störsicher, kryptiert, vor Aufklärung geschützt und unabhängig von der Abschattung durch Gelände, Bewuchs oder Bebauung sichergestellt werden kann. Hier blamiert man sich dagegen mit DLBO/SVFuA und schafft es nicht einmal, seine maximal priorisierten Einsatzverbände wie die VJTF im Baltikum so auszustatten, dass sie mit den Verbündeten im gleichen Einsatzverband zumindest einmal sprechen können.
 
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Sens

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twolf

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Da haben wir es in Europa leichter. Die einzige reale Bedrohung auf mittlere Sicht ist das aktuelle Russland und damit ist es die Orientierungsgröße für die konventionellen Anforderungen. Im Ernstfall beschränkt sich Deutschland auf die Logistik, wenn der Lückenschluss bei der digitalen Kommunikation nicht rechtzeitig gelingt.
Naa da kann uns ja nichts Passieren, also wenn ich eines gelernt habe, der nächste grössere Konflikte sitzen wir mit im Boot.
Von wegen die einzige Bedrohung ist Russland.
 

Gast001

Guest
Die Amerikaner" haben schon grundsätzlich einen anderen Ansatz bezüglich des Einsatzes bewaffneter (Kampf-)Hubschrauber als die Bundeswehr,
Das ist allerdings seit Jahrzehnten bekannt. :)

Erst gabs den PAH, der mit Rückenwind kaum Front zum Feind machen konnte und dann das nächste Industrieprojekt, obwohl es funktionierende und kampferprobte Alternativen gab.

Die H145 werden keinen echten Kampfeinsatz als Kampfhubschrauber erleben, sollte irgendwann Bedarf bestehen wird man sich an den üblichen Ausflüchten orientieren und wie immer auf die Partner verweisen.
 
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alois

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PAH war auch nur eine Notlösung bis zur Entwicklung eines richtigen Kampfhubschraubers, der mit dem Tiger, wegen Ende des Kalten Krieges, verspätet kam. H145 ist auch wieder so eine Notlösung. Diesmal nicht weil was richtiges kommen soll, sondern weil man orientierungslos ist.

Zu Kampfsystemen gehört eine Doktrin. Die Russen haben ihre Mi-24 anhand einer Doktrin entwickelt, die damals ihren Sinn hatte. Diese Doktrin ist heute nicht mehr aktuell und somit auch die Hubschrauber nicht mehr wirklich in ihrem Element und sinnvoll. Ähnlich auch der Tiger. Er wurde entwickelt um flexibel und schwerpunktmäßig die Horden der WP Panzer aufzuhalten, die es damals gab. Der Tiger sollte aber auch als bewaffneter Aufklärer dienen, deswegen ist der kleiner ausgefallen als der Apache. Der Apache wurde für die gleiche Aufgabe wie der Tiger für das Europäische Kampffeld entwickelt, minus bewaffnete Aufklärung, darum ist der fetter ausgefallen. Er wurde auch so fett, weil die Army auch ihre eigene CAS an der FLOT haben wollte, quasi als Konkurrenz zur Air Force und ihre A-10.

Wir hatten die letzten 30 Jahre keine sinnvolle Doktrin mehr. Der Feind war weg, der Sinn der gekauften Waffensysteme fraglich. Man hat für Befriedungsmissionen das verwendet was da war und so getan, als wäre das Zeug das optimale für ihren Job. Eigentlich waren sie es nicht. Zu fett, zu teuer, für einen weiten potenteren Feind ausgelegt als UN Befriedungsmissionen.

Und jetzt kommen wir in ein neues Zeitalter mit einer neuen Bedrohung. Einerseits mit einem Russland das wieder Aggression zeigt und andererseits mit China. Dummerweise haben wir in Europa keine neue Doktrin an der wir unsere Beschaffung ausrichten, so wie damals im Kalten Krieg. Die Amis haben ihre aufgestellt und orientieren sich in Asien und China. Ihre Beschaffungen werden sich an Szenarien gegen China richten. Europa ist für sie nicht mehr wichtig, bzw China die weit größere Bedrohung als Russland. Was die USA für sich entwickeln hat nichts mit Europa zu tun. Es muss nicht das Nonplus Ultra für uns sein, auch wenn das Zeug noch so cool werden wird.

Was ich damit sagen will ist, dass wir zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht wissen was die BW überhaupt wirklich braucht, weil die BW es selbst noch gar nicht weiß. Die rudern gerade blind im trüben, zusammen mit allen anderen europäischen Partnern. Man weiß noch gar nicht welchen Stellenwert ein Kampfhubschrauber in Europa überhaupt haben wird, ob der in einem künftigen Szenario, einer zukünftigen Doktrin noch rein passt oder nicht und wie und überhaupt. Man beobachtet was in der Ukraine läuft, aber Rückschlüsse daraus zu ziehen ist noch zu früh und nicht umlegbar auf ein Szenario gegen Westeuropa oder dem Baltikum. Und bis es soweit ist, dass die BW und die anderen in Europa eine gemeinsame Doktrin aufstellen, kann man noch so über Sinn und Unsinn von Kampfhubschraubern debattieren. Es hat einfach keinen Sinn. Man tut es mit dem alten Hintergrundwissen aus dem KK, aber nicht mit einer zukünftigen Doktrin.

Der Tiger ist ein Relikt des Kalten Krieges und der H145 nur ein Alibi. Beides fragwürdig in einem künftigen Konflikt. Und welche Rolle Drohnen spielen werden ist auch fragwürdig. Ganz sicher wird die NATO keine billigen Hobby-Drohnen nutzen wie in der Ukraine.
 
hakö

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Die Diskussion über bemannt oder unbemannt erinnert mich irgendwie an die seinerzeitige Diskussion bei Jetfightern in den 60-70er Jahre bzgl. Kanone oder nur noch Raketenbewaffnung (siehe F-4).
Das Ergebnis ist hinlänglich bekannt. Alles hat seine Vorteile und Nachteile und es wird sich bei einem Mix aus HS und Drohnen für den jeweiligen Einsatz einpendeln.
 

alois

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Nö, so einfach ist das nicht. Es geht nicht um eine Waffe. Es geht um ein Konzept. Das ist weit schwerer zu begreifen und zu überblicken, als einfach ne Kanone oder eine Rakete.
 
Gepard

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Ich würde den Kampfhubschrauber noch nicht abschreiben und das hohe Lied auf die Drohne anstimmen wollen. Die Russen haben gezeigt, dass mit schwerer Störtechnik die dicken Drohen ala Bayraktar de facto wirkungslos gemacht werden konnten. Videos zeigten bereits im letzten Sommer, dass die Russen Störsender auf Panzern installiert haben, die die FPV Drohnen unwirksam machen können. Es ist ein Wettlauf zwischen Drohne und Störtechnik. Und es könnte durchaus sein, dass die Störtechnik dieses Duell gewinnt.
Und genau für diesen Fall ist der gute alte Kampfhubschrauber wie der Tiger UHT oder der Ka-52 Alligator gut. Im Sommer haben wir gesehen, wie die Ka-52 ukrainische Panzer aus großer Distanz geknackt hat. Und diese Fähigkeit brauchen wir auch.
Deshalb ist es fahrlässig auf den bemannten Kampfhubschrauber zu verzichten. Der Tiger UHT braucht endlich eine verfünftige und vor allem funktionierende Rakete und dann kann er bequem noch ein paar Jahre seinen Dienst tun.
 

Sens

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Richtig und das führt uns wieder zu der schon häufiger hier, auch von mir getätigten Aussage. Moderne (Kampf-)Hubschrauber sind bei einer starken gegnerischen Flugabwehr praktisch nutzlos. Die Russen wissen ganz genau, dass selbst deren hochgelobte Ka-52 der ukrainischen Luftabwehr nichts entgegenzusetzen hat.

Über kurz oder lang wird der Kampfhubschrauber genau deswegen der Vergangenheit angehören - was bringt mir ein Waffensystem, sei es noch so modern wenn der Feind es nutzlos macht ?! Auf dem modernen Gefechtsfeld, mit lückeloser ABdeckung des Luftraumes ist einfach kein wirklicher Platz mehr für einen Kampfhubschrauber...
 

Gast001

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Ich würde den Kampfhubschrauber noch nicht abschreiben und das hohe Lied auf die Drohne anstimmen wollen. Die Russen haben gezeigt, dass mit schwerer Störtechnik die dicken Drohen ala Bayraktar de facto wirkungslos gemacht werden konnten. Videos zeigten bereits im letzten Sommer, dass die Russen Störsender auf Panzern installiert haben, die die FPV Drohnen unwirksam machen können. Es ist ein Wettlauf zwischen Drohne und Störtechnik. Und es könnte durchaus sein, dass die Störtechnik dieses Duell gewinnt.
Und genau für diesen Fall ist der gute alte Kampfhubschrauber wie der Tiger UHT oder der Ka-52 Alligator gut. Im Sommer haben wir gesehen, wie die Ka-52 ukrainische Panzer aus großer Distanz geknackt hat. Und diese Fähigkeit brauchen wir auch.
Deshalb ist es fahrlässig auf den bemannten Kampfhubschrauber zu verzichten. Der Tiger UHT braucht endlich eine verfünftige und vor allem funktionierende Rakete und dann kann er bequem noch ein paar Jahre seinen Dienst tun.
Bereits in 4 Jahren wird die Anzahl der vorhandenen Tiger auf 33 verringert. Danach gehts runter auf 24. In bester Tradition der vergangenen Jahre wird davon höchstens die Hälfte überhaupt einsatzbereit sein, vermutlich weniger. Beim Tiger ist nur noch eine weitere Beschleunigung der Ausphasung zu erwarten, aber keine Aufrüstung. Man kann sich aber natürlich auch die Taschen unter Schulterklopfen mit Wunschdenken füllen.

Vernünftige und funktionierende Raketen lassen sich von vielen fliegenden oder fahrbaren Plattformen abfeuern. Den klassischen Kampfhubschrauber braucht es dafür nicht mehr. Die Entwicklung von anti-armor loitering munition läuft auf Hochtouren. Rheinmetall ist da mit der Hero Serie recht weit vorn dabei. Fliegt autonom und wartet auf Ziele. Reichweite enorm, Risiko für das Trägermittel und Besatzung (falls vorhanden) gering. Das ist die nahe Zukunft.

 
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Auf dem modernen Gefechtsfeld, mit lückeloser ABdeckung des Luftraumes ist einfach kein wirklicher Platz mehr für einen Kampfhubschrauber...
Es gibt weder derzeit noch absehbar eine "lückenlose Abdeckung des Luftraums", das ist eine schlichtweg irrige Vorstellung. Weder taktisch noch strategisch, weder hinsichtlich Aufklärung/Überwachung noch Wirkung.

Taktisch agierende unbemannte Plattformen müssen geführt werden. Dazu muss es entsprechende Kommunikationskanäle geben. Bodennah reicht schon der nächste Hügel, um diese abzuschatten. Der klassische Ausweg dafür sind entweder Satelliten oder fliegende Plattformen, weil die Sicht nach oben meistens freier ist. Hierzulande gibt weder es Planungen noch konkrete Vorhaben, entsprechende Kapazitäten bereitzustellen. Wenn man mit der tollen unbemannte Wunderplattform aber nicht kommunizieren kann, kann man sie nicht sinnvoll einsetzen. Nein, einfach nur "KI regelt das schon" zu sagen ist dafür keine Lösung. Ob die Signallaufzeiten zwischen einer unbemannten Plattform über einen oder sogar mehrere Satelliten wieder auf den Boden zu einer rückwärtigen Führungsstelle (und auf dem gleichen Weg wieder zurück) überhaupt eine eher unmittelbare Führung zulässt, wäre ohnehin noch zu klären.
Also braucht es doch wieder vorgeschobene Elemente, die unbemannte Plattformen im Nahbereich taktisch führen können. Das kann man sinnvollerweise von einem Kampfhubschrauber aus tun. Da sitzt jemand drin, er ist beweglich und überlebensfähig genug und kann unbemannte Plattformen auch selbst zum Einsatz bringen, wodurch diese deutlich weniger komplex ausfallen und die Reaktionszeiten zwischen Anforderung und Umsetzung der Wirkung verringert werden.

Ja, der Einsatz von ungelenkten Raketen oder HOT auf 4 Kilometer gegen anstürmende Mot-Schützen ist nicht mehr zukunftsfähig. Das will aber auch keiner.
 
seahawk

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Der PAH-1 war damals absolut auf Höhe der Zeit, als hoch mobiler "Jeep" mit Panzerabwehrraketen, die mehr Reichweite hatten als ZSU23-4 oder auch SA-9.

FARA sollte ja ein leichter Aufklärer werden. Das macht heute wirklich keinen Sinn, denn Aufklärung mit bemannten Systemen ist heute unnötig und als Waffenträger bietet der AH-64 (gerade auch in der konzeptionellen enhanced Version mit den T901 Triebwerken) deutlich mehr Waffenlast.

FLARA müsste eigentlich sehr bald FARA folgen, denn die Idee von Hubschrauberoperation im feindlichen Gebiet kann man weitgehend vergessen.
 
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