OEF ... was ist in Afghanistan los

Diskutiere OEF ... was ist in Afghanistan los im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Die Afghanische Polizei spricht von 90 toten, darunter 40 zivile Opfer. Hier mal der Guardian als unabhängig Quelle...
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Veith

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Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU): „Nach allen uns vorliegenden Informationen sind bei dem durch ein US-Flugzeug durchgeführten Einsatz ausschließlich terroristische Taliban getötet worden“ ... FAZ.

"Ein Knabe, der an Arm und Bein schwere Brandwunden erlitten hatte, schilderte, wie er den Angriff erlebt hatte. «Wie alle anderen wollte ich Benzin aus den Tanklasterwagen holen, als die Bomben auf uns fielen», sagte der sechs oder sieben Jahre alt Shaifullah." NZZ.ch

"Stammesälteste sprachen am Samstag sogar von bis zu 150 Zivilisten, die bei dem Luftangriff auf zwei von Taliban entführte Tankwagen umgekommen seien." Der Standard
 
HenningOL

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Keiner von uns war dabei.
Wir haben alle nur Informationen aus mindestens dritter Hand oder später.

Die Zeiten des Geschehens werden in allen Quellen ungefähr gleich genannt.

Meine Frage: wie kommt es, dass nach ca. 10 Minuten nachts um ca. halb drei so viele Kinder und auch Erwachsene Unbeteiligte am Ort des späteren Geschehens sind?
So wie ich das verstanden habe war das Dorf schon da und das "Geschehen" ist zu ihnen gekommen.
Vielleicht wollten die, die die Tankwagen geklaut haben so einem Luftangriff entgehen?

Ich denke bei Mutmaßungen sollte man den Ball flach halten. Nicht mal das es Taliban waren halte ich für gesichert bei den vielen Gruppen die da mit mischen.
 
mcnoch

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Wie es zu erwarten war, ist das Thema hier gerade mal wieder abgerutscht. Daher gibt es mal eine kurze Gefechtspause, denn wir brauchen hier nicht die 105. Debatte darüber, ob die Taliban die besseren Menschen sind, die anderen 104 Debatten haben nichts außer Streit gebracht, da wird auch die 105. nichts bringen. Zumal alle Teilnehmber dieser Debatten eh politisch derart gefestigt sind, dass sich da nichts bewegt, außer bestenfalls der Blutdruck.

EDIT: Es darf jetzt faktenorientiert (!) weitergemacht werden. Haltet euch mit politischen Debatten und Vorverurteilungen zurück. Bislang gibt es nur jede Menge Gerüchte und Meinungen, aber wenig wirklich belastbare Fakten. Militärische Konflikte bringen allen Beteiligten schon Leid genug, da muss man es nicht aus eigenen politischen Interessen noch ausschlachten.
 
bugsbunny

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Kabul. Nach dem schweren blutigen Zwischenfall in der Nähe des nordafghanischen Stützpunktes der Bundeswehr in Kundus ist die einstige positive Einstellung der Afghanen zu den deutschen Soldaten "total gekippt". Das berichten westliche Geheimdienste der Nachrichtenagentur ddp gestern in Kabul....

...Die Aufständischen, die in der Kleidung nicht von Zivilisten zu unterscheiden sind, hätten die Bewohner des Dorfes Hadschi Amanullah, wo die Tankwagen steckengeblieben sind, offenbar "animiert", kostenlos Benzin zu Zapfen. Das entspreche genau der Taktik der Taliban, unter dem "Schutzschild" von Zivilisten gegen die ISAF- Truppen zu aggieren...

....Die Taliban setzen nach den Hinweisen der Geheimdienstler darauf, dass immer mehr afghanische Bürger unter dem Vorgehen der internationalen Einheiten leiden, weil das in den westlichen Heimatländern große Ablehnung erfahre.
Quelle: SWA. Siegerländer Sonntags Anzeiger
 

fromgg

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Wie soll das nur weitergehen ?

Da steckt man nun in einem Guerillakrieg,der kaum zu gewinnen ist.Die haben uns nun genau da,wo sie die Russen ebenfalls hatten.
Militärisch ist das eine Katastrophe:Ein Gegner,der die Initiative besitzt,der die Handlungen bestimmt.Man kann nur reagieren.
 

beistrich

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Der bekannte Washington Post-Artikel:

Sole Informant Guided Decision On Afghan Strike

  • - Eine B-1B suchte in der Nacht, auf Anfrage von Oberst Klein, nach den gestohlenen Tankern und fand sie nur wenige Kilometer vom Flughafen und der deutschen Basis entfernt. Sie sind im Schlamm einer Halbinseln in einem Furt stecken geblieben und die Besatzung erkannte RPGs und AKs Der Bomber musst dann 10 min. später wegen Treibstoffmangels das Gebiet verlassen.
  • - Klein erklärte das Ziel als "imminent threat" und rief neue Kampfflugzeuge zur Hilfe. Er fürchtete die Tanker könnten für Anschläge gegen die Polizeistation oder Basis benutzt werden.
  • - 20 min. später tauchten F-15Es auf. Sie sendeten auch die Bilder ihres Targeting Pod zur deutschen Basis. Die deutschen Soldaten konnten die LKWs und viele Personen erkennen.
  • - Die Beschreibung einer Quelle, eine Person über Telefon und die angeblich dort war, des Geheimdienstes passte zu dem was sie auf dem Bildschirm sahen und die Quelle sagte auch es wären nur Taliban dort. "The whole story matched 100 percent,"
  • - Es gäbe viel mehr Todesopfer wenn Klein auf dem Rat der F-15-Besatzung gehört hätte und eine 1000kg Bombe benutzt worden wäre. Stattdessen verlangte er die kleinste Bombe: eine 250kg GBU-38
  • - Um 2:30 Ortszeit befahl Oberst Klein den Luftangriff. 2 später schlugen die Bomben ein. Die ganze Halbinsel soll gebrannt haben.
  • - Am Morgen schickten sie eine UAV vorbei und erst Freitag Nachmittag waren deutsche Truppen Vorort.
  • - Laut einem Nato-Untersuchungsteam, die von der Washington Post begleitet wurden, gab es min. 125 Tote und min. 24 davon keine Taliban.

---

Targeting Pods, selbst moderne, liefern in der Nacht keine gute Bildqualität und ist nicht das erste mal das deswegen das falsche Ziel angegriffen wurde/keine ausreichende Aufklärung möglich ist. Da die Taliban, außer wenn sie Waffen in der Hand halten, nicht von Zivilisten zu unterscheiden sind macht es eine Einschätzung schwer. Es wird in dem oberen Artikel aber kritisiert das sich Klein auf Berichte dieser einer Person verlassen hat.
Das der höchste Nato-General für Afghanistan den Ort des Vorfalls selbst besucht und es so schnell Kritik und Untersuchungen gibt hätte es vor ein paar Jahren nicht gegeben, ein Zeichen der neuen Politik der Nato.
 
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Das der höchste Nato-General für Afghanistan den Ort des Vorfalls selbst besucht und es so schnell Kritik und Untersuchungen gibt hätte es vor ein paar Jahren nicht gegeben, ein Zeichen der neuen Politik der Nato.
»Verstimmungen innerhalb der internationalen Schutztruppe Isaf geführt haben. Wie die "Neue Osnabrücker Zeitung" berichtet, reagieren hochrangige deutsche Militärs empört auf "offenbar von den USA gezielt gestreute Fehlinformationen in einem laufenden Untersuchungsverfahren".

Hintergrund sind kritische Stellungnahmen des Nato-Befehlshabers, US-General Stanley McChrystal, und ein Artikel der "Washington Post", in dem schwere Vorwürfe gegen den deutschen Kommandeur des Bundeswehrlagers in Kunduz, Oberst Georg Klein, erhoben wurden.

Nach Ansicht deutscher Militärs sei der Bericht der "Washington Post" eine "bodenlose Frechheit". Entgegen des üblichen Verfahrens hatte das siebenköpfige Nato-Untersuchungsteam von US-General McChrystal einem US-Journalisten erlaubt, die Ermittlungen zu verfolgen. "Das stinkt zum Himmel", sagte ein Militär. "Offensichtlich ist Oberst Klein das Bauernopfer, um das deutsche Engagement in Afghanistan zu diskreditieren."

....

In den vergangenen Jahren hätten sich zwischen den Verbündeten viele Verstimmungen aufgebaut, nicht zuletzt wegen der oft von deutscher Seite geäußerten Kritik am militärischen Vorgehen der USA. "Das ist die Retourkutsche", heißt es nun in deutschen Militärkreisen. Zudem gebe es das Gerücht, dass die USA die Deutschen aus Kunduz "herausekeln wollten".«
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647299,00.html

P.S:
* Eine "B-1B" (Reichweite ca. 12.000 km) mußte "10 min. später wegen Treibstoffmangels das Gebiet verlassen"?! So manches passiert in der Fliegerei, aber mein erster Gedanke war: "Wollen die uns vera*schen?!"

* Warum wurde keine Bodentruppe vom Flugplatz die 4 Meilen losgeschickt? Zu gefährlich?
 

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...
P.S:
* Eine "B-1B" (Reichweite ca. 12.000 km) mußte "10 min. später wegen Treibstoffmangels das Gebiet verlassen"?! ..
10min. nachdem sie die Tanker gefunden haben. Davor haben sie die erst finden müssen und die Anfrage von Klein kam erst als sie über Afghanistan schon im Einsatz waren.
Die nächste US-Bomberbasis ist Diego Garcia und die ist selbst in direkter Luftlinie mehr als 4500km entfernt. edit: achja und Combat Radius der B-1B ist 5,500 km.

Es ist nebensächlich ob jetzt die Bombe von einer F-15E oder B-1B kommt, die Bombe bleibt die selbe.

* Warum wurde keine Bodentruppe vom Flugplatz die 4 Meilen losgeschickt? Zu gefährlich?
In der Nacht auf jedem Fall.
 
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Zitat :

P.S:
* Eine "B-1B" (Reichweite ca. 12.000 km) mußte "10 min. später wegen Treibstoffmangels das Gebiet verlassen"?! So manches passiert in der Fliegerei, aber mein erster Gedanke war:
"Wollen die uns vera*schen?!"

Ja, so wirds sein, die ( die Ami`s) wollen mal so eben ganz schnell den
"schwarzen Peter" an die Deutschen abgeben, um vom eigenen Unvermögen abzulenken.:?!

Sch..... ist nur , das Verteidigungsminister Jung so rumeiert und seine
Soldaten dermaßen im Regen stehen lässt.
Würde mich nicht wundern, wenn die übereifrigen Ermittler in Potsdam
gleich wieder ein "Riesending" wittern würden, und Ermittlungen gegen Herrn Klein anstellen.

Unsere Jungs befinden sich dort im Krieg, dass muss sogar der schusslige Minister mal kapieren und zugeben !!
 
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Veith schrieb:
* Warum wurde keine Bodentruppe vom Flugplatz die 4 Meilen losgeschickt? Zu gefährlich?
In der Nacht auf jedem Fall.
Aber Nachts fahren offenbar ganz alleine Tanklaster, die Sprit für die Bundeswehr transportieren, durch die Gegend und können gegen 1.50 Uhr Ortszeit in der Nähe von Kunduz an einem vorgetäuschten Checkpoint ohne Gegenwehr "gekapert" werden?! :D
 

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Aber Nachts fahren offenbar ganz alleine Tanklaster, die Sprit für die Bundeswehr transportieren, durch die Gegend...
...und davor ist der LKW, wenn er aus Pakistan kommt, durch die schlimmsten Taliban-Gebieten in Afghanistan und Pakistan gefahren.

Ein Großteil der Versorgungsgüter am Landweg wird von afghanischen und pakistanischen Fahrern in ihren LKWs von pakistanischen Häfen, über dem berühmten Kyber-Pass nach Afghanistan und da zu den Stützpunkten gefahren. Diese Fahrer sind, nona, unbewaffnet und werden gegen Taliban keine Widerstand leisten. Erst ab da wo die pakistanischen und afghanischen Fahrer nicht mehr wollen(oder es zu gefährlich wird) fährt die Nato ihre Versorgungsgüter selber. Etwas was die Bundeswehr sich in Kunduz jetzt auch überlegen muss.

In der Vergangenheit hat die Nationalität der Fahrer diese Art der Versorgung geschützt aber das hat sich in den letzten Jahren immer mehr aufgehört.
 
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...und davor ist der LKW, wenn er aus Pakistan kommt, durch die schlimmsten Taliban-Gebieten in Afghanistan und Pakistan gefahren.
Und dann kapern die "Taliban" die beiden Fahrzeuge erst unweit der NATO-Truppen und das Gebiet ist so unsicher, daß sich keiner schwerbewaffnet und gepanzert auch nur 4 Meilen herauswagt?

In der Vergangenheit hat die Nationalität der Fahrer diese Art der Versorgung geschützt aber das hat sich in den letzten Jahren immer mehr aufgehört.
Das verstehe ich nicht.

Zum einem wären das Kollaborateure, die besonders hassenswert und willkommene Ziele sind. Zuma anderen genießt Pakistan auch nicht den Ruf, sich effektiv schützend vor Landsleute zu stellen und vor allem zählt dort der Clan, die Nationalität ist eine europäische Erfindung. Und wenn mein Clan die NATO bekämpft, bekämpfe ich auch mit der NATO verbündete Clans.

Also, meine bescheidene Meinung zu diesem Zeitpunkt und mit den Informationen, so auch schon vor Tagen geäußert und fremdgecancelt: Hier waren wohl Spritdiebe am Werk und die USA haben - warum auch immer - die Bundeswehr "diskreditiert", vgl. SPON.

Ich meine, zur Zeit ringen zwei Interessengruppen - unter Einsatz aller Mittel - um das weitere Vorgehen in Afghanistan:
_a) Das Land flächendeckend und dauerhaft besetzen (diese Strategie scheitert offenbar z.Z.)
_b) Zurück zu 2001 und Rückzug auf einzelne Militärbasen im Land und Sicherung von Kabul, das reicht um Drohpotential gegen Rußland und China aufzubauen sowie ggf. Pipelineträumen nachzuhängen. Der Rest wird wieder den Warlords überlassen.
 
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Neuer Artikel:

Erfolgreicher Einsatz gegen Aufständische im Raum Kunduz
Lesen Sie hier die Stellungsnahme, die der Sprecher des Bundesministerium für Verteidigung auf der Bundespressekonferenz heute, den 7. September, vorgetragen hat.

Ich möchte Ihnen den Vorgang darstellen, wie er sich seit Freitag früh darstellt. Danach können wir gern über alle weiteren Fragen sprechen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt weitere Informationen für Sie. Ich möchte Ihnen in einem längeren Stück den aktuellen Stand der Informationen vortragen. Ich bitte um Nachsicht, dass ich einige Passagen ablese, aber ich denke, das ist für die Fundiertheit des Sachvortrags gut.

Am Abend des 3. September 2009, 21.12 Uhr afghanischer Ortszeit, wurde das PRT Kundus aus der gemeinsamen Operationszentrale der afghanischen Sicherheitskräf-te in Kundus über die Entführung von zwei Treibstoff-Lkw durch regierungsfeindliche Kräfte südlich von Kundus informiert und darüber, dass der Fahrer einer der beiden Treibstoff-Lkw noch an Ort und Stelle ermordet worden sei. Absicht der regierungs-feindlichen Kräfte - so die Meldung - sei es, diese Treibstoff-Lkw über eine Furt im Kundus-Fluss in den westlich gelegenen Distrikt Charreh Darreh zu verbringen......
Quelle und ende des Artikels Bundeswehr.de
 
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In der Nacht auf jedem Fall.
Hhm, da wäre ich mir nicht so sicher, irgendjemand oder irgendetwas ist wohl noch da draussen gewesen:

Zugleich wies Raabe Vorwürfe zurück, das Bombardement sei auf die Informationen einer einzigen Quelle und Luftbilder hin erfolgt. Es habe "einen weiteren Aufklärungsstrang gegeben, über den wir nicht öffentlich reden", sagte er. Mit dieser Formulierung umschreibt das Ministerium gewöhnlich den Einsatz des geheimen Kommandos Spezialkräfte (KSK). Die Quelle habe es ermöglicht festzustellen, ob bestimmte Personen vor Ort seien und weit mehr Erkenntnisse bringen können als Luftbilder. .....
http://www.fr-online.de/top_news/1928362_Luftangriff-in-Afghanistan-Merkel-kuendigt-Regierungserklaerung-an.html

Wenn es also tatsächlich Truppen waren bleibt die Frage wer uund wieviele wie dicht drane waren.
Aber vorstellbar wäre es schon, mit einem kleinen gut getarnten Aufklärungstrupp von den Bergen ins Tal zu sehen.
 
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Aber vorstellbar wäre es schon, mit einem kleinen gut getarnten Aufklärungstrupp von den Bergen ins Tal zu sehen.
Ausgebildet wären dafür nur Fallschirmjäger oder KSK einheiten.
Aber hier kann man nur Spekulieren, nichts desto trotz denke ich nicht das die Befehlshaber leichtsinnig gehandelt haben.

Was mir vor allem nicht in den Kopf will ist die sache das der Pilot der F-15 eine stärkere Bombe bevorzugt hätte.

Die GBU38 hat genug Sprengstoff um so einen Tankwagen den Erdboden gleich zu machen (wie man leider sehen musste), wieso wollte der Pilot also eine noch stärkere Bombe zur Anwendung bringen?

Aber das läuft glaubig auch zu viel in die Sparte Spekulation.
 
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Ablauf aus Sicht der Bundeswehr:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1930048_Bundeswehr-Chronik-des-Luftangriffs-Nur-feindliche-Kraefte.html
So seien die betroffenen Tanklastzüge bereits am Donnerstagabend kurz nach 21 Uhr (Ortszeit) an einem vermeintlichen Kontrollpunkt der Taliban in Kundus, nur wenige Kilometer vom Feldlager der Bundeswehr entfernt, entführt worden. Bislang hatte das Ministerium behauptet, die Laster seien gegen 1.50 Uhr (Ortszeit) gekapert worden. .....
Damit knapp 5 Stunden vor dem bekannten Entführungstermin.

Nach der aktuellen Darstellung wurde das Wiederaufbau-Team in Kundus um 21.12 Uhr über die Aktion informiert. Angeblich hätten die Entführer die Absicht, die Lastwagen über eine Furt des Kundus-Flusses in den westlich gelegenen Distrikt Charreh Darreh zu verbringen, hieß es in dieser ersten Information.
12 Minuten von der Entführung (die übrigens mit mindestens einem toten Fahrer endete), ist reichlich knapp bemessener Zeitraum. Da muss entweder jemand nachgesehen haben oder der überlebende Fahrer hat die Entführung gemeldet. Wie auch immer, es ist nicht lange unentdeckt geblieben. Sehr merkwürdig ist dies und auch die Tatsache das man wohl zu diesem Zeitpunkt die Tanker bereits im Blick hatte ebenfalls. Also doch von den Bergen runtergesehen ?

Der deutsche Oberst Georg Klein forderte daraufhin ein Flugzeug zur Luftüberwachung an. Gegen 23.14 Uhr entdeckte die Crew eines US-Bombers vom Typ B-1B die Laster, die sich auf einer Sandbank des Flusses, etwa sechs Kilometer vom deutschen Lager entfernt, festgefahren hatten. ... Nach 15 Minuten, in denen das Flugzeug auch Luftaufnahmen übermittelte, musste der Bomber abdrehen, weil das Kerosin ausging.
Eigentlich wurscht ob 10 oder 15 Minuten Gefechtsfeldbeobachtung. Aber es hat zwei Stunden gedauert bis ein Flugzeug die Tanker entdeckt hatte. Da kann es nicht lange gesucht haben wenn man bereits wusste wo sie waren. Bleibt also nur das die Anfrage und der Anflug soviel Zeit gekostet haben. Und selbst dann entscheid sich die BW (die wohl gewusst hatte das der Sprit in der B1 knapp wurde) noch zu warten. Irgendeiner der zwei anderen "Aufklärungsstränge" hatte sich wohl noch nicht gemeldet ? Aber es ist durchaus wahrscheinlich das die Tankfahrzeuge schon seit 22.00 Uhr feststeckten.

Nach weiteren 20 Minuten trafen zwei US-Kampfjets vom Typ F15-E in dem Gebiet ein. Die Crew schickte Live-Videobilder ins deutsche Feldlager. Neben diesen Aufnahmen hätte der Oberst in Kontakt gestanden mit einer "als sehr zuverlässig eingestuften afghanischen Quelle", so das Ministerium, die im Verlauf "mehrfach ausdrücklich" bestätigt habe, dass es sich bei den Personen "ausschließlich um regierungsfeindliche Kräfte" handele. Auch die Namen von vier Taliban-Führern seien genannt worden.
Also trafen die F-15E etwa 23.50 Uhr (LT) dort ein udn verbleiben im Luftraum (möglicherweise sichtbar auf alle Fälle aber hörbar wenn dort nicht die Geräusche von Motoren und Traktoren und lauten hinundher Geschrei) alles übertönt haben.
Die afghanischen QUelle war entweder gut informiert oder sehr dicht drane. Anderseits ist es in der Dunkelheit sicherlich sehr schwer Entladen oder Beladen mit kleinem Stücken. Und musste man nicht davon ausgehen das diese Tankwagen nicht doch Bomben umfunktioniert werden ? Ein Traktor kann leere Behälter bringen aber auch volle mit irgendwelchen Zusätzen. Diese Mutmaßung ist nicht vor Ort sicherlich nicht so einfach von der HAnd zuweisen gewesen.

Um 1.39 Uhr habe Oberst Klein den Luftangriff angeordnet.
Wir erinnern uns die Entführung war um 21.12 Uhr gemeldet wurden. Also vor über vier Stunden.
Klingt nicht nach einer übereilten HAndlung, sondern eher nach einem sorgfältigen Abwägen der einzelnen vorliegenden Fakten.

Um 1.49 Uhr hätten US-Kampfjets zwei 500-Pfund-Bomben abgeworfen. Klein habe dies angeordnet, die US-Piloten hätten den Einsatz von 2000-Pfund-Bomben empfohlen.
Ja, das lässt sich ja sicherlich an HAnd der Funksprüche belegen, oder ? Klingt aber auch eher nach einer Abwägung der Mittel. Aber interessant zu wissen mit was die F-15E so über Afghanistan rumfliegen, denn sie hätten es ja nicht empfohlen wenn Sie die 2000er nicht schon dabei hätten.
Wissen wir eigentlich was die B-1B geladen hatte ?

Laut Verteidigungsministerium hätten US-Luftbilder direkt nach dem Angriff gezeigt, dass 56 Menschen getötet worden seien und 14 in nordöstlicher Richtung flüchteten.
Also hier bin ich mir nicht ganz sicher ob es nicht eine Schutzbehauptung ist, denn nach der Explosion von zwei Bomben und zweier mehr oder weniger voller Tanklastzüge eine exakte Opferzahl anzugeben ist entweder ziemlich unüberlegt oder aber eine ziemliche Angeberei mit den Beobachtungsmitteln.

Mein bisheriges Fazit:
Militärisch wahrscheinlich sinnvoll und auch wenn man der Darstellung der Bundeswehr und der Presse folgt nicht unüberlegt und übereilt. Politisch aber ein Desaster innenpolitisch wie aussenpolitisch. Und das PRT hätte sofort im Morgengrauen aufbrechen sollen und nicht erst Mittag, auch das ist für mich in erster Linie ein Politischer Fehler aber möglicherweise wollte man erst seinen "dritten Aufklärungstrang" sicher einsammeln ? Dann könnte es passen.
Naja und was die deutsche informationspolitik betrifft, ohne Worte, insbesonders bei diesem traurigen Ergebnis.


@beistrich
Ist die Zeitangabe der Washinton Post mit 2.30 Uhr für den Befehl zum Angriff richtig ? Oder gibt es zwischen ISAF/BW und den amerikanische Truppen son eine Art Zeitunterscheid ?
 
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Ausgebildet wären dafür nur Fallschirmjäger oder KSK einheiten. ...
Ich bin mir noch nicht einmal sicher das es deutsche Truppen waren, es waren mit Sicherheit keine feindlichen.
Sonst würde man nicht solche Vorsicht bei der Informationsweitergabe walten lassen.
 
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Alles sachen die wir wahrscheinlich nie ganz herausfinden werden.
Das problem ist hier bei den Medien das Thema wird wahrscheinlich wieder ausgeschlachtet bis zum geht nicht mehr, aber in 3 Monaten spricht niemand mehr von den eigentlichen Fakten, erst recht nicht vor den Wahlen.
 
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