PLN - Carrier 004 für China in Bau ?

[Sczepanski]

China ist gegenüber den USA insofern in einer Sondersituation, weil China erst eine Trägerflotte aufbaut. Das verlangt natürlich mehr Werftkapazität. Aber ansonsten sollten wir uns hier im Strang nicht zu sehr über die Monopol-Situation auf US-Werften austauschen.

Aus den USA also zurück zu China:
von der Indienststellung der Liaoning im September 2012 (einsatzbereit im November 2016)
über den Stapellauf der Shandong (April 2017) und die Indienststellung im Dezember 2019 haben wir eine klare Zeitachse von 7 Jahren;
dabei konnten in den Bau der Shandong bereits erste Erfahrungen aus dem Betrieb der Liaoning einfließen.
Träger 003 Fujian ist derzeit zwischen Stapellauf und erstem Ausschwimmen (erwartet Sommer 2023) an der Ausrüstungspier, Indienststellung wohl 2024.
Träger 004 dürfte woa ein "Zwilling" von 003 werden - wenn auch nicht unbedingt "eineiig" - was bei einem ähnlichen Zeitablauf dann für Träger 004 eine Indienststellung um 2028/2029 erwarten lässt.

Da fragt man sich, ob es außer den reinen Jahresabläufen auch Indizien für einen solchen Zeitrahmen gibt.

Nun operieren die Träger nicht mutterseelenalleine. Sie sind auf Unterstützungsschiffe (z.B. Versorger) angewiesen - und die beiden chinesischen Träger werden auch noch von Crew-Schiffen (Ausbildung und Unterkunft) begleitet.
Wir sollten also ggf. den Blick auf die Begleit-/Unterstützungsschiffe werfen, die bisher gebaut wurden, um die weitere Träger-Entwicklung einschätzen zu können.

Ich denke ...
a) an die Support-Schiffe vom Typ 901 (Fuyu-Klasse), die wohl zur Begleitflotte der Träger gehören:
Hulunhu - Stapellauf Dezember 2015, Indienststellung September 2017, gegenüber der Liaoning wohl etwas nachgezogen;
Chaganhu - Stapellauf 2017, Indienststellung Dezember 2018, gegenüber der Shandong relativ zeitgleich;
Poyanghu (ein weiteres Schiff des Typs) hatte wohl 2021 seinen Stapellauf, die Indienststellung wird für 2023 erwartet - relativ zeitgleich zu Träger 003;
Hongzehu (das vierte Schiff des Typs) soll 2024 seinen Stapellauf haben mit einer erwarteten Indienststellung 2026.
Wenn wir einen Gleichklang von Träger und Versorger unterstellen, dann würde der 4te Träger spätestens 2024 auch im Dock erkennbar sein.

b) an die Crew-Schiffe der Daguan-Klasse (beide sind hier zu sehen):
Crew-Schiff - Nr. 88, Begleitschiff der Liaoning, weicht diesem Träger kaum von der Seite, Indienststellung 2011;
Crew-Schiff - Nr. 89, Begleitschiff der Shandong, weicht diesem Träger kaum von der Seite, Indienststellung vor 2018;
Beide Schiffe haben schon beim Bau der Träger zumindest neben der Ausrüstungspier gelegen, wohl um den Bauprozess durch Marinepersonal zu begleiten.
Wenn man nicht unterstellt, dass die beiden Crewschiffe im Wesentlichen der Ausbildung dienen und dafür - auf die Liaoning und die Shandong als "Ausbildungsträger" beschränkt - zum Einsatz kommen, dann liegt die Frage nahe ob ein drittes Crew-Schiff dann für die Fujian gebaut werden würde.
Bisher habe ich allerdings im Umfeld der Fujian noch kein solches Crew-Schiff festgestellt.

Zusammengefasst:
Augen auf, ob und wann sich weitere Neubauten der Fuyu- und der Daguan-Klasse zeigen.

 

[Intrepid]

Wenn man nicht unterstellt, dass die beiden Crewschiffe im Wesentlichen der Ausbildung dienen und dafür auf die Liaoning und die Shandong als "Ausbildungsträger" beschränkt zum Einsatz kommen, dann liegt die Frage nahe ob ein drittes Crew-Schiff dann für die Fujian gebaut werden würde.

Ich würde mich wundern, wenn auch für Fujian ein Crewschiff gebaut würde.

Und die Flottenversorger, die jetzt mit Liaoning und Shandong ausfahren, können zu zukünftigen vollwertigen Trägern "versetzt" werden, sobald diese ihren "auswärtigen" Dienst aufnehmen. Liaoning und Shandong füllen nur vorübergehend eine Lücke.

 

[Slashdash]

Ich würde mich wundern, wenn auch für Fujian ein Crewschiff gebaut würde.

Und die Flottenversorger, die jetzt mit Liaoning und Shandong ausfahren, können zu zukünftigen vollwertigen Trägern "versetzt" werden, sobald diese ihren "auswärtigen" Dienst aufnehmen. Liaoning und Shandong füllen nur vorübergehend eine Lücke.

Wobei es Sinn machen würde, weiterhin je einen Versorger bei den Trägern Liaoning und Shandong zu belassen, damit sowohl die Crews der Träger als auch die Crews von Versorgern die Arbeitsabläufe im Zusammenspiel von Träger und Versorger trainieren können.

 

[Sczepanski]

Und die Flottenversorger, die jetzt mit Liaoning und Shandong ausfahren, können zu zukünftigen vollwertigen Trägern "versetzt" werden, sobald diese ihren "auswärtigen" Dienst aufnehmen. Liaoning und Shandong füllen nur vorübergehend eine Lücke.

da die beiden genannten weiteren Flottenversorger bereits konkret avisiert sind können wir wohl von einem Flottenversorger pro Träger ausgehen

 

[alois]

Die Frage ist, ob Liaoning noch weiterhin Ausbildungsträger bleiben wird. CATOBAR Träger brauchen eine andere Ausbildung als STOBAR Träger bieten. Ich denke, dass das Ausbildungssystem geändert wird und Liaoning und Shandong als normale Träger integriert werden, ihre eigenen Piloten ausbilden, während die CATOBAR Träger die Ausbildung mit für ihr System übernehmen, so wie es auch die USA machen.

 

[Sczepanski]

CATOBAR Träger brauchen eine andere Ausbildung als STOBAR Träger bieten.

Überschätzt Du da nicht die Unterschiede bei der Ausbildung?
Der offensichtlich leicht erkennbare einzige Unterschied ist das Startverfahren und das wurde auf der Heimatbasis Huangdicun gleichermaßen geübt (wobei ich aufgrund des Abstellens von Flugzeugen unmittelbar an den Schanzen den Eindruck habe, dass die beiden Schanzentische dort schon seit längerer Zeit nicht mehr in Betrieb sind). Da ist der wesentliche Unterschied doch "nur", dass bei STOBAR-Trägern das Flugzeug selbst den gesamten Schub erzeugen muss (was die Zuladung begrenzen dürfte), während bei CATOBAR das Katapult nach "Vollschub auf die Triebwerke" und "Bremsen lösen" einen massiven zusätzlichen Schub erzeugt.
Weniger offensichtlich ist die fehlende Unterstützung durch bordgestützte AEW, ASW-Flächenflugzeuge und Tanker, die aber von Landbasen aus unterstützen können. Das schränkt das Einsatzgebiet der STOBAR-Träger ein, berührt aber weder die Piloten noch die Schiffscrew.
Was unterscheidet die Träger sonst?
Das Landeverfahren kann gleichermaßen auf beiden Trägertypen geübt werden. Da scheint es keinen Unterschied zu geben. Und die Detektoren sowie die Effektoren (z.B. die Nahbereichsflugabwehr) werden sich auf beiden Schiffstypen kaum unterscheiden.

Die Frage ist, ob Liaoning noch weiterhin Ausbildungsträger bleiben wird.
...
Ich denke, dass das Ausbildungssystem geändert wird ... so wie es auch die USA machen.

Der Unterschied zwischen beiden Staaten ist doch, dass China erst eine Trägerflotte aufbaut. Dafür werden entsprechende Schiffe, Flugzeuge und nicht nur Piloten sondern zusätzliche (auch Schiffs-)Crews mit den Ausbildungskapazitäten benötigt, die nicht - wie bei den USA - quasi "nebenbei" geleistet werden können. In China muss zusätzlich zur normalen Fluktuation alle ~ 5 - 6 Jahre eine komplette Besatzung zusätzlich bereit stehen, um neu zulaufende Schiffe zu bemannen. Und "komplette Besatzung" heißt nicht nur fliegerisches Personal, Mechaniker, Flugzeugwarte. Da werden die Tätigkeiten an Bord, vom Maschinisten bis zu den nautischen Seeoffizieren, auch noch zwei- und dreifach besetzt. Weil auch ein chinesischer Matrose nicht 24 Stunden am Tag und sieben Tage in der Woche durcharbeitet.
Die USA können es sich dagegen leisten, den Nachwuchs für den hohen Bestand von Trägern zu halten, in dem Ersatzpersonal - auch neue Piloten - zwischendurch auf "Einsatzträgern" geschult werden. Das ist ein "Training im Job", bei dem Abgänge durch entsprechende Neuzugänge ersetzt werden. Ein Sonaroperator beispielsweise arbeitet halt seinen Nachfolger an Bord ein und wird dann abgezogen, während der Nachfolger noch von seinen KollegInnen weiter unterstützt wird. Der gesamte Bestand an Mannschaften und Offizieren ändert sich summarisch in den USA faktisch nicht.

Kurz und gut:
Liaoning und Shandong werden nach meiner Überzeugung weiterhin als Ausbildungsträger fungieren und im Konfliktfall nur im erweiterten Küstenvorfeld (bis zur zweiten Inselkette) in dem Bereich operieren, der durch landgestützte Flugzeuge wie AEW, Bomber und Tanker unterstützend mit abgedeckt werden kann.
Den (wenigen) Kampfflugzeugen an Bord dürfte dann lediglich die Rolle des "Luftschirmes über der Flotte" zukommen, während sich die Heli-Flotte auf dem Träger samt CBG wohl vor allem um die U-Boot-Abwehr kümmern dürfte, auch zum Schutz der eigenen SSBN.
Schon eine Konfrontation mit einem US-Träger dürfte dagegen nur mit Unterstützung von Landbasen her möglich sein.

 

[Sens]

Die Frage ist, ob Liaoning noch weiterhin Ausbildungsträger bleiben wird. CATOBAR Träger brauchen eine andere Ausbildung als STOBAR Träger bieten. Ich denke, dass das Ausbildungssystem geändert wird und Liaoning und Shandong als normale Träger integriert werden, ihre eigenen Piloten ausbilden, während die CATOBAR Träger die Ausbildung mit für ihr System übernehmen, so wie es auch die USA machen.

Nicht wirklich, denn die entscheidende Funktion ist die Landefähigkeit auf einem Träger, wenn es um die Trägerqualifikation der Piloten geht.

 

[Sczepanski]

Wenn das #19 (entspricht 004) werden soll, so hat die Insel Rauchgasabzüge, befindet sich aber ziemlich weit hinten.

Inzwischen gibt es etwas mehr Klarheit. Dazu trägt aktuell dieser Bericht (Sing Tao ist in Hongkong beheimatet) bei:
Online-Übertragung von Chinas fünftem Flugzeugträger-Modellfoto, Sponson-Nummer "20" Atomkraft - Highlights - Sing Tao Global Network (stnn.cc)
Darin wird auch ausgeführt:

es gibt Nachrichten, dass der vierte Sponson "19" Flugzeugträger im Bau ist

Ich möchte meine weiteren Rückschlüsse (trotz der schlechten google-Übersetzung) etwa wie folgt wiedergeben:
1. erst der Träger Nr. 20 wird Atomantrieb haben - d.h. dass Nr. 19 noch ein Derivat von Nr. 18 = Fujian sein wird.

Zuvor kursierten im Internet Zeichnungen des Flugzeugträgers "19", die in etwa dem "Fujian-Schiff" entsprachen, nur das Deck wurde vergrößert und es gab einen dritten Flugzeugaufzug, aber die Leistung war immer noch konventionell.

2. für den Träger Nr. 20 = CVN werden wir am Besten einen weiteren Thread aufmachen.

 

[Intrepid]

Sollen wir nicht einfach warten, bis die Umrisse von 004 deutlich werden? Bei 003 hat das doch auch geklappt. So war relativ schnell nach Blick auf die ersten Module auf dem Bauplatz klar, es handelt sich um einen neu konstruierten Rumpf, keine weitere Kuznetsov. Und die Form der Insel konnten wir auch sehr früh erahnen. Bei 004 sollten wir genau so geduldig bleiben.

 

[Sczepanski]

Sollen wir nicht einfach warten, bis die Umrisse von 004 deutlich werden? Bei 003 hat das doch auch geklappt.

diese neuen Fotos von (7) East Pendulum auf Twitter: „Deux maquettes, l'une de l'échelle 1:50 (6,24m de long) et l'autre de 1:25 (12,48m), pour l'étude hydrodynamique d'un porte-avions. On ignore s'il s'agit du 18 "Fujian", ou d'une nouvelle classe de propulsion nucléaire. https://t.co/Aepn1OkkQO“ / Twitter können nicht mehr zu 003 / Fujian zugeordnet werden. Denn da ist der Schiffsrumpf längst fertig.
Es handelt sich also um eine Neu- oder Weiterentwicklung, die da getestet wird.

 

[Deino]

diese neuen Fotos von (7) East Pendulum auf Twitter: „Deux maquettes, l'une de l'échelle 1:50 (6,24m de long) et l'autre de 1:25 (12,48m), pour l'étude hydrodynamique d'un porte-avions. On ignore s'il s'agit du 18 "Fujian", ou d'une nouvelle classe de propulsion nucléaire. https://t.co/Aepn1OkkQO“ / Twitter können nicht mehr zu 003 / Fujian zugeordnet werden. Denn da ist der Schiffsrumpf längst fertig.
Es handelt sich also um eine Neu- oder Weiterentwicklung, die da getestet wird.

Wobei ich kein Winkeldeck erkennen kann ... vielleicht ist ja nicht einem speziellen Typ zugeordnet sondern einfach nur Grundlagenforschung?

 

[alois]

Ich würde das auch als Grundlagenforschung sehen.

 

[Sczepanski]

Das ist lediglich der Schiffsrumpf - der Deckaufbau ist für die hydrodynamische Forschung unrelevant.

Zur Größenangabe bei Twitter:

Deux maquettes, l'une de l'échelle 1:50 (6,24m de long) et l'autre de 1:25 (12,48m), pour l'étude hydrodynamique d'un porte-avions. On ignore s'il s'agit du 18 "Fujian", ou d'une nouvelle classe de propulsion nucléaire.
Original (Französisch) übersetzt von
Zwei Modelle, eines im Maßstab 1:50 (6,24 m lang) und das andere im Maßstab 1:25 (12,48 m), für die hydrodynamische Untersuchung eines Flugzeugträgers. Es ist nicht bekannt, ob es sich um die 18 "Fujian" oder eine neue Klasse von Atomantrieben handelt.

https://twitter.com/HenriKenhmann/status/1624445658735460352/photo/1
"Both flattop scale model points to a full-sized flattop ship that is 312 meters long. For comparison, Fujian is 316 meters in overall length."

Das ist etwas kürzer als die Fujian in Höhe des Flugdecks und entspricht wohl der Länge in der ersten Ebene darunter. Das könnte für 004 als "Derivat" von 003 Fujian sprechen - wenn die aber jetzt erst in diesem Stadium sind, dann wäre noch länger nicht mit dem Baubeginn von 004 zu rechnen.
Nun gibt es natürlich immer noch die Möglichkeit, dass es sich um ältere Fotos handelt, die erst jetzt publiziert wurden. Der Rumpf könnte also schon als Modell für 003 gedient haben.

 

[Sczepanski]

Das ist eindeutig ein Fake - zwei Bilder mit 003 Fujian zusammen gefügt

https://www.sinodefenceforum.com/attachments/screenshot_2023-02-16-09-15-19-34-jpg.107381/

Man sieht die Trennlinie zwischen beiden Aufnahmen schräg von links nach rechts oben verlaufend und erkennt die neuere Aufnahme (unterer Bildteil) an der Helligkeit.
Oben die Fujian noch im Baudock, unten das gleich Schiff an der Ausrüstungspier

 

[Sczepanski]

Wir sollten also ggf. den Blick auf die Begleit-/Unterstützungsschiffe werfen, die bisher gebaut wurden, um die weitere Träger-Entwicklung einschätzen zu können.

Ich denke ...
a) an die Support-Schiffe vom Typ 901 (Fuyu-Klasse), die wohl zur Begleitflotte der Träger gehören:
Hulunhu - Stapellauf Dezember 2015, Indienststellung September 2017, gegenüber der Liaoning wohl etwas nachgezogen;
Chaganhu - Stapellauf 2017, Indienststellung Dezember 2018, gegenüber der Shandong relativ zeitgleich;
Poyanghu (ein weiteres Schiff des Typs) hatte wohl 2021 seinen Stapellauf, die Indienststellung wird für 2023 erwartet - relativ zeitgleich zu Träger 003;
Hongzehu (das vierte Schiff des Typs) soll 2024 seinen Stapellauf haben mit einer erwarteten Indienststellung 2026.
Wenn wir einen Gleichklang von Träger und Versorger unterstellen, dann würde der 4te Träger spätestens 2024 auch im Dock erkennbar sein.

Und die Flottenversorger, die jetzt mit Liaoning und Shandong ausfahren, können zu zukünftigen vollwertigen Trägern "versetzt" werden, sobald diese ihren "auswärtigen" Dienst aufnehmen. Liaoning und Shandong füllen nur vorübergehend eine Lücke.

Wobei es Sinn machen würde, weiterhin je einen Versorger bei den Trägern Liaoning und Shandong zu belassen, damit sowohl die Crews der Träger als auch die Crews von Versorgern die Arbeitsabläufe im Zusammenspiel von Träger und Versorger trainieren können.

Hier ist der Versorger Typ 901 als Bestandteil der Gruppe um die Liaoning bezeichnet.

Bisher habe ich den vierten Versorger noch nicht gesehen. Aber - um mich nicht mit "fremden Federn" zu schmücken:
Im Januar 2018 gab es einen Bericht zum dritten Schiff der Fuyu-Klasse, der mich auf meinen zitierten Gedanken gebracht hatte:
China Building a 3rd Type 901 Large Replenishment Oiler for PLAN (navyrecognition.com)

POSTED ON MONDAY, 29 JANUARY 2018 19:24

Our partner East Pendulum is reporting that a 3rd Type 901 replenishment oiler has been spotted (via satellite imagery) at the Guangzhou Shipyard International Company Limited (GSI), Guangdong province in southern China.
...
Existence of the Type 901 programme emerged in 2011, roughly one year before the commissioning of aircraft carrier Liaoning.
...
The first one, named "Hulun Lake" (or Hulunhun in Chinese, with hull number 965) was commissioned in September last year.
A second Type 901 was launched last summer at the same shipyard (its construction started in late 2016 according to satellite images.
...

der dritte Kahn passt also zum dritten Träger Fujian.

 

[Deino]

Ich kann es noch nicht einschätzen, aber nach diesem Tweet soll 004 - Update: oder ein weiter / zukünftiger - der erste Nuklearträger sein und in Dalian gebaut werden

https://twitter.com/i/web/status/1642827731879751680

 

[Deino]

schon zum zweiten Mal in einer Woche veröffentlicht die Jiangnan Changxing Shipyard, die Chinas ersten konventionell angetriebenen CATOBAR-Flugzeugträger baut/gebaut hat, eine Illustration dessen, was der nächste chinesische Flugzeugträger mit Atomantrieb der Marine sein könnte.

https://twitter.com/i/web/status/1644278858646953986

 

[BiBaBlu]

man plant also erst mit Nr. 20 dafür, also noch (mindestens) ein konventioneller?

 

[Intrepid]

Ich würde nicht zuviel in die Meldung hinein interpretieren - aber ja, dass entspricht voll den Erwartungen, deshalb kann man es zunächst für zutreffend annehmen, bis neue Erkenntnisse eine andere Annahme nahelegen.

 

[BiBaBlu]

es wäre jedenfalls logisch, vernünftig und auch praktisch wie zeitlich angemessen.
jetzt direkt auf einen CVN inkl. der ganzen neuen Herausforderung der Antriebsanlage (auch wenn man die für SSN hat, ist das für CVN eine ganz andere Dimension) zu schwenken würde bei (zu erwartenden) Problemen bedeuten, dass man ziemlich lange nur einen CATOBAR-Träger hat.
ich würde erwarten, dass mindestens 2-3 konventionelle CATOBAR-CV kommen, die CVN dann quasi die STOBAR-Träger ersetzen/verdrängen, wenn man von einer wahrscheinlichen Flotte von 3-5 Einsatzträgern ausgeht.