Putin will die Bomber wieder patrouillieren lassen

Diskutiere Putin will die Bomber wieder patrouillieren lassen im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Also wenn die Amerikaner ebenfalls Pläne haben die Zellen ihrer B 52 solange "frisch" zu halten, kann man es bei den Russen genauso abwägig oder...
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Schweinchen

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Das Verschleißproblem will man scheinbar nicht so richtig sehen wollen:


http://de.rian.ru/safety/20070822/73385330.html

Ich habe da leider so meine Zweifel ob wir diese Flugzeuge noch in 50 Jahren - 2057 also - am Himmel sehen könnten.
Also wenn die Amerikaner ebenfalls Pläne haben die Zellen ihrer B 52 solange "frisch" zu halten, kann man es bei den Russen genauso abwägig oder realistisch sehen.

Technolgisch gesehen sind Neuwentwicklungen aber interessanter, ohne jetzt ein neues Wettrüsten lostreten zu wollen...

Was die verlängerung der Lebensdauer angeht.. abwarten was die Russen und die USA erreichen können..
 
Bleiente

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Also wenn die Amerikaner ebenfalls Pläne haben die Zellen ihrer B 52 solange "frisch" zu halten, kann man es bei den Russen genauso abwägig oder realistisch sehen.. ...Was die verlängerung der Lebensdauer angeht.. abwarten was die Russen und die USA erreichen können..
Ja und nein. Sicherlich könnten die Russen wenn Sie den wollten / müssen. Aber macht es den Sinn ?
Hinzu kommt das ich die russischen Flugzeuge der damaligen Zeit nicht unbedingt unter ökonomischen Gesichtspunkten konstruiert sehe. Ich gehe davon aus das eine Lebensverlängerung bei diesen Flugzeugen mit deutlich höherem Aufwand verbunden sein wird als bei "westlichen" Mustern. Stellt sich halt prinziell die Frage wieviele Lastzyklen oder Zeitstandsfestigkeiten ein Flugzeug vom Band weg hat, welche Reserven sind konstruktiv / technisch noch rauszuholen (welche neuen Techniken sind überhaupt am jeweiligen Typ umsetzbar) und was kostet das ganze am Ende.
Sicher haben die Russen im Moment Geld um eine wenn auch bescheidene Renovierung ihres Militärpotentials durchzuführen. Aber auch Russland kann sein Geld nur einmal ausgeben. Also stellt sich die Frage was mache ich damit ? Und eine Modernisierung / Lebensverlängerung einer ohnehin kleinen Bomberflotte scheint nicht Prio 1 zu sein. Hinzu kommt der militärpolitische Aspekt und das langfristig.
 

Schweinchen

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Ja und nein. Sicherlich könnten die Russen wenn Sie den wollten / müssen. Aber macht es den Sinn ?
Hinzu kommt das ich die russischen Flugzeuge der damaligen Zeit nicht unbedingt unter ökonomischen Gesichtspunkten konstruiert sehe. Ich gehe davon aus das eine Lebensverlängerung bei diesen Flugzeugen mit deutlich höherem Aufwand verbunden sein wird als bei "westlichen" Mustern. Stellt sich halt prinziell die Frage wieviele Lastzyklen oder Zeitstandsfestigkeiten ein Flugzeug vom Band weg hat, welche Reserven sind konstruktiv / technisch noch rauszuholen (welche neuen Techniken sind überhaupt am jeweiligen Typ umsetzbar) und was kostet das ganze am Ende.
Sicher haben die Russen im Moment Geld um eine wenn auch bescheidene Renovierung ihres Militärpotentials durchzuführen. Aber auch Russland kann sein Geld nur einmal ausgeben. Also stellt sich die Frage was mache ich damit ? Und eine Modernisierung / Lebensverlängerung einer ohnehin kleinen Bomberflotte scheint nicht Prio 1 zu sein. Hinzu kommt der militärpolitische Aspekt und das langfristig.

Sorry Bleiente,

aber vielleicht hast du mein Posting falsch Verstanden.

Deine technischen Argumente bzw. Lastzyklen oder Zeitstandsfestigkeiten etc. etc. sind richtig und schlüssig, gelten aber diese technologischen Gesetzmässigkeiten aber für amerikanische und alle anderen Maschinen und Muster aber auch... Man muss sich auch fragen welche Kampfwertsteigerungnen noch Sinn machen oder nicht.

Das wichtigste ist, das wir als Deutsche oder sonst welcher Nation entsprechend Nachziehen und jegliches souverän abwehren können.
 
Schorsch

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Also wenn die Amerikaner ebenfalls Pläne haben die Zellen ihrer B 52 solange "frisch" zu halten, kann man es bei den Russen genauso abwägig oder realistisch sehen.
Gewiss, die Frage ist nur, was geben die Flugzeuge her. Die Tu-160 mit ihrem Schwenkflügel und der hohen Abflugmasse hat gewiss eine restriktive Lebensdauer.
 
Bleiente

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Sorry Bleiente,

aber vielleicht hast du mein Posting falsch Verstanden.
Ja das wäre möglich. ;)


Das wichtigste ist, das wir als Deutsche oder sonst welcher Nation entsprechend Nachziehen und jegliches souverän abwehren können.
Genau da bin ich mir eigentlich nicht so sicher, denn nachziehen (was auch "nachrüsten" heissen könnte) hängt davon ab ob diese aktuelle Massnahme mehr als nur eine kurzzeitige Muskelanspannung wäre.
Für den reinen Abschuss dieser wenigen Bomber sind die NATO-Staaten durchaus noch in den Lage.
Vergiss nicht das all das schöne Geld beim Militär zwar gut aufgehoben wäre aber es gibt bessere Dinge die die bevölkerung gerne bezahlt sehen würde. Und das ist genau das aktuelle Dilemma der Politik in Westeuropa. Sollte sich Russland zu einem langfristigen Einsatz durchringen können, so wird dies (wie auch andere Machtspiele Russland) zuallererst politische Konsequenzen haben. Aber die Mühlen der Politik in Europa mahlen langsam. Aber jetzt mal ehrlich Russland allein gegendie NATO ? Nee, glaub ich nicht. Es sind bei ruhigem Lichte betrachtet ein paar Nadelstiche gegen das aktuelle und überhöhte Weltbild von der 1. Welt, welche Russland aus der "Verliererecke" als moralisch richtig und notwendig ansieht.
 
wenkman

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Die Kh-55 gerade mit konventionellem Sprengkopf hat Reichweiten von über 3 Tsd. Kilometern. Ich glaube, DAS ist schon eine Diskussion wert. Da interessiert es nicht, wie alt hier welches Material ist. Die "Trägerfähigkeit" reicht hier völlig aus.

By the way, zu was anderem (als solch extremer Stand-off) wären B-52 und Co. auch nicht (mehr) zu gebrauchen. In Konflikten wie Afganistan kann man schon mal mit den Brummern näher ran, aber in "gleichberechtigten" Konflikten mit funktionierender (Langstrecken) Luftabwehr unmöglich. Das hat dann aber wie gesagt nichts mit dem Alter, sondern mit der Grundkonstruktion/Einsatzzweck solcher Großbomber zu tun.

Und um noch eins oben drauf zu setzen: das trifft m.E. auch auf die "schnelleren" Muster wie B-1 zu, einmal entdeckt dürften auch jene im "Nahbereich" ein leichtes Opfer sein ...
 

Oliver1977

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Es stellt sich die Frage wie oft der "technisch gleichwertige" Gegner die Gelegenheit bekommt seine Luftabwehr einzusetzen wenn der große,träge,langsame Bomber seine Rakete abfeuert. Selbst das beste Jagdflugzeug kann einen Abschuss in 3000km Entfernung schwer verhindern.

Leider sind allerdings die gleichen Muster auch noch in der Lage Flächenbombadierungen vor zunehmen, auch wenn ich dachte das dies längst der Vergangenheit angehört, so haben die USA bewiesen das ihre B-52 das immernoch gut beherrschen.
 
Schorsch

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By the way, zu was anderem (als solch extremer Stand-off) wären B-52 und Co. auch nicht (mehr) zu gebrauchen. In Konflikten wie Afganistan kann man schon mal mit den Brummern näher ran, aber in "gleichberechtigten" Konflikten mit funktionierender (Langstrecken) Luftabwehr unmöglich. Das hat dann aber wie gesagt nichts mit dem Alter, sondern mit der Grundkonstruktion/Einsatzzweck solcher Großbomber zu tun.
Na ja, diese Flugzeuge haben tonnenweise ECM an Bord und können sich schon etwas gegen Bodenabwehr wehren. Natürlich wird ein Veteran wie die B-52 nicht die Speerspitze eines Angriffs sein. Eine 6er-Formation kann allerdings über 100 Marschflugkörper verschießen, welche jede Abwehr saturieren kann.
Und um noch eins oben drauf zu setzen: das trifft m.E. auch auf die "schnelleren" Muster wie B-1 zu, einmal entdeckt dürften auch jene im "Nahbereich" ein leichtes Opfer sein ...
Die B-1B ist schwer zu orten, halbwegs schnell (kann hohe subsonische Machzahlen auf allen Höhen halten) und hat viele Gegenmaßnahmen. Da muss man als Jagdflugzeug erstmal ran. Und bedenke, dass solche Flugzeuge die Reichweite haben, auch aus ungeahnter Richtung anzugreifen.
 

beistrich

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Leider sind allerdings die gleichen Muster auch noch in der Lage Flächenbombadierungen vor zunehmen, auch wenn ich dachte das dies längst der Vergangenheit angehört, so haben die USA bewiesen das ihre B-52 das immernoch gut beherrschen.
Naja in gewisser weise gehören sie schon der Vergangenheit an, in der letzten Zeit wurden B-52 und B-1B auch nur als Waffenplattform für gelenkte bomben benutzt(aber nur unter Unterstützung von anderen Flugzeugen die die Ziele suchen).

Den Hauptvorteil der B-52 iist heute wohl nur mehr dass sie die Munition billiger ins Ziel bringt als ein Kampfflugzeug und dabei länger vor Ort blieben kann.
 

Oliver1977

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Den Hauptvorteil der B-52 iist heute wohl nur mehr dass sie die Munition billiger ins Ziel bringt als ein Kampfflugzeug und dabei länger vor Ort blieben kann.
Auf die Masse gesehen stimm ich dir da ja zu aber das macht nur bei Flächenbomardement Sinn. Präzise Angriffswaffen brauchen keine B-52. Aber sagt bescheid wenn ich falsch liege. Würde nicht noch in Youguslavien, im Irak und in Afganisthan die B-52 mit billigen,einfachen,dummen Bomben auf den Feind los gelassen? Bin mir nicht mehr ganz sicher wo ich das meine gelesen zu haben.

Und ob es Sinn macht eine ziemlich unbewegliche und als Ziel gut wahrnehmbare B-52 länger im Zielgebiet zu belassen halt ich auch für Unsinnig. Die Flak würd sich freuen und für schnelle Ausweichmanöver ist die Stratofortress bestimmt zu träge ;)...
 
wenkman

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Selbst das beste Jagdflugzeug kann einen Abschuss in 3000km Entfernung schwer verhindern.
Die Frage, die ich mir an diesem Punkt immer stelle ist, können heutige Jagdflugzeuge sinnvoll Marschflugkörper, die von B-52, Tu-95 und gestartet werden, wirksam abfangen? Oder anders ausgedrückt, wenn ja, haben Großbomber noch eine Daseinsberechtigung?

Das Szenario ist doch wohl so:

1) Gehen wir mal davon aus, der Bomber als solcher wird auf dem Radar erfasst (ggf. nicht Bord- aber Bodenradar oder AWACS)

2) Zu diesem Zeitpunkt kann noch keine Gegenmaßnahme ergriffen werden (jede AMRAAM/R-77 fällt vorher ins Wasser/Boden)

3) Zum Bomber hinfliegen, bevor der Abschuss erfolgt bzw. sich selbst zumindest in Waffenreichweite bringen, naja, dürfte zeitlich nicht mehr drinsitzen

4) Also feuert der Bomber den Flugkörper ab, dreht ab und verschwindet

Was nun/tun?

Können die eingesetzten Bord-/Bodenradargeräte/AWACS den Flugkörper verfolgen?

Wenn ja, können Luft-Luft-Lenkwaffen (welche?) wirksam (ab wann/wo?) eingesetzt werden?

Soweit ich weiß, fliegen die von Trägerflugzeugen eingesetzten Marschflugkörper (bzw. Marschflugkörper überhaupt) wegen der geforderten Reichweite im (allerdings hohen) Unterschallbereich. Reicht das für ein "Hinterherstellen"?

Was nun, wenn das alles nichts nützt? Letzte Verteidigung Boden-Luft-Abwehr, ECM, sonstiges (was)?

Was meint Ihr?
 
Schorsch

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Auf die Masse gesehen stimm ich dir da ja zu aber das macht nur bei Flächenbomardement Sinn. Präzise Angriffswaffen brauchen keine B-52. Aber sagt bescheid wenn ich falsch liege. Würde nicht noch in Youguslavien, im Irak und in Afganisthan die B-52 mit billigen,einfachen,dummen Bomben auf den Feind los gelassen? Bin mir nicht mehr ganz sicher wo ich das meine gelesen zu haben.

Und ob es Sinn macht eine ziemlich unbewegliche und als Ziel gut wahrnehmbare B-52 länger im Zielgebiet zu belassen halt ich auch für Unsinnig. Die Flak würd sich freuen und für schnelle Ausweichmanöver ist die Stratofortress bestimmt zu träge ;)...
Die B-52 kann auch Präzisionsmunition abwerfen, ebenso Marschflugkörper oder Luftminen.

Wieso ist eine B-52 unbeweglich? Ich finde M0.8 relativ fix. Es ist ja nicht so, dass Tu-160, B-1 oder F-18 so viel schneller fliegen. Sie könnten es zwar, aber es verbietet sich in der Regel. Ich würde des Weiteren ein Bier wetten, dass auch eine Tu-160 nicht mehr als 3g ziehen darf (gegenüber 2.5g bei einer B-52).

Wenn der Feind nicht gerade über hochreichende Luftabwehrraketen verfügt, kann er nur sehen und staunen. Stinger, Flak und TOR-M1 sind da alle recht nutzlos. Die B-52 kann sogar hinfliegen, sich die Lage erstmal anschauen (per Elektronik) und dann weitersehen, während ein taktisches Kampfflugzeug ständig die Tanknadel im Auge haben muss.

Und was spricht gegen "dumme" Bomben? Natürlich, entspricht nicht dem von N24 verbreiteten Bild des wohltätigen Präzisionskrieges. Aber in Wahrheit ist ein Bombenteppich meist besser als ne JDAM, weil ich mein Ziel nicht auf die letzte Winkelsekunde aufklären muss. Wenn die Aufklärung meldet, dass sich bei XY böse Feinde befinden, ist es doch ne taugliche Maßnahme, einfach ganz XY plattzubomben. Speziell in schlechtem Wetter (Leute am Boden sehen B-52 nicht), eine auch psychologische drastische Maßnahme.
 
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Ich halte diese Reaktion nur fuer zeitlich begrenztes Saebelrasseln von russischer Seite. Einen guten Aspekt kann ich der ganzen Sache abgewinnen, die Bomberbesatzungen koennen mal wieder richtig Flugstunden schrubben...:TD:
 

Oliver1977

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Die B-52 kann auch Präzisionsmunition abwerfen, ebenso Marschflugkörper oder Luftminen.

Wieso ist eine B-52 unbeweglich? Ich finde M0.8 relativ fix. Es ist ja nicht so, dass Tu-160, B-1 oder F-18 so viel schneller fliegen. Sie könnten es zwar, aber es verbietet sich in der Regel. Ich würde des Weiteren ein Bier wetten, dass auch eine Tu-160 nicht mehr als 3g ziehen darf (gegenüber 2.5g bei einer B-52).
Mit unbeweglich meinte ich weniger die maximale Fluggeschwindigkeit als viel mehr die Möglichkeit im Gefecht aus zu weichen. Also das fliegen von Figuren die die Struktur be und überlasten (danke für die G-Angaben, genau das meinte ich).

Wenn der Feind nicht gerade über hochreichende Luftabwehrraketen verfügt, kann er nur sehen und staunen. Stinger, Flak und TOR-M1 sind da alle recht nutzlos. Die B-52 kann sogar hinfliegen, sich die Lage erstmal anschauen (per Elektronik) und dann weitersehen, während ein taktisches Kampfflugzeug ständig die Tanknadel im Auge haben muss.
Ok, die Dienstgipfelhöhe liegt bei 15000 Metern so das man in der Höhe vor einfacheren Abwehrmassnahmen gut geschützt ist. Allerding ist sie dort nicht unerreichbar. Wobei dann allerdings die Frage ist was für Waffen zum Einsatz kommen könnten, "dumme" Bomben hätten eine riesige Streuung also wären Präzisionswaffen angebracht, nur brauch man dafür kein so großes Flugzeug, da ist es doch wohl effektiver eine andere Art von Flieger einzusetzen. Auch wenn er ein gutes Auge für die Tanknadel brauch.

Und was spricht gegen "dumme" Bomben? Natürlich, entspricht nicht dem von N24 verbreiteten Bild des wohltätigen Präzisionskrieges. Aber in Wahrheit ist ein Bombenteppich meist besser als ne JDAM, weil ich mein Ziel nicht auf die letzte Winkelsekunde aufklären muss. Wenn die Aufklärung meldet, dass sich bei XY böse Feinde befinden, ist es doch ne taugliche Maßnahme, einfach ganz XY plattzubomben. Speziell in schlechtem Wetter (Leute am Boden sehen B-52 nicht), eine auch psychologische drastische Maßnahme.
Ich denke das die Zeit von Bombenteppichen vorbei ist! In der heutigen Zeit wäre es für die Militärs verherrend wenn Bilder von zerstörrten Siedlungen, auf denen ein Teppich nieder ging, durch die Medien ginge. Den Effekt kennen wir seit Vietnam. Und wohltätig ist kein Krieg aber ich denk mal du hast das so nicht gemeint :FFTeufel: Würde dir auf anhieb ein realistisches Szenario einfallen wo ein Flächenbombartment sinnig wäre?
 

beistrich

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Präzise Angriffswaffen brauchen keine B-52.
Haben sie aber und bekommen weitere (SDB )

Aber sagt bescheid wenn ich falsch liege. Würde nicht noch in Youguslavien, im Irak und in Afganisthan die B-52 mit billigen,einfachen,dummen Bomben auf den Feind los gelassen?
für die Balkan-Kriege kann ich nichts sagen aber für die letzten zwei: Außer in Ausnahmefällen Nein. Dort wurden und werden hauptsächlich JDAMs verwendet

In OEF und OIF hat es einfach keinen Sinn.
Die "bösen" sind meist in unmittelbarer Entfernung zu eigenen Truppen und/oder Zivilisten. Flächenbombardments sind auch wirklich keine präzise Waffe, gerade bei kleinen beweglichen Zielen wie einen Taliban auf seinem Toyota Pick-Up ist es nicht sicher das der auch getroffen wird

Und ob es Sinn macht eine ziemlich unbewegliche und als Ziel gut wahrnehmbare B-52 länger im Zielgebiet zu belassen halt ich auch für Unsinnig. Die Flak würd sich freuen und für schnelle Ausweichmanöver ist die Stratofortress bestimmt zu träge ;)
Schonmal einen Taliban mit einer Flak gesehen die bis in 8 bis 10km Höhe reicht? Eben. ;)

Deshalb gab es auch keine einzigen Abschuss einer B-52, mir ist nichteinmal ein ernsthafter Beschuss einer solchen bekannt obwohl die defacto ständig in der Luft sind.

Unterschätze die Bomber nicht, während OEF ist in der Anfangsphase mehr als die Hälfe der abgeworfenen Munition von ihnen gekommen eben weil das Gebiet für normale taktische Kampfflugzeuge an der Grenze des machbaren liegt.

..Aber in Wahrheit ist ein Bombenteppich meist besser als ne JDAM, weil ich mein Ziel nicht auf die letzte Winkelsekunde aufklären muss....
In den jetzigen Konflikten gibt es sehr strenge RoEs die sicherstellen dass das Ziel aufgeklärt ist, nicht das wiedermal zb: Kanadier sind ;)
 
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beistrich

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Na, aber für was brauch ich dann ne B-52?
Erinnert mich irgendwie an "Mit Kanonen auf Spatzen schießen"!
Weils effektiver/billiger ist eine B-52 mit JDAMs zu schicken als ein komplettes Geschwader, oder mehr, Kampfflugzeuge + Tankerunterstützung die notwendig wären die gleiche Waffenlast ins Zielgebiet zu bringen und dort gleichlang ausharren.
 

Oliver1977

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Weils effektiver/billiger ist eine B-52 mit JDAMs zu schicken als ein komplettes Geschwader, oder mehr, Kampfflugzeuge + Tankerunterstützung die notwendig wären die gleiche Waffenlast ins Zielgebiet zu bringen und dort gleichlang ausharren.

OK, ich kann da nichts Gegenteiliges behaupten. Aber wir sind doch sehr sher weit vom Thema weg gekommen auch wenn ich diesen Exkurs klasse fand. Ich denk die Russen werden ihre bomber (hoffentlich) nicht gegen Taliban schicken. Ich hoffe sie schicken ihre Bomber gegen niemanden.

Ich denk da sind sich alle hier einig.
 

gringo

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@ Beistrich
Genau so ist es.
Wir erlebten vor 1990 eine beginnende Renaissance der schweren Bomber, eben als Multi - Trägersysteme. Darum soll die US-Bomberflotte bis 2040 (!!!) sich auf B-52H, B-1B und B-2A stützen unter div. Upgrade/Modernisierungen. Anzahl 44/70/16. (Weiß nicht, ob das noch so stimmt)
Bei den Russen analog, nur eben mit Tu-95MS, Tu-160, Tu-22M3. Auch hier div. Modernisierungen.
Diese Bomber bilden u.a. ein Teil der nuklearen Triade (Land-Wasser-Luft). Bei den Russen hoffte man, dass diese Komponente Luft weggebrochen sei. Was in den 90igern durchaus so aussah, doch man meldete sich nun zurück.
Anlaß sicher das geplante Raketenabwehrsysten um Rußland.
Nun, wo Rußland reagiert, übt man sich mit Pfeifen im Wald, "-... ist nicht so schlimm, sind doch bloß gaaanz alte Bomber".
Und da stecken wie oben schon herausgefunden 2 Irreführungen drin.

1. Tu-95MS sind nicht alt, weil nach 1992 gebaut.
2. Es sind Raketenträger. Und die Cruise Missiles machen die Musik.
 

Oliver1977

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OK, das die Bedeutung von schweren Bombern anscheinend wieder wächst leuchtet mir langsam ein. Als Waffenplatform/Waffenträger für Raketen macht´s halt die Geschwindigkeit mit der im Grunde dann jedes Land quasi sofort bedroht werden kann bzw. auf jede Bedrohung reagiert werden kann. Geschwindigkeit ist der Vorteil gegenüber Land oder Seegestützen Raketen.

Nur verzeiht mir wenn ich drauf rum hack aber in wie fern ein Strategischer schwerer Bomber in ein Kriegsgebiet wie Irak oder Afganisthan Sinn machen soll will mir einfach nicht einleuchten....

Oder ich bin gedanklich mal wieder auf der falschen Spur....
 
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