Russland setzt Abrüstungsvertrag einseitig aus

[jockey]

Wie 1000 Mrd. Dollar pro Jahr die niedrigsten Verteidigungsausgaben sind, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht

 

[beistrich]

Da kommen einem mit der Zeit aber doch Bedenken. ...

nun Russland hat ein BIP in der Stärke von ca. Italien. Die europäische Union alleine hat ca. das 9-10 fache BIP von Russland (und bezahlt durch Gasrechnungen einen guten Teil des russischen BIP was auf beider Seiten des Urals keiner vergessen sollte), dazu noch die USA in ungefähr der gleichen wirtschaftlichen Stärke.

 

[Gustav Anderman]

Wie 1000 Mrd. Dollar pro Jahr die niedrigsten Verteidigungsausgaben sind, kann ich nicht nachvollziehen.

In % vom Bruttosozial oder Bruttoinlandprodukt gerechnet hat Schorsch schon Recht.

http://www.d-n-i.net/charts_data/defense_percent_gdp_1940_2000.htm

Nur hatte die UdSSR anders als Bin-Baden & Co. die reale möglichkeit die USA zu vernichten.

Damals hatten die USA auch Handelsbilanz überschüße und dank des
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard auch kaum Inflation.

 

[Monitor]

In % vom Bruttosozial oder Bruttoinlandprodukt gerechnet hat Schorsch schon Recht.

http://www.d-n-i.net/charts_data/defense_percent_gdp_1940_2000.htm

Nur hatte die UdSSR anders als Bin-Baden & Co. die reale möglichkeit die USA zu vernichten.

Damals hatten die USA auch Handelsbilanz überschüße und dank des
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard auch kaum Inflation.

Ich gehe mal davon aus, dass die Soldaten und Rüstungsfirmen nicht mit Prozenten, sondern mit Dollar bezahlt werden.

Hier liest sich das z.B. schon anders:
http://www.focus.de/politik/ausland/aufruestung_aid_62971.html

 

[Gustav Anderman]

Natürlich werden die Rüstungsfirmen und Soldaten in Dollar bezahlt aber absolute Summen eignen sich schlecht als Vergleichsmaßstab der absolute Verteidigungshaushalt dürfte größer sein als der ganze deutsche Bundeshaushalt.

:D

Der Anteil vom Bip zeigt aber deutlich wie groß die Belastung für die US-Wirtschaft ist, nur ist diese Wirtschaft aber auch gewachsen so daß der absolute Verteidigunshaushalt größer als damals.

Im Internet habe ich mal gelesen das die USA im WK2 ungefähr 45-50% vom Bip für den Krieg ausgegeben haben.

 

[Schorsch]

Wie hoch waren denn(Inflationsbereinigt etc) die V-Ausgaben der USA im WW II?

Man rechnet damit, dass die USA zu Spitzenzeiten etwa 50% ihres BIP für den Krieg aufgewendet haben. Wie viel das in 1944er USD ist könnte ich eventuell recherchieren, aber die Zahlen wären wenig aufschlussreich. Als eines der wenigen Kriegsnationen sind die amerikanischen Zahlen klopffest (man kann von etwa 75% für die Sowjetunion ausgehen, was etwa die maximale Aufwendung für Verteidgung darstellt ohne die eigenen Leute erfrieren und verhungern zu lassen).

 

[Schorsch]

Wie 1000 Mrd. Dollar pro Jahr die niedrigsten Verteidigungsausgaben sind, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht

Diese Angabe ist auch falsch. Kurze Rechrche im Netz bestätigt dies. Die USA haben für FY2007 ein Budget von ~450 Milliarden USD ausgewiesen.
http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2007/fy2007_summary_tables_whole.pdf

Gott sei Dank gibt es in den USA viele Kritiker der eigenen Regierung, inklusive Medien die diese zitieren. Dazu muss der US Kongress alle Zahlen veröffentlichen. Somit ergibt sich ein brauchbares Bild der Lage.
Von uns "armchair-generals" kann das bequem von zu Haus aus recherchiert werden.

http://images.military.com/pics/Wheeler_Chart.jpg
http://www.military.com/opinion/0,15202,86831,00.html

Diese Links geben ~650 Milliarden USD an, wobei so manche Ausgaben davon irreführend sind (kaum ein Land steckt Veteranenausgaben in sein Militärbudget, auch die BRD nicht).
Vielleicht kann uns jemand mit vergleichbaren Zahlen für Russland erleuchten.

Diese Seite:
http://www.econstats.com/weo/index_glweo.htm
gibt das US-BIP mit 13150 Milliarden USD an.
Deutschland hat danach 3000 Milliarden USD.
Russland hat 860 Milliarden USD.

Demzufolge errechnet sich für die USA ~3.4% bis 4.9% (wenn wir die pessimistinen 650 Milliarden annehmen).
Russland liegt bei 4% bis 8% (Zahlen aus Monitors Beitrag).

Also, wer zahlt mehr für Verteidgung?
Wer hat noch Luft nach oben?
Wieso werden eigentlich hier wieder die US Verteidigungsausgaben diskutiert? Ich hab nicht damit angefangen! :engel:

Der Anteil vom Bip zeigt aber deutlich wie groß die Belastung für die US-Wirtschaft ist, nur ist diese Wirtschaft aber auch gewachsen so daß der absolute Verteidigunshaushalt größer als damals.

Verteidgungsausgaben sind nicht per se eine Belastung. Natürlich ist eine Investition in Panzer weniger nachhaltig als eine in Landmaschinen. Allerdings geht gar nicht so viel in Panzer. Das meiste Geld geht in Personalkosten und andere Formen des Unterhalts, ist also ein riesiges nationales Beschäftigungsprogramm. So ein "Beschäftigungsprogramm" kann man auch anders bewerkstelligen, wir in Deutschland leisten uns auch einige Beschäftigungsprogramme. Die USA schaffen so vielen Schulabgängern einen Übergang in den zivilen Arbeitsmarkt. Traditionell sind die Mannschaftsränge der Armee ja meist von "Verlierern" des zivilen Arbeitsmarktes aufgefüllt worden. In Deutschland nicht großartig anders.
Daneben sind Rüstungsausgaben oftmals Technologieausgaben. Viele Annehmlichkeiten der zivilen Luftfahrt haben ihren Ursprung im Militär. Wie viel % auszuhalten ist kann man wahrscheinlich nicht sagen. Die Sowjetunion hat hohe Rüstungsausgaben mit desolater Wirtschaft, riesigen Ausgaben an "Verbündete" und einem kleinen Krieg in Afgahnistan verbunden. Das war nicht durchzuhalten.

 

[malex]

...Eine reale konventionelle Bedrohung Mitteleuropas würde riesige Summe kosten, da momentan qualitativ und quantitativ Russland nicht mit Westeuropa mithalten kann...

Dann ist doch kein Problem. Russland kündigt den Vertrag, weil den sonst keiner Ratifiziert hat. Der Westen sollte sich keine Gedanken darüber machen, schliesslich Russland ist nicht in der Lage mit der NATO gleich zu halten, wenn es anderes wäre, würden alle NATO-Staaten den KSE Vertrag für wichtig halten und den auch ratifizieren. Schlüssfolgerung: Russland kann keinen bedrohen, und die Heuchelei in der West-Presse ist nur eine Hetzte gegen Russland, das schon sowieso sehr schwach ist. :HOT :?! :(

 

[Bleiente]

Russland kündigt den Vertrag, weil den sonst keiner Ratifiziert hat. .... (

Es wird auch nicht wahrer wenn man eine Halbwahrheit immer wieder wiederholt.
1.) Russland hat den KSE-Vertrag nicht gekündigt, sondern ein Moratorium verhängt.
2.) Die NATO-Staaten haben eine Radifizierung des A-KSE von Bedingungen abhängig gemacht die Russland anerkannt hat.

Aber wie sagte doch die Vizechefin der Duma:

„Im Grunde genommen haben wir die Flankenbeschränkungen erfüllt, haben internationale Inspektoren zu unseren Militärobjekten gelassen und sind allen Vereinbarungen des ersten, nicht angepassten KSE-Vertrags nachgekommen“, so die Parlamentarierin.
Sie betonte, dass die Istanbuler Vereinbarungen über den Truppenabzug aus Georgien und Moldawien, die gleichzeitig mit dem angepassten KSE-Vertrag unterzeichnet worden waren, für Russland keinen „ultimativen Charakter“ hätten.
„Wir haben die Basen aus Georgien abgezogen; was Transnistrien angeht, so ist das ein erfundenes Motiv, dessen man uns jetzt zu beschuldigen versucht“, führte sie aus.

http://de.rian.ru/world/20071130/90224276.html

oder auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_über_Konventionelle_Streitkräfte_in_Europa

Achja "Transnistrien" ist kein erfundenes Motiv, sondern da ein nicht anerkannter Staat ein Teil Moldawiens und damit Bestandteil der ursprünglichen Vereinbarung.

Zumindest "hetzt" die West-Presse nicht gegen Schachspieler und deren Ideen. ;)

 

[Schorsch]

Dann ist doch kein Problem. Russland kündigt den Vertrag, weil den sonst keiner Ratifiziert hat. Der Westen sollte sich keine Gedanken darüber machen, schliesslich Russland ist nicht in der Lage mit der NATO gleich zu halten, wenn es anderes wäre, würden alle NATO-Staaten den KSE Vertrag für wichtig halten und den auch ratifizieren. Schlüssfolgerung: Russland kann keinen bedrohen, und die Heuchelei in der West-Presse ist nur eine Hetzte gegen Russland, das schon sowieso sehr schwach ist. :HOT :?! :(

Mal abgesehen vom Verfolgungswahn ausgedrückt im letzten Satz stimme ich voll zu und habe mich bisher nie anders geäußert. Und wie ich immer wieder betone: Dies ist in erster Linie ein innenpolitisches Signal. Das kann Putin bestimmt bei seiner nächsten Fernsehansprache anführen und damit seinen Leuten Wärme ins Herz bringen, wie er es wieder dem Westen gezeigt hat.

 

[malex]

Mal abgesehen vom Verfolgungswahn ausgedrückt im letzten Satz stimme ich voll zu und habe mich bisher nie anders geäußert. Und wie ich immer wieder betone: Dies ist in erster Linie ein innenpolitisches Signal. Das kann Putin bestimmt bei seiner nächsten Fernsehansprache anführen und damit seinen Leuten Wärme ins Herz bringen, wie er es wieder dem Westen gezeigt hat.

Sagte ich doch. Für das Westen sollte es kein Problem darstellen, weshalb dann die Aufregung.

 

[Monitor]

Diese Angabe ist auch falsch. Kurze Rechrche im Netz bestätigt dies. Die USA haben für FY2007 ein Budget von ~450 Milliarden USD ausgewiesen.
http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2007/fy2007_summary_tables_whole.pdf

Gott sei Dank gibt es in den USA viele Kritiker der eigenen Regierung, inklusive Medien die diese zitieren. Dazu muss der US Kongress alle Zahlen veröffentlichen. Somit ergibt sich ein brauchbares Bild der Lage.
Von uns "armchair-generals" kann das bequem von zu Haus aus recherchiert werden.

http://images.military.com/pics/Wheeler_Chart.jpg
http://www.military.com/opinion/0,15202,86831,00.html

Diese Links geben ~650 Milliarden USD an, wobei so manche Ausgaben davon irreführend sind (kaum ein Land steckt Veteranenausgaben in sein Militärbudget, auch die BRD nicht).
Vielleicht kann uns jemand mit vergleichbaren Zahlen für Russland erleuchten.

Diese Seite:
http://www.econstats.com/weo/index_glweo.htm
gibt das US-BIP mit 13150 Milliarden USD an.
Deutschland hat danach 3000 Milliarden USD.
Russland hat 860 Milliarden USD.

Demzufolge errechnet sich für die USA ~3.4% bis 4.9% (wenn wir die pessimistinen 650 Milliarden annehmen).
Russland liegt bei 4% bis 8% (Zahlen aus Monitors Beitrag).

Also, wer zahlt mehr für Verteidgung?
Wer hat noch Luft nach oben?
Wieso werden eigentlich hier wieder die US Verteidigungsausgaben diskutiert? Ich hab nicht damit angefangen! :engel:


Verteidgungsausgaben sind nicht per se eine Belastung. Natürlich ist eine Investition in Panzer weniger nachhaltig als eine in Landmaschinen. Allerdings geht gar nicht so viel in Panzer. Das meiste Geld geht in Personalkosten und andere Formen des Unterhalts, ist also ein riesiges nationales Beschäftigungsprogramm. So ein "Beschäftigungsprogramm" kann man auch anders bewerkstelligen, wir in Deutschland leisten uns auch einige Beschäftigungsprogramme. Die USA schaffen so vielen Schulabgängern einen Übergang in den zivilen Arbeitsmarkt. Traditionell sind die Mannschaftsränge der Armee ja meist von "Verlierern" des zivilen Arbeitsmarktes aufgefüllt worden. In Deutschland nicht großartig anders.
Daneben sind Rüstungsausgaben oftmals Technologieausgaben. Viele Annehmlichkeiten der zivilen Luftfahrt haben ihren Ursprung im Militär. Wie viel % auszuhalten ist kann man wahrscheinlich nicht sagen. Die Sowjetunion hat hohe Rüstungsausgaben mit desolater Wirtschaft, riesigen Ausgaben an "Verbündete" und einem kleinen Krieg in Afgahnistan verbunden. Das war nicht durchzuhalten.

Jetzt haben wir es tatsächlich geschafft, Verteidigungsminister Gates als Dummling hinzustellen, der seine eigenen Zahlen nicht kennt. Er sagt zwar 1000 Mrd. ( http://www.tagesschau.de/ausland/diplomatie2.html ), aber wir haben nun rausgekriegt, die Zahl stimmt überhaupt nicht.

Wie der angegebene Link http://www.military.com/opinion/0,15202,86831,00.html beweist, gibt es ja richtig Künstler im Rausrechnen von Kosten. Wo rechnet man die Kriegsschäden in den betroffenen Ländern hin oder die sogenannten Kollateral-Schäden ?

 

[malex]

Es wird auch nicht wahrer wenn man eine Halbwahrheit immer wieder wiederholt.
1.) Russland hat den KSE-Vertrag nicht gekündigt, sondern ein Moratorium verhängt.
2.) Die NATO-Staaten haben eine Radifizierung des A-KSE von Bedingungen abhängig gemacht die Russland anerkannt hat. Achja "Transnistrien" ist kein erfundenes Motiv, sondern da ein nicht anerkannter Staat ein Teil Moldawiens und damit Bestandteil der ursprünglichen Vereinbarung.

1. Dann kann ja Russland das Moratotium jeder Zeit wieder beenden :p
2a. Es gibt NATO-Staaten, die den Vertrag gar nicht unterschrieben haben.
2b. Diese Bedienungen stehen nicht in dem A-KSE Vertrag, genau so wie es kein NATO - Russland Vertrag gibt, daß NATO sich nicht nach Osten bewegen dürfte, obwohl es zugesichert war.
2c. 150 Russischen Soldaten in Transnistrien stören also den Westen . Russland werden aber dem nächst die 5000 Soldaten in Rumänien, 5000 Soldaten in Bulgarien, Raketenabwehr in Polen, Radar in Tchechien, und sonsigen militärischen Einrichtungen gar nicht stören, wenn A-KSE Vertrag still gelegt wurde.

Zumindest "hetzt" die West-Presse nicht gegen Schachspieler und deren Ideen. ;)

Der Schachspieler gehört zu keiner Partei, ist in Russland Politisch gar nicht involviert, und für den interresiert sich in Russland kein Schwein, aber er findet in Westen wohl sehr viel sympatie. Wenn es interesiert, dann bitte hier ein Link:
http://www.handelsblatt.com/News/Politik/International/_pv/doc_page/1/_p/200051/_t/ft/_b/1347614/default.aspx/das-versagen-der-intelligenzija.html

 

[Rhönlerche]

Bitte hier keinen russischen Wahlkampf führen. Das wird ja langsam unerträglich.

 

[Schorsch]

..

 

[Monitor]

Dann lassen wir es dabei. Wir wollten ja vielleicht auch zum KSE-Vertrag zurückkehren.

 

[Bleiente]

1. Dann kann ja Russland das Moratotium jeder Zeit wieder beenden :p

Richtig, das ist der Sinn eines "Moratorium" oder auch Ruhenlassen des Vertrages. Letzlich hat Russland sein Ende des Moratoriums ja auch von der Ratifizierung der Unterzeichnerstaaten abhängig gemacht. Und Russland weiss natürlich auch das dies bei 30 Staaten ein Weile dauern wird.

2a. Es gibt NATO-Staaten, die den Vertrag gar nicht unterschrieben haben.

Richtig, die drei baltischen Republiken.

2b. Diese Bedienungen stehen nicht in dem A-KSE Vertrag, genau so wie es kein NATO - Russland Vertrag gibt, daß NATO sich nicht nach Osten bewegen dürfte, obwohl es zugesichert war.

Es ist richtig, das diese Bedingungen nicht im AKSE stehen. Aber sie wurden von den NATO-Staaten als Reaktion auf den Tschtschenienkrieg als feste Bedingungen geschaffen, um der Einhaltung der Verpflichtungen Russlands zum Istanbuler Vereinbarung vom Rande der AKSE-Gespräche, Nachdruck zu verschaffen. Die Vereinbarung von Istanbul wurde wie die Vize-Chefin der Duma auch sagte, von Russland unterschrieben.
Anderseits sagt die Vize-Chefin der Duma auch das diese Vereinbarung nun nicht mehr gelten mag beziehungsweise man eine Geltung nun anders sieht.
Eigentlich gibt sie damit zu, das Russland durch die jetzige "Nichtigmachung" der damaligen Vereinbarung, den Streit sehenden Auges hervorgerufen hat.

2c. 150 Russischen Soldaten in Transnistrien stören also den Westen .

So ist das halt mit Vereinbarungen, es geht immer nur ums das Prinzip.;) und in diesem Falle um die territoriale Integrität eines Unterzeicherstaates.

Völkerrechtlich befinden sich diese 150 (werden sicherlich einige mehr sein, mir sind Zahlen von etwa 500 bekannt) russischen Soldaten auf dem Territorium Moldawiens. Und dort dürfen diese nicht sein.

Russland werden aber dem nächst die 5000 Soldaten in Rumänien, 5000 Soldaten in Bulgarien, Raketenabwehr in Polen, Radar in Tchechien, und sonsigen militärischen Einrichtungen gar nicht stören, wenn A-KSE Vertrag still gelegt wurde.

Falsch, hier werden völlig aus dem KSE und AKSE herausgerissende Probleme als Grund herangezogen.
Die Stationierung von NATO-Truppen in Rumänien und oder Bulgarien verstößt nicht gegen das KSE-Abkommen, solange wie die Höchstgrenzen nicht überschritten werden.
Das K in KSE steht für konventionelle Waffensysteme, damit sind keine Abwehrraketen oder Radaranlagen gemeint, dieser Streit ist unabhängig zu betrachten. Leider verknüpft Russland all seine Kritikpunkte mit einem eigentlich klaren und einfachen Vertragswerk.

 

[malex]

Völkerrechtlich befinden sich diese 150 (werden sicherlich einige mehr sein, mir sind Zahlen von etwa 500 bekannt) russischen Soldaten auf dem Territorium Moldawiens. Und dort dürfen diese nicht sein...

Völkerrechtlich ? Die sind dort seit UDSSR Zeiten noch stationiert, und alle sind schon abgezogen, bis nur paar hundert die den Munitionslager noch bewachen. Moldavien ist übrigens immer noch kein NATO-Staat und gehört zur GUS-Staaten.

...Die Stationierung von NATO-Truppen in Rumänien und oder Bulgarien verstößt nicht gegen das KSE-Abkommen, solange wie die Höchstgrenzen nicht überschritten werden...

Das ist gerade das Problem, daß NATO bereits die grenzen des Abkommens überschritten hat (laut russischen Angaben). Das militärische Potential vor russischen Grenze ist gestiegen und steigt weiter (auf der einen seite verlangt man von Russland den Abzug von paar hundert Soldaten aus Moldavien, auf der anderen seite in Moldaviens Nachbarland Rumanien werden neue Truppen verlegt, Infrastruktur aufgebaut), andere NATO-Staaten wollen gar nicht den Vertrag unterzeichnen und die anderen Ratifizierten (Ukraine, Weissrussland, Kasachstan) sind die Geiseln der Russland-NATO Vereinbarung geworden, die nichts mit AKSE-Vertrag gemeinsam haben. (Wie oben schon erwehnt worden, die Vereinbarung war ein druck auf Russland, wegen Tschetschenien konflikts, wärend Russland sehr schwach war und säufer Jelzin das Land ausplündern liess, (Volksverrat), wo auch schon doppel Moral zu schein kommt, Tschetschenien soll anerkannt werden, aber z.b Abchasien nicht, Kosovo-Ja, Transnistieren - Nein).

Der Vertrag bedroht russische Sicherheit aus allen oben genannten Gründen, deswegen wurde dieses stillgelegt. (nicht einseitigt gekündigt).

 

[Bleiente]

Völkerrechtlich ? Die sind dort seit UDSSR Zeiten noch stationiert, und alle sind schon abgezogen, bis nur paar hundert die den Munitionslager noch bewachen. Moldavien ist übrigens immer noch kein NATO-Staat und gehört zur GUS-Staaten. ...

Ja, völkerrechtlich ! Transnistrien ist eine illegale von pro-russichen Kräften initierte Abspaltung und kein völkerrechtlich eigenstängiges Subjekt.
So so ein Munitionslager beachen diese also. Selbst Russland wäre in der Lage gewesen innnerhalb von 9 Jahren diesen Abzug zu organisieren und durchzuführen.
Die GUS ist tot, aber soetwas von tot. Aber diese Aussage zeigt mal einmal mehr Deine Sichtweise die in der alten Zeit des Blockdenkens steckengeblieben ist. Das E in KSE und AKSE steht für Europa und nicht für irgendwelche Blöcke egal ob politisch oder militärisch.

Aus diesen Grunde ist es auch egal ob Moldawien in der NATO oder in der OVKS oder gänzlich ohne militärische Bindung ist. Die Truppen müssen halt abziehen und sind wird doch ehrlich der Transport von 150 Mann kann doch Russland nicht überfordern. Wenn es denn 150 Mann sind.
Oder sollen die dableiben und aus welchem tieferen Grund ? Den Machtanspruch auf ein Munitionslager beweisen oder doch auf eine illegale Exklave ?

Das ist gerade das Problem, daß NATO bereits die grenzen des Abkommens überschritten hat (laut russischen Angaben).

Hier bitte noch einmal die russischen Verlautbarungen zur Ausschöpfung der Obergrenzen nachlesen:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=733097&postcount=39

verlangt man von Russland den Abzug von paar hundert Soldaten aus Moldavien,

"paar Hundert" sind aber mehr als 150 Soldaten die noch letztens in deiner Behauptung genannt wurden.

 

[radist]

Eigentlich wollte ich mich da ja raus halten

Aber:

Ja, völkerrechtlich ! Transnistrien ist eine illegale von pro-russichen Kräften initierte Abspaltung und kein völkerrechtlich eigenstängiges Subjekt.

Solche Einsachätzungen sind sehr zweifelhaft. Leider ist die Einteilung in "Terroristen" oder "Freiheitskämpfer", "illegale Abspaltung" oder "legitiemer Wille zur Eigenständigkeit" einzig und allein von den eigenen Macht- und Einflußansprüchen des "Einteilenden" geprägt. Dieses "Recht" nehmen beide Seiten in Anspruch und beschuldigen dann den Opponenten des Mißbrauchs.