Schweres Erdbeben in Japan legt Flugverkehr lahm

[DDA]

Wahrscheinlich ist es für uns gar nicht leicht, alle Reaktionen aus dem Land der aufgehenden Sonne zu verstehen. Dort spielen Ehre und Gesichtsverlust eine viel größere Rolle, als sie es für uns tun. Um Hilfe zu bitten oder gar einen Fehler zuzugeben und dies auch noch öffentlich, stellen ganz hohe Hürden dar.

Wir können uns jetzt sicher darüber aufregen und Argumente der Art "Verantwortung für andere Menschen" anbringen, die sind auch sicher richtig. Damit sind wir aber wieder in unseren Denkweisen gefangen, die so manchen schwer verständlich machen.

Auch ich kann diese Handlungen nicht gutheißen, ich versuche nur zu verstehen, warum so manches dort anders abläuft, als wir es uns für Mitteleuropa verstellen würden...


@whiskyPapa
a) ein Druckwasserreaktor unterscheidet sich von einem Siedewasserreaktor (wie sie in Fukushima Daiichi stehen) ein wenig in seinem Aufbau und in seinen Betriebsgrenzen. Beides sind sogenannte "Leichtwasserreaktoren", in denen das Wasser gleichzeitig Moderator und Kühlmittel ist. Beide haben auch einen negativen Dampfblasenkoeffizienten, was bedeutet, daß bei Temperaturerhöhung die Neutronenvervielfachungsrate abnimmt. Der wesentliche Unterschied besteht allerdings in der Energieabfuhr. Während bei einem Druckwasserreaktor das Wssser ständig flüssig bleibt und über einen Wärmetauscher einen zweiten Kreislauf beheizt, der seinerseits dann die Turbinen antreibt, liegt in der Kuppel eines Siedewasserreaktors ständig eine dampfförmige Phase vor (natürlich überhalb der Brennelemente). Dieser Dampf wird ohne zwischengeschalteten Wärmetauscher direkt zur Energiegewinnung verwendet. Damit geht ein leicht verbesserter Wirkungsgrad (keine Verluste im Wärmetauscher), aber auch größerer Aufwand in der Abschirmung (auch die Turbine samt Generator sind im aktiven Bereich und im laufenden Betrieb kaum zugänglich) einher. Dies ganz kurz zur technischen Beschreibung.


b) Die technischer Verfügbarkeit ist grob gesagt das Verhältnis von Betriebszeit (Gesamtzeit minus Ausfallzeit) zur Gesamtzeit dar. Eine 93 %iger Verfügbarkeit sagt somit, daß das KKW in 93 von 100 Tagen seiner Aufgabe, Strom zu liefern, nachkam.



Axel

 

[Schorsch]

Gibt es neuere Strahlungswerte? Auf der GRS Seite heißt es bei der Grafik:

JAIF berichtet von:
Anlagengrenze von Fuku-I: .7mSv/h (11h local, 17-03-2011)
Anlagengrenze von Fuku-II: .0159mSv/h (12h local, 17-03-2011)

Man sieht, dass Strahlung weiterhin lokal erhöht ist. Der Wert für die Anlagengrenze ist nicht repräsentativ für die Strahlung innerhalb der Anlage, die zum Teil deutlich höher ausfallen kann, bis hin zu >100mSv/h. Viele Teile sollten aber betretbar sein. Die Belastung oberhalb des Kern und speziell der BE-Becken könnten jedoch sehr hoch sein.

Am Samstag war das Erdbeben. Warum stehen nicht schon längst alle Wasserwerfer dieser Welt dort und lassen es in Fukushima den ganzen Tag regnen?

Genau das frage ich mich auch, und auf der Annahme, dass man Himmel und Hölle in Bewegung setzt, beruhte auch die optimistische Annahme von Sonntag Abend.
Anscheinend versucht man mit einigen Feuerwehrspritzen da was zu drehen. Eigentlich müssten längst mehrere Schiffe vor Ort sein mit entsprechenden Equipment. Es müsste entsprechende Notanlagen längst da sein.
Beispiel:
http://mietstrom.de/uebersicht/containeraggregate.html
Solche Dinger wiegen zwischen 12 und 29t, also erstere könnten per Heli hingebracht werden. Die dicken Dinger notfalls per Schiff anlanden.
Die Armee sollte davon Dutzende haben, und eigentlich müssten längst >20 vor Ort sein.

 

[EDCG]

Fukushima ist der klassische Fall von Restrisiko. Kein menschliches Versagen, kein Terrorismus, nichts
was nicht bekannt gewesen ist, nur eben der extrem unwahrscheinlich Fall eines Jahrtausend Bebens
an einer bestimmten Stelle ...

Ob es da wirklich ein Jahrtausendbeben gebraucht hat?
In diesem Aufsatz über die Bautechnische Auslegung von Kernkraftwerken für Erdbeben
http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Dez/atw2009_12_sadegh_bautechnische_auslegung_erdbeben.pdf
wird auf der letzten Seite das Niigata Chuetsu-Oki Erdbeben 2007 und seine Auswirkungen auf das
KKW Kashiwazaki Kariwa (7 Reaktoren) beschrieben. Dort heißt es:
'Die auf den Bodenplatten der Kraftwerksblöcke gemessenen Maximalbeschleunigungen
lagen zwischen 3,22 m/s2 und 6,80 m/s2, also 2 bis 3 1/2 Mal so hoch wie die
rechnerisch angesetzten Beschleunigungen.'
Wenn also schon ein (für ein seismisch aktives Land wie Japan) nicht besonders schweres Beben
der Stärke 6,6 zwei- bis dreieinhalbmal über der Auslegung der Kraftwerksblöcke für seismische
Einwirkungen liegt, fragt man sich, ob die Annahmen für die Auslegung nicht total falsch waren.
Erstaunlicherweise hat das KKW das Beben praktisch ohne Schäden überstanden.

Für was für Beben mag Fukushima ausgelegt gewesen sein?

 

[HenningOL]

Zu den Wasserwerfern:
"[14.15 Uhr] Fünf Spezialfahrzeuge des japanischen Militärs haben den Reaktor 3 des Katastrophen-AKW Fukushima I mit rund 30 Tonnen Wasser bespritzt. Den Einsatz an der Reaktor-Ruine bewertete der Betreiber Tepco als Erfolg: Es sei Dampf aufgestiegen, folglich hätten die Wasserwerfer das Becken mit den Brennstäben getroffen, zitierte die Nachrichtenagentur Kyodo einen Tepco-Sprecher. Das Kühlbecken eines Reaktors fasst 2000 Tonnen Wasser. Der Einsatz wurde kurz vor 21 Uhr (Ortszeit) zunächst beendet, wie der staatliche Fernsehsender NHK meldete.

Offenbar soll der Einsatz später fortgesetzt werden. Verteidigungsminister Toshimi Kitazawa sagte, es sollten auch elf Löschflugzeuge des Militärs über dem Reaktor eingesetzt werden. Außerdem seien weitere Wasserwerfer auf dem Weg."

Es soll also weiter mit der Gießkanne gearbeitet werden.
kyodo News schreibt was zu der Belastung:
"Defense Minister Toshimi Kitazawa said he had given the go-ahead for the helicopters to drop water as the radiation level was 4.13 millisievert per hour at an altitude of 1,000 feet and 87.7 millisievert at 300 feet.

The choppers actually did so at a height of less than 300 feet, but their 10 crew members suffered no health problems with less than 60 millisievert of radiation measured from them after decontamination, against 100 millisievert to which they can be exposed in an emergency mission, SDF generals said."

Also 87.7 mSv knapp 100 m Über dem Reaktor. Dir Crews haben etwa 60 mSv abbekommen. Im Fernsehen sagten sie noch das sie nur im Vorbeiflug Wasser ablassen durften um der Strahlung nicht zu lange Ausgesetzt zu sein.

 

[Schorsch]

Für was für Beben mag Fukushima ausgelegt gewesen sein?

Offiziell glaub ich 8.0.
Eben jenes Dokument wird aber zeigen, dass "gegen Erdbeben auslegen" einerseits einfach, andererseits nicht so einfach ist. In Japan ist wenig gegen RS9 ausgelegt, wäre das Ding vor Tokio losgegangen, Leute, wir würden über die jetzige Katastrophe lachen.
Da der rechnerische Nachweis mit vielen Annahmen und Modellrechnungen daher kommt (und man kann keinen praktischen Nachweis machen), werden üppige Sicherheitsfaktoren aufgeschlagen. Meist reicht es dann, und wenn es nicht reicht, sind die Beschädigungen in einer Art, die das KKW nicht sofort sprengen.

Gleiches gilt für Deutsche KKWs.

Man kann nur immer wieder sagen: das Erdbeben alleine war an sich kein Problem (und das obwohl es keine 100km vom Epizentrum entfernt war), sondern der anschließende Tsunami hat das Ding in den finalen "Station Black Out" geschickt. Daher gilt für direkte Übertragung für das lokale Kernkraftwerk (ich wohne im Abwindfeld von Brunsbüttel): begrenzte Übertragbarkeit. So gesehen ist unsere Bundesregierung natürlich in der Zwickmühle: rational betrachtet ist das Ausknipsen der Reaktoren unsinnig, irrational betrachtet mit dem stumpfen Angstgefühl von Teilen der Bevölkerung viel zu wenig. Aber Leute fürchten sich auch Kühen, die gentechnisch veränderten Mais gegessen habe ("Gen-Fleisch)". Was willst Du da machen?

Also 87.7 mSv knapp 100 m Über dem Reaktor. Dir Crews haben etwa 60 mSv abbekommen. Im Fernsehen sagten sie noch das sie nur im Vorbeiflug Wasser ablassen durften um der Strahlung nicht zu lange Ausgesetzt zu sein.

Vielleicht ist jemand auf den Trichter gekommen, dass ein schneller Überflug zwar nur die halbe Belastung bringt, aber eben schnell mal null Wirkung. Dosis pro gelieferten cbm Wasser "on target" ist damit beim schnellen Überflug deutlich schlechter. Weswegen hat man eigentlich Soldaten, wenn man sie im Anbetracht einer nationalen Katastrophe nicht auch mal "opfern" darf?

 

[HenningOL]

Man kann nur immer wieder sagen: das Erdbeben alleine war an sich kein Problem (und das obwohl es keine 100km vom Epizentrum entfernt war), sondern der anschließende Tsunami hat das Ding in den finalen "Station Black Out" geschickt. Daher gilt für direkte Übertragung für das lokale Kernkraftwerk (ich wohne im Abwindfeld von Brunsbüttel): begrenzte Übertragbarkeit. So gesehen ist unsere Bundesregierung natürlich in der Zwickmühle: rational betrachtet ist das Ausknipsen der Reaktoren unsinnig, irrational betrachtet mit dem stumpfen Angstgefühl von Teilen der Bevölkerung viel zu wenig. Aber Leute fürchten sich auch Kühen, die gentechnisch veränderten Mais gegessen habe ("Gen-Fleisch)". Was willst Du da machen?

Ich finde es nicht irrational gegen den Betrieb zu sein. Sicher ist ein Tsunami in der Nordsee nicht zu erwarten (unmöglich ist er nicht mal da) Aber ein Risiko bleibt. Es können auf einmal alle Kühlsysteme ausfallen (extrem unwahrscheinlich, aber das ist ein Beben mit 9.0 und Tsunami in der Höhe auch). Viel muss man wohl Terrorismus bewerten (nicht mal Flugzeuge).
Technik ist nie fehlerfrei - man muss sich fragen ob das Risiko es wert ist.

 

[mATRatze]

Man kann nur immer wieder sagen: das Erdbeben alleine war an sich kein Problem (und das obwohl es keine 100km vom Epizentrum entfernt war), sondern der anschließende Tsunami hat das Ding in den finalen "Station Black Out" geschickt.

Vielleicht habe ich es verpennt,ist das Kraftwerk denn überspült worden ?

Hier mal die "Sicherheitsversprechen" von Super TEPCO :

http://www.tepco.co.jp/en/challenge/csr/nuclear/stations-e.html

Die Informationen über die Finanzen sind deutlich umfangreicher...

 

[HenningOL]

Vielleicht habe ich es verpennt,ist das Kraftwerk denn überspült worden ?

Die Not-Strom-Generatoren sind abgesoffen.

 

[mATRatze]

Die Not-Strom-Generatoren sind abgesoffen.

Oh,danke.Das hatte ich in der Tat verpennt.Soso,also die bösen Not-Strom-Generatoren.
Davon gibt auch höchstens 2 bis 3 Weltweit.

 

[odlanair]

Oh,danke.Das hatte ich in der Tat verpennt.Soso,also die bösen Not-Strom-Generatoren.
Davon gibt auch höchstens 2 bis 3 Weltweit.

Nur mal so gefragt, in welcher Leistungsstufe würdest Du jetzt so ein Not-Strom-Aggregat ansiedeln?
Welche Abmessungen und Gewicht würdest Du dann erwarten?
Und nun letzte Frage, wer in D (um es etwas einfacher zu machen) würde Dir 6 Stück innerhalb von 3 Stunden ab Anruf liefern und fachgerecht anschließen?

 

[HenningOL]

Die Konstrukteure sagen das sie an einen Tsunami nicht gedacht haben:
http://www.welt.de/vermischtes/article12864224/Reaktor-Konstrukteur-gibt-schwere-Planungspanne-zu.html

Na dann. Wollen wir mal hoffen das bei uns nicht auch irgendwo etwas vergessen wurde.

 

[mATRatze]

Der wäre wohl schon zu groß um ein paar Pumpen anzutreiben.

 

[Schorsch]

Nur mal so gefragt, in welcher Leistungsstufe würdest Du jetzt so ein Not-Strom-Aggregat ansiedeln?
Welche Abmessungen und Gewicht würdest Du dann erwarten?
Und nun letzte Frage, wer in D (um es etwas einfacher zu machen) würde Dir 6 Stück innerhalb von 3 Stunden ab Anruf liefern und fachgerecht anschließen?

Auf der von mir verlinkten Seite:
http://mietstrom.de/uebersicht/containeraggregate.html
sieht man, dass die Geräte zwischen 12.5 und 29t wiegen und zwischen 600kW und 2MW leisten. Mehr als Feuerwehrfahrzeuge.
Es handelt sich um einen Notfall mit besonders gravierenden Konsequenzen, da muss man alle Register ziehen. Notfalls welche einfliegen. Hier geht es ja nicht um 3 Stunden, sondern um 36h. In 36h sollte es ein Trupp geschafft haben es per LKW auf Tokio ranzuschaffen.

Ich finde es nicht irrational gegen den Betrieb zu sein. Sicher ist ein Tsunami in der Nordsee nicht zu erwarten (unmöglich ist er nicht mal da) Aber ein Risiko bleibt. Es können auf einmal alle Kühlsysteme ausfallen (extrem unwahrscheinlich, aber das ist ein Beben mit 9.0 und Tsunami in der Höhe auch). Viel muss man wohl Terrorismus bewerten (nicht mal Flugzeuge).
Technik ist nie fehlerfrei - man muss sich fragen ob das Risiko es wert ist.

Flugzeugabsturz wird seit 2001 untersucht (in der Form eines Verkehrsflugzeugs, vorher war es ein Starfighter mit VMO) und alle Reaktoren in Deutschland konnten nachweisen, dass sie dem widerstehen (in der ein oder anderen Form). Weil einige Gebäude die direkte Aufprallsicherung nicht haben, wurden Nebelwerfer installiert. Die haben mindestens zwei Schuss, da man mit bis zu zwei Anflügen rechnen muss, bis die QRA vor Ort ist.
Landrutsch in Norwegen mit anschließender Flutwelle durch die Nordsee wurde betrachtet. Wenn die Notstromaggregate richtig verbaut sind, an sich kein Problem. Fast alle Reaktoren in Deutschland stehen an Flüssen mit Hochwasserwahrscheinlichkeit größer 10^-9, daher sind alle für eine zeitweise Überflutung des Geländes ausgelegt (in Brokdorf gibt es sogar ein Boot, mit dem man von Gebäude A zu Gebäude B fahren kann).
Ich will nur sagen: Viele Leute haben viel Gedanken da rein gesteckt. Viele Leute (Grüne, Greenpeace & Konsorten) haben viel Zeit reingesteckt, diese Annahmen anzuzweifeln. Und obwohl die Grünen zeitweise in Land & Bund mit an der Macht waren, wurde keinem KKW die Erlaubnis dauerhaft entzogen. Auch wenn ich die Grünen kagge finde, hier haben sie die Rolle eines sinnvollen Korrektivs übernommen. Hätten sich deutsche Betreiber so verhalten wie die japanischen, dann würde sogar ich den Ausstieg fordern (Japan hat immerhin bereits einen INES4 Vorfall erzeugt (mit 3 Toten), in Deutschland hatten wir dank DDR einmal INES3, sonst maximal INES2).

 

[mcnoch]

Notstromaggregate waren ja schnell vor Ort, aber erst haben die Stecker nicht gepasst (kein Scherz) und dann musste man einsehen, dass laufende Generatoren nix nützen, wenn die Rohre verborgen sind.

 

[Nummi]

die Japaner schaffen es im Moment nicht einmal die eigene Bevoelkerung ausreichend mit Trinkwasser und Lebesmitteln zu versorgen... Ausserdem tritt wie weiter vorn beschrieben eine gewisse Halsstarrigkeit zu Tage wenn man andere um Hilfe bittet aber nicht die ganze Wahrheit sagen moechte, gekoppelt mit verletztem Stolz.

 

[GFF]

Ich weiß ja nicht ob ich das als schlechten Scherz halten soll, der ARD Korospondent in Japan hat gerade auf Brisant berichtet, das diese 50 Arbeiter eigendlich Obdach und Arbeitslose sind, das dies schon seit jahrzehnten gängige Praxis ist diese im Radioaktiven Teilen der Kernkraftwerke arbeiten zu lasen. In Japan spräche man wohl von Wegwerfarbeitern, so auch diese im aktuellen Fall.

 

[HenningOL]

Flugzeugabsturz wird seit 2001 untersucht (in der Form eines Verkehrsflugzeugs, vorher war es ein Starfighter mit VMO) und alle Reaktoren in Deutschland konnten nachweisen, dass sie dem widerstehen (in der ein oder anderen Form). Weil einige Gebäude die direkte Aufprallsicherung nicht haben, wurden Nebelwerfer installiert. Die haben mindestens zwei Schuss, da man mit bis zu zwei Anflügen rechnen muss, bis die QRA vor Ort ist.

Ich will nur sagen: Viele Leute haben viel Gedanken da rein gesteckt. Viele Leute (Grüne, Greenpeace & Konsorten) haben viel Zeit reingesteckt, diese Annahmen anzuzweifeln. Und obwohl die Grünen zeitweise in Land & Bund mit an der Macht waren, wurde keinem KKW die Erlaubnis dauerhaft entzogen. Auch wenn ich die Grünen kagge finde, hier haben sie die Rolle eines sinnvollen Korrektivs übernommen. Hätten sich deutsche Betreiber so verhalten wie die japanischen, dann würde sogar ich den Ausstieg fordern (Japan hat immerhin bereits einen INES4 Vorfall erzeugt (mit 3 Toten), in Deutschland hatten wir dank DDR einmal INES3, sonst maximal INES2).

Also zu den Flugzeugen. Ich persönlich habe meine Zweifel ob ein Nebelwerfer wirklich einen ausreichenden Schutz darstellt. Allerdings glaube ich das andere Bedrohungsszenarien da eher aktuell werden. Wenn Robin Wood schon auf einen Meiler kommt, warum nicht ein paar durchgeknallte Gotteskrieger die ein paar wichtige Leitung sprengen?

Japan müssen wir mal abwarten, die bekommen ja erst noch Besuch von der IAEA, vielleicht wirds es dann ja noch ne 5, aber im Grunde sehe ich keinen großen Unterschied zwischen Japanischen und deutschen Betreibern. Auch wen Vattenfall nun aus dem Rennen ist, findest du den nun sooo viel besser als Typco? Ich würde da eher sagen, Glück gehabt. Das die keine KKWs betreiben sollten haben die bewiesen - dummerweise ist Schweden nicht so weit weg.
(Und da sind die Grünen für Kernkraft!)

 

[mATRatze]

Die Konstrukteure sagen das sie an einen Tsunami nicht gedacht haben:
http://www.welt.de/vermischtes/article12864224/Reaktor-Konstrukteur-gibt-schwere-Planungspanne-zu.html

Na dann. Wollen wir mal hoffen das bei uns nicht auch irgendwo etwas vergessen wurde.

Danke für den Link.Das ist erst der Anfang,da werden noch ganz andere Sachen rauskommen.
Der Nachbau fremder Technik reicht halt nicht immer im Leben.
Ganz vorsichtig möchte ich noch sagen,daß es Kulturkreise gibt die mit besonderen Situationen
besser oder schlechter als andere zurechtkommen.

 

[Whisky Papa]

Auf der von mir verlinkten Seite:

Weil einige Gebäude die direkte Aufprallsicherung nicht haben, wurden Nebelwerfer installiert. Die haben mindestens zwei Schuss, da man mit bis zu zwei Anflügen rechnen muss, bis die QRA vor Ort ist.

Wie in dem Film auf Phönix (Risiko Atomkraft) gesagt wurde: Die Nebelwerfer wurden von Marineschiffen genutzt, um im so erzeugten Nebel ungesehen die Position wechseln zu können.
Wie ändere ich die Position eines KKWs, vor allen Dingen, wenn der der Schornstein noch oben aus den Nebelschwaden lugt?

Wenn nach einem Flugzeugabsturz der Wald um Krümmel brennt, wie komme ich an das Kraftwerk heran? Nach zwei Stunden sind die Batterien leer.

 

[Schorsch]

Wenn nach einem Flugzeugabsturz der Wald um Krümmel brennt, wie komme ich an das Kraftwerk heran? Nach zwei Stunden sind die Batterien leer.

Ich will die Diskussion hier nicht versauen, aber es wurden auch abwegige Szenarien bedacht. Da Du anscheinend nicht sehr vertraut mit der Thematik bist, wäre es hier unpassend, hier eine geeignete Kenntnisbasis herzustellen. Anderswo gerne.