Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

SAC schrieb:

Nochmal kurz zu den EC-Kanditaten:
Ich kenn mich bei der Bundeswehr nicht so aus, aber wann wurde das letzte mal Großgerät gekauft, das nicht aus heimischer Produktion stammt?

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Eagle IV von MOWAG - mit Lieferungen aus der Schweiz aber erst nachdem rund um Ostern 2010 in mehreren Gefechten Soldaten gefallen waren.

SAC schrieb:

Zu einer möglichen Begründung für EC635:
1. fliegt bei den Schweizern (Berge = hoch)
2. fliegt bei den Irakern (Wüste = heiß)
3. wird ein leistungsverbessertes Modell angeboten werden (T2e/P2e)
4. auf diesem Modell absolvieren Piloten ihre Ausbildung
5. wird auch von Polizeispezialeinheiten bei Zugriffen verwendet
6. gut für die heimische Wirtschaft und die Arbeitsplatzsituation (auch bei einer geringen Anzahl an Helis)

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zu 1.
Ja, aber nur weil Höhenleistung bei der Schweizer Beschaffung keine Priorität hatte.
Im Bereich der Rettungshubschrauber im alpinen Bereich findet man keinen EC 135, da er einfach zu leistungsschwach in der Höhe ist.
Die konkreten Daten dafür hat VTG-Amtmann in seinen Vergleichstabellen deutlich aufgeführt.

zu 2.
Bagdad liegt auf 40 m über NN.
Heiß, aber eben auch sehr flach.

zu 3.
Die haben nur eine um 40 kg erhöhte max. Abflugmasse - eher was im homöopathischen Bereich, was nichts an den grundsätzlichen Leistungsdaten ändert.

zu 4.
Die Ausbildung erfolgt dann aber auf einer deutlich älteren, leistungsärmeren Version. Aber OK, das Argument gilt.

zu 5.
Jedoch nicht wenn man auf was leistungsfähigeres zurückgreifen kann. So nutzt die GSG9 primär EC155 in dieser Rolle und keine EC135.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob man in einem Umfeld aus lauter Guten die einzigen zwei Bösen gefangennehmen möchte oder aus einem Umfeld aus lauter Bösen die zwei besonder Bösen mitnehmen möchte.

zu 6. Das ist dann auch das einzige verbleibende Argument, was jedoch auch für die EC645 zutrifft.

SAC schrieb:

Ähnliche Begründungen gibt es auch bei der EC645.

Oder gibt es etwas Konkretes, was die beiden Kanditaten aus dem Rennen nimmt, oder wird hier auch nur geglaubt, dass das so ist?

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Wenn ich die Diskussion und die Leistungsblätter richtig interpretiere, wird die EC645 zwar kritisch gesehen (Türenbreite, Innenraumaufteilung für SOF-Einsätze, begrenzte Höhenleistung) dennoch aber als grundsätzlich möglicher Kandidat betrachtet.
So richtig hartes EC-Bashing nehme ich in dieser Hinsicht nicht wahr.

Nichtsdestoweniger ist und bleibt der EC645 in der Höhe deutlich leistungsschwächer!
Wenn einem die Entscheidung der REGA, EC145 im Flachland zu stationieren und AW109S Grand für die Gebirgsstationen zu nutzen, nicht ausreicht, bleibt nur ein Blick in die Tabellen von VTG-Amtmann:

1. Leistungsdaten im Vergleich:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?25146-Produktion-NH90&p=1668336&viewfull=1#post1668336

2. Nutzlastvergleich:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670733&viewfull=1#post1670733

3. Kabinenvergleich:
http://flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670244&viewfull=1#post1670244

SAC schrieb:

Mit der Diskussion um EC-Hubschrauber drehen wir uns mitlerweile schneller im Kreis als so manches Rotorblatt. Daher nochmal, bitte objektiv bleiben!

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Objektiv geblieben? Check.
Jetzt sollte sich das Rotorblatt langsam beruhigen.

Im Endeffekt bleibt es eine politische Entscheidung und wie ganz am Anfang auch von mir geschrieben, sehe ich keine reelle Chance für AW-Hubschrauber.

Rüstungs Exporte Deutchland nach UK und ITA

2011
UK:455,1 Mil
Italien 183,8 Mil

Aus dem Handelsblatt


Der NH 90 ist 2/3 EADS und Italien ist fast Größter Kunde

Sorry, hab mich wohl falsch ausgedrückt. Die Punkte 1 - 6 sind jene, mit denen die Politik in der Öffentlichkeit argumentieren kann.
Ich persönlich bin ebenso der Meinung, dass der AW109 besser wäre. Das Optimale aus einstztaktischer Sicht wäre dann die Zweitypenvariante.

Zur AW109: Wie sieht es da mit dem Fahrwerk aus? Für Landungen im Hochgebirge ist ein solches Fahrwerk nicht gerade optimal. Zudem werden bei Zugriffseinsätze die Hubschrauber schon mal brutal gelandet, wie man es bei den Amis und deren BlackHawks schon öfters gesehen hat. Ist das mit einer AW109 auch möglich oder geht da zuviel kaputt?

P.S.: @K.B.
Bei den Schweizern hatte die Höhenflugeigenschaft keine Priorität? Einem Land, dass fast komplett aus Bergen besteht? Scherz, oder?
In Österreich fliegt der ÖAMTC und das BMI (Polizei) auch ständig im Gebirge mit den EC135 herum.
Und es ging ja auch darum, dass es in Bagdad sehr heiss ist. Hitze mindert ebenso die Leistungsfähigkeit der Triebwerke!

Zur Fahrwerksfrage:

Die REGA setzt ihre AW109 Grand mit festem Fahrwerk ein und bringt dort z.T. im Winter Schneeschuhen an. Das funktioniert also.
Aus AFG gibt es auch Bilder von Black Hawks, die nur mit einem Rad Bodenberührung haben während die Passagiere aussteigen.
Die Belastbarkeit der Fahrwerke ist in der Tat eine interessante Frage.

Zur Frage der Schweizer EC635:

Ich hatte mal gelesen, dass die Ausschreibung recht kurz vor dem Entscheid umgeschrieben worden ist. Zuerst lag der Schwerpunkt auf der Transportleistung, was AW entgegengekommen wäre. Dann wurde aber die Verwendbarkeit als Schulungshubschrauber ins Zentrum gerückt, was den EC635 mit der größeren Ähnlichkeit zum Super Puma/Cougar nach vorn gebracht hat. Frag mich bitte nicht nach der Quelle dafür.

Ansonsten hier noch ein Bericht, der sich ebenfalls kritisch zur Höhenleistung des EC135 und allgemein zur Schweizer Beschaffung äußert:
http://rigendinger.net/pdf/05_38_pimp.pdf

(Wie viele Quellen dafür möchtest du noch haben? )

Ansonsten noch ein paar Nachteile des AW 109S Grand:

Der Heckrotor ist ziemlich tief und die Außensicht ist nicht so gut wie beim EC 145.
(Quelle: http://www.rotor-rescue.net/pdf/rrj09_06_4.pdf , mit einer interessanten Abschlussbemerkung: Ein leistungsgesteigerter EC 145 wäre wohl unschlagbar als Rettungshubschrauber - es lebe der T2)

K.B. schrieb:

Zur Frage der Schweizer EC635:

Ich hatte mal gelesen, dass die Ausschreibung recht kurz vor dem Entscheid umgeschrieben worden ist. Zuerst lag der Schwerpunkt auf der Transportleistung, was AW entgegengekommen wäre. Dann wurde aber die Verwendbarkeit als Schulungshubschrauber ins Zentrum gerückt, was den EC635 mit der größeren Ähnlichkeit zum Super Puma/Cougar nach vorn gebracht hat. Frag mich bitte nicht nach der Quelle dafür.

Ansonsten hier noch ein Bericht, der sich ebenfalls kritisch zur Höhenleistung des EC135 und allgemein zur Schweizer Beschaffung äußert:
http://rigendinger.net/pdf/05_38_pimp.pdf

(Wie viele Quellen dafür möchtest du noch haben? )

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Also, zum Zeitungsartikel: Der ist auf Bild-/Krone-Niveau. Dennoch sollte es dir zeigen, dass die Politik es sich so richtet, wie sie es braucht. Ob das KSK mit dem Heli glücklich wird oder nicht, ist denen doch egal. Hier gehts um Geschäfte!

Und noch was: ich bin kein Beführworter der EC635 sondern trete lediglich für einen fairen Wettkampf ein. PUNKT!

K.B.Ansonsten noch ein paar Nachteile des AW 109S Grand: Der Heckrotor ist ziemlich tief und die Außensicht ist nicht so gut wie beim EC 145. (Quelle: [url schrieb:

http://www.rotor-rescue.net/pdf/rrj09_06_4.pdf[/url] , mit einer interessanten Abschlussbemerkung: Ein leistungsgesteigerter EC 145 wäre wohl unschlagbar als Rettungshubschrauber - es lebe der T2)

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Wir suchen aber keinen Rettungshubschrauber!!!!!

K.B. schrieb:

Aus AFG gibt es auch Bilder von Black Hawks, die nur mit einem Rad Bodenberührung haben während die Passagiere aussteigen.

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Dennoch werden die Helis zumeist recht schnell und heftig am Boden aufgesetzt. Ist viel schneller als kurz übern Boden in den Schwebeflug zu gehen.

Was ist fairer Wettbeerb? Etwa Protektion, Lobbyismus oder gar Mitleid?

SAC schrieb:

... Und noch was: ich bin kein Beführworter der EC635 sondern trete lediglich für einen fairen Wettkampf ein. PUNKT! ... Dennoch werden die Helis zumeist recht schnell und heftig am Boden aufgesetzt. Ist viel schneller als kurz übern Boden in den Schwebeflug zu gehen.

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Zum Einem, was hat ein fairer Wettbewerb mit dem Ausschluss eines àpriori völlig ungeeigneten Hubschraubers zu tun? Zum zigsten Mal, es gibt Vögel, die sind im Kabinenvolumen zu klein, in der Kulisse bereits mit "mittelhohem" Kufenlandegestell zu groß (z.B. wg. Fenestron, und mit "militärisch-hohem" Landegestell viel zu groß), im Layout der Kabine (Breiten, Höhen, Türgrößen und Türanordnung, Zerklüftung der Kabine sowie toter Raum im Clam-Shell-Bereich) unergonomisch und abgesehen vom RTH-Einsatz inkonsequent, im Dynamic-Roll-Over kritisch (hoher Schwerpunkt bei erhöhten Kufenlandegestellen) sowie in der Endphase der Autorotion und damit auch bei "Hauruck-Landungen" noch kritischer (Blatttaschen vs. Blatthalter) und sind damit für SOF- und KSK-Kräfte im Grundsätzlichen bereits absolut ungeeignet sowie in Zuladung und (Höhen-) Leistung schlichtweg unakzeptabel.

Also egal, was so ein Hubschrauber die Bundeswehr schon einmal gekostet hat und zukünftig kosten würde, dieser wird - weil eben ungeignet - stets zu teuer sein. Manchmal muss man sich schon fragen, ob unsere BW-Beschaffer eine 'Tour d'Eegance' oder gar 'Paralympics' für die nationale L&R-Industrie veran-stalten wollen, oder ob es stattdessen nicht besser wäre, mal endlich ein knallhartes Bewertungs- und Auswahlverfahren objektiv durchzuführen?! Und Letzteres wäre dann fairer Wettbewerb; PUNKT!!


Zum Anderen, die stets im Zusammenhang mit dem jeweiligen Einsatzprofil und den konkreten Einsatz- zcenarien zu sehende Frage "Kufenlandegestell v.s. (Einzieh-) Fahrwerk", wurde längst in einem entsprechenden Thread in FF abgehandelt. Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile in jeweils konkreten Einsatzprofilen. Eine generelle Bewertung, welche Variante die bessere ist, wäre deshalb subjektiv und laienhaft.

Im Gegensatz zu NH90, UH-Tiger, Blackhawk, grundsätzlich bei allen Marine-Hubschraubern und allen Transporthubschraubern mit Radfahrwerk, hat bzw. hätte ein Kufenlandegestell bei einem LUH für den SOF- und KSK-Einsatz durchaus seinen eigenen Charme und auch Einiges an Vorteilen.

Also könnte (sollte?) man bei der AW 109-Serie durchaus darüber nachdenken, das (Einzieh-) Radfahrwerk samt Peripherie (Hydraulik, Bremsen, Klappen, Mechanik, Bedienelemente samt der weiteren Mechanik für den Notbetrieb, etc.) komplett wegzulassen und einfach das Kufenlandegestell des AW 119Ke unter die baugleiche Zelle der AW 109-Serie "zuschrauben". Nachdem alle AW 109 und 119 Zellen bei der "AW - PZL Swidnik SA" gefertigt werden, dürfte dies ja kein allzu großes Aufheben sein (... und wie die dann Zuständigen der EASA heissen und wo her diese kommen, kann man im WEB nachlesen und bereits an den Nachnamen erkennen).

Ein Kufenlandegestell am AW 109S würde deutlich mehr als 100 kg beim Empty-Weight einsparen, zudem noch variablere zelleninnenseitige Zusatztank-Volumina ermöglichen und signifikant beim Invest sowie bei der Wartung die Kosten senken. Auch wird es dann im Hot- & High-Bereich aufgrund des geringeren Leergewichts bzw. der damit erhöhten Leistungsparameter bei gleicher Zuladung bzw. bei bisherigen Leistungsparametern bei nochmals erhöhter Zuladung, erst so richtig interessant in einem weiterem Vergleich mit Hubschraubern, welche bereits über ein Kufenlandegestell verfügen, aber trotzdem in ihren eigenen Leistungsparametern "verhungern" (vgl. u.a Diagramm in http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670563&viewfull=1#post1670563, Leiitungsdaten in http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670733&viewfull=1#post1670733 sowie Nutzlast-Tabelle in http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?25146-Produktion-NH90&p=1668336&viewfull=1#post1668336).

Gruß @all, Vtg-Amtmann

Deckel drauf!

Schön, dann können wir ja den Deckel drauf machen!

-) little Bird: zu wenig Payload, single Engine
-) Fennec: zu wenig Payload, single Engine
-) EC635: militärische Missgeburt
-) EC645: zu groß, zu wenig agil und zu geringe Hot&High-Fähigkeit
-) MD902: ? Notarsystem ungeeignet?

...egal...
Sieger: AW109!

Weiß gar nicht, warum die immer so lange Evaluieren, wenn ein paar Leut hier im Forum das binnen kürzester Zeit herausgefunden haben...

Ruhig Blut und bitte sachlich bleiben.

SAC schrieb:

Schön, dann können wir ja den Deckel drauf machen! ... egal ... Sieger: AW109! Weiß gar nicht, warum die immer so lange Evaluieren, wenn ein paar Leut hier im Forum das binnen kürzester Zeit herausgefunden haben...

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@ SAC, auch wenn heute Weihnachten ist und damit ein Fest des Friedens: Mich ärgert immer ein wenig, wenn jemand ob der Insuffizienz seiner eigenen Argumente dann Rundumschläge verteilt, pauschaliert, unterstellt, sich Etwas zusammenphantasiert und alsdann versucht, die Diskussion abzuwürgen. Überprüfe also bitte Deine Argumentation, Danke.

1. Little Bird: einmotorig - ja; Rest Deiner Argumentation?
   
   
2. Fennec: einmotorig - ja; Payload - nein! Die entsprechenden AS 350 B2/3 haben eine Payload von deutlich über 1.000 kg! Bitte richtig lesen, was Boolwevil geschrieben hat?
   
   
3. EC635: zu schwach, zu klein - eindeutig ja; Rest? Militärische Missgeburt, hat keiner behauptet"! Schafft aber Einsatzprofil V (5x KSK + Hund) nicht, könnte Kill-Kriterium sein (vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670733&viewfull=1#post1670733). Rest Deiner Argumentation?
   
   
4. EC 645: zu groß (bezogen auf Kulisse und toter Innenraum) sowie zu geringe Hot&High-Leistung - eindeutig ja; Rest ?
   
   
5. MD902: NOTAR-System ungeignet? Hat keiner behauptet! Schafft aber Einsatzprofil V (5x KSK + Hund) nicht, könnte Kill-Kriterium sein (vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670733&viewfull=1#post1670733). Rest Deiner Argumentation?
   
   
6. Sieger: AW 109! Hat auch keiner behauptet, und wenn doch, welcher der 4 Typen aus der Baureihe? Rest?

Nichts für Ungut,

und frohe Weihnacht @ all, Bernhard

Wehrter Herr @Vtg-Amtmann!

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, all deine Beiträge zu diesem Thema nochmal durchzulesen (kann ich auch den anderen nur empfehlen).

Schon nach den ersten Beiträgen war ein ständiges hin- und herrudern und unfaires Vergleichen einzelner Typen ersichtlich. Zuerst wollte ich hier sämtliche Widersprüche deinerseits detailiert auflisten, das würde aber den Platz hier sprengen.

Nur ein paar kurze Details:
Bei der EC635 wird ständig die vollausgerüstete Variante in punkto Zuladung und Höhenflugtauglichkeit berechnet, bei den anderen Mustern nicht. Da wird aus einem AW109LUH schnell mal ein Grand, Grand-Da-Vinci, usw und AW ist ausserdem in der Lage, Gewichtsoptimierungen durchzuführen (EC offenbar nicht). Und beim little Bird spielt Ausrüstung und die von dir in deiner Tabelle ausgerechneten ~1300kg gleich überhaupt keine Rolle mehr (zumindest in den meisten Beiträgen).

Zum little Bird gibt es sowieso nur ständig Lobeshymnen zu hören. Da wurde sogar von DIR eine Zweitypenlösung angedacht. Als dies dann später auch von mir aufgeschnappt wurde, war das dann auf einmal Themaverfehlung!

Beim EC645/UH-72 wird sowieso alles und jenes in Grund und Boden kritisiert. Die Türen zu klein und nicht mittig, verschachtelter und zu großer Innenraum (!!!!!!! das ist ja sowieso der Hammer schlechthin! Man sehe sich einmal die Bilder vom verschachtelten Innenraum an klick) und zu wenig Payload hat er auch (obwohl mit ihm am meisten geschleppt werden kann) und die verbesserte T2-Version kommt ja erst 2013 auf den Markt und somit viel zu spät!

Und EC stellt schließlich nur Medicopter oder bestenfalls Homeland-Helis her, aber der AW109 ist ja ein echter LUH! Aha...

Ebenso die zuletzt angesprochene Fahrwerksdiskussion wird von dir zerlegt. Das für Hochgebirgslandungen notwendige höhere Kufengestell macht die Silhouette ja gleich viel zu groß (?) und ein paar Zeilen darunter im selben Beitrag ist davon gleich nichts mehr zu lesen, denn da schlägst du plötzlich vor, den AW109 mit einem Kufengestell auszurüsten. Ganz abgesehen davon, dass er auch ein höheres Kufengestell benötigt, ist das beim AW109 gleich wieder supertoll!

Es kann natürlich aber auch sein, dass ich nur zu dumm zum Lesen bin und mir deine Widersprüche nur einbilde...

Vtg-Amtmann schrieb:

Jetzt müsste man nur noch den entsprechenden Leuten beibringen, mal das, was in FF steht, sprich die Stimmen des Volkes, samt aller nützlichen Ausreisser (zwecks Ausgrenzung), aber letztendlich auf breitester Ebene ausdiskutiert und optimiert, auch zu berücksichtigen.

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Genau: Vielleicht nennst du auch gleich einmal deine genaue Funktion bei der Tochterfirma von AW/PLZ, der du ja angeblich angehörst, damit man deine Objektivität gleich sieht.

Und die von mir in meinem letzten Beitrag angeführte "Siegerliste" ist zynisch gemeint und deckt sich in keinster Weise mit meiner Argumentation.

So, und jetzt trete der Weihnachtsfrieden ein!!!
Trotz unserer kleinen Differenzen wünsche ich dir natürlich auch frohe Weihnachten, wehrter @Bernhard

Das gilt natürlich auch nochmals für alle anderen FF-Mitglieder!
Und bitte nehmt mir als Laien mein ständiges Nachfragen und Nachbohren nicht so übel!
Danke
Andi

Hallo,
öhm, Little Bird, Kraftei, wie das Ding auch immer genannt werden mag, der Maschinenbau ist angesichts des Alters dieses Konzeptes unschlagbar (zumindest für mich). Lieber SAC, (das meine ich auch so!) beschäftige Dich mal mit diesem kleinen Flieger - da gibt es wenig zu verbessern.
Durch die Einmotorigkeit hatte er hier nie eine Chance, deswegen ist zumindest ist das für mich von dieser Seite nie EC Bashing gewesen. Das Ding ist eine eigene Liga, genial, dadurch militärisch wie zivil stark verbreitet und gut ist. Und damit war diese Stelle sowieso eine Traumdiskussion von Heli- oder Technikbegeisterten. Hier meine ich nicht Leute, die in den Baumarkt gehen, eine Schlagbohrmaschine kaufen und dann denken sie seien handwerklich begabt. Nebenbei bemerkt, auch die EC 135 sieht durch ihr Design sehr ästhetisch aus.
Und mal Butter bei die Fische, wenn man nachweist, das die Karre so nicht geeignet ist, wäre das für mich als Hersteller der Hinweis das was getan werden muß. Also weiterentwickeln, unter Umständen auch ein ganzes Konzept infrage zu stellen und über den Haufen zu schmeißen. Wenn ich da so bei mir in der Automatisierungstechnik schaue, kann man das natürlich auch ganz anders machen, wie ein großer deutscher Elektrokonzern bewiesen hat.......

Gruß
Mario

mariob schrieb:

Hallo,
öhm, Little Bird, Kraftei, wie das Ding auch immer genannt werden mag, der Maschinenbau ist angesichts des Alters dieses Konzeptes unschlagbar (zumindest für mich). Lieber SAC, (das meine ich auch so!) beschäftige Dich mal mit diesem kleinen Flieger - da gibt es wenig zu verbessern.
Durch die Einmotorigkeit hatte er hier nie eine Chance, deswegen ist zumindest ist das für mich von dieser Seite nie EC Bashing gewesen. Das Ding ist eine eigene Liga, genial, dadurch militärisch wie zivil stark verbreitet und gut ist.

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Hallo, lieber Mario!

Ich hab mich schon mit dem little Bird beschäftigt. Finde ihn erstklassig. Klein, schnell, agil, robust, für die Größe ein aussergewöhnliches Payload, große Bewaffnungsmöglichkeit, einsatzerprobt und noch viel mehr. Aber, leider hat auch er Grenzen. Daher würde ich ihn nur in Verbingung mit einem zweiten Hubschraubertyp (light oder intermediate wie zB EC645, UH1Y oder etwas in dieser Richtung - CH53 übernimmt dann den Rest) anschaffen. Siehe dazu Beitrag #120 oder ganz speziell den von @Bool Weevil #121.
Zudem könnte man ihn auch gleich als Basisschulungshubschrauber verwenden. 2 Fliegen mit einer Klappe.

Glaube aber persönlich nicht, dass das so kommen wird, weil man eben die eierlegende Wollmilchsau sucht und von der Typenvielfalt wegkommen möchte.

mariob schrieb:

Und damit war diese Stelle sowieso eine Traumdiskussion von Heli- oder Technikbegeisterten. Hier meine ich nicht Leute, die in den Baumarkt gehen, eine Schlagbohrmaschine kaufen und dann denken sie seien handwerklich begabt. Nebenbei bemerkt, auch die EC 135 sieht durch ihr Design sehr ästhetisch aus.
Und mal Butter bei die Fische, wenn man nachweist, das die Karre so nicht geeignet ist, wäre das für mich als Hersteller der Hinweis das was getan werden muß. Also weiterentwickeln, unter Umständen auch ein ganzes Konzept infrage zu stellen und über den Haufen zu schmeißen. Wenn ich da so bei mir in der Automatisierungstechnik schaue, kann man das natürlich auch ganz anders machen, wie ein großer deutscher Elektrokonzern bewiesen hat.......

Gruß
Mario

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Da kann ich dir jetzt leider nicht ganz folgen, was du da genau meinst.

Weder EC-145 noch AW109 im Einsatz militärischer Spezialeinheiten ?!

Frankreich ( 4th Special Forces Helicopter Regiment)
H/C: AS532 Cougar, Gazelle, AS332 Super Puma, SA 330 Puma, Tiger

http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Special_Forces_Helicopter_Regiment

United Kingdom ( Joint Special Forces Aviation Wing)
H/C: Chinook, Lynx , AS365 Dauphin (which replaced Agusta A109s in 2008)

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Special_Forces_Aviation_Wing
http://en.wikipedia.org/wiki/8_Flight_Army_Air_Corps

Italien ( 26th Squadron – Special Operations Helicopter Unit (R.E.O.S.))
H/C: AB 412, CH-47Cs Plus Chinook, and NH-90

http://en.wikipedia.org/wiki/26th_Special_Operations_Helicopter_Unit

Canada ( 427 Special Operations Aviation Squadron)
H/C: CH-146 Griffon

http://en.wikipedia.org/wiki/427_Special_Operations_Aviation_Squadron

USA, 160th Special Operations Aviation Regiment
H/C: AH-6h/J, MH-6/J, MH-60K,MH-60L, MH-47

http://de.wikipedia.org/wiki/160th_Special_Operations_Aviation_Regiment_(Airborne)

Military operators

UH-72A

Die werksseitig als UH-145 bezeichnete Maschine, stellt eine an militärische Erfordernisse angepasste Variante der EC 145 dar. Sie wird für Aufgaben im Bereich der inneren Sicherheit (engl. homeland security), MedEvac und Suche und Rettung und für allgemeine Material- und Passagier- sowie VIP-Transporte eingesetzt.

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AW109LUH

Military LUH "Light Utility Helicopter" variant based on the A109E Power. Operators include South African Air Force as well as Sweden, New Zealand and Malaysia

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South Africa

in Service 27 A109LUH 3 lost to accidents.

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15 Squadron SAAF

It is currently a transport/utility helicopter squadron/ BK 117 - converting to Agusta A109 LUH.

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17 Squadron SAAF

It is currently a transport/utility helicopter squadron

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19 Squadron SAAF

operating as a transport/utility helicopter squadron

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87 Helicopter Flying School

It is currently a helicopter flight training school.

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Sweden

Eight of these are specially designed for operations at sea.

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New Zealand

Schulungshubschrauber

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Malaysia ?

Apfel und Birne

die LUH AW109 ist eine Mil Variante der Power oder E
Zwei Pratt & Whitney 206C oder zwei Turbomeca Arrius 2K1 Leistung:2 x 423 kW oder 2 x 426 kW

Die AW109S oder Grand
Zwei Pratt & Whitney 207C 2 x 716 kW oder Dauernd 2 x 671 kW

Kein kleiner Unterschied ?

mike2 schrieb:

die LUH AW109 ist eine Mil Variante der Power oder E
Zwei Pratt & Whitney 206C oder zwei Turbomeca Arrius 2K1 Leistung:2 x 423 kW oder 2 x 426 kW

Die AW109S oder Grand
Zwei Pratt & Whitney 207C 2 x 716 kW oder Dauernd 2 x 671 kW

Kein kleiner Unterschied ?

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Schon klar,
aber kann weder A109LUH noch A109S im Dienst bei militärischen Special OPS finden.
SAS wechselten von A109A auf AS 365N, also in die nächste Gewichtsklase 4,5 to (EC 155, AW 169 frühestens 2014)

8 Flight Army Air Corps is one of the Independent Flights within the British Army's Army Air Corps. 8 Flight is attached to the Special Air Service and based alongside them in Hereford.[1]

The flight provides the SAS with their own light Special Operations Aviation support.

It is made up of four Eurocopter AS 365N Dauphin helicopters which replaced Agusta A109s in 2008 and two Aérospatiale Gazelle helicopters. The flight previously operated four Agusta 109A's - all of which have now been retired. Two of the Agustas were captured from the Argentines in the Falklands War in 1982 as war prizes and the other two were bought from new.[2]

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http://en.wikipedia.org/wiki/8_Flight_Army_Air_Corps
http://de.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW169
http://www.agustawestland.com/product/aw169-0

SAS

Die gebrauchen in A Stan Mi 17 und Chinook wenn es hoch gehen muss

Das würde bedeuten, bis auf die Amis (little Bird) und Frankreich (Gazelle) verwendet keiner einen leichten Hubschrauber für SOF-Einsätze?

Das verwundert mich jetzt etwas. Denn nicht nur beim KSK sondern auch zB bei uns in Österreich wird mit leichten Hubschraubern trainiert (OH-58). Wenn man davon aber wieder abkommt, dann würde man solch ein Training, geschweige denn so eine Ausschreibung, doch gar nicht benötigen.

Dass im intermediate Bereich auch noch ein Hubschrauber fehlt - zumindest so lange, bis der NH90 dazu taugt - ist ja auch bekannt. Wobei es mich wundert, dass die Italiener offenbar lt Auflistung, den NH90 dafür bereits einsetzen.

Nachtrag: Die Franzosen verwenden die Gazelle offenbar auch nicht direkt als SOF-Hubschrauber, sondern eher als Feuerunterstützung bei SOF-Einsätzen.

SAC schrieb:

Nachtrag: Die Franzosen verwenden die Gazelle offenbar auch nicht direkt als SOF-Hubschrauber, sondern eher als Feuerunterstützung bei SOF-Einsätzen.

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zusammen mit Tiger, SOF's fliegt Cougar und Cracal.

Ich glaube, dass mit Ausnahme der Amis, kaum jemand ohne Zusatzausrüstung wie diverse Elektronik, Selbstschutzanlagen, Kevlarplatte, etc in den Einsatz gehen mag. Hat man das alles dann an Bord, wird kaum noch ein LUH in der Lage sein, auch noch Soldaten mit zu nehmen, geschweige den einen Berg hinauf zu fliegen. Daher sind wohl alle auf Intermediate-Helis umgestiegen, welche +2 Tonnen Payload haben.

Also zumindest die Dänen fliegen recht puristisch mit ihren Fennecs und (ehemals) OH-6.

http://www.flickr.com/photos/dannergyde/5674819751/
http://www.airliners.net/photo/Denmark---Army/Aerospatiale-AS-550C-2-Fennec/1376996/M/
http://www.abpic.co.uk/photo/1113453/

Aber jede Nation hat halt ihr eigenes Konzept zum Einsatz von Spezialkräften.
Und da ich hier mal unterstelle, dass niemand von uns das genaue Konzept des KSK kennt, können wir uns maximal an die Daten von VTG-Amtmann halten.

@mariob:
Der EC 135 ist ja ein, wenn nicht sogar DER überzeugende Rettungshubschrauber.
Er ist halt nur nicht ausgelegt für Höhenrettungsmissionen.
Aber da hat ja EC verstanden und dem EC 145 das T2-Upgrade beschert. Mit 25% mehr Power geht halt was.

@SAC:

Zu der Fahrwerksfrage: Da gab es bereits mal eine längere, von VTG-Amtmann initiierte Diskussion Kufen vs. Räder für ITH (Intensivtransporthubschrauber).
Deswegen könnte er da etwas pikiert sein.
(Wobei ich zugeben muss, den Thread nicht vollständig durchgearbeitet zu haben. )

Zu den unterschiedlichen AW-Versionen:
Da könnte in der Tat mal eine Verwechslung passiert sein, auch wenn mir scheint, dass Bool Weevil und VTG-Amtmann die Versionen immer sorgfältig auseinander gehalten haben.
Zu den unterschiedlichen Massen der Versionen (wie -80 kg): AW gibt standardmäßig die Massen mit Einziehfahrwerk und entsprechender Hydraulik an. Verzichtet man darauf (wie die REGA) dann kann man halt einiges an Masse einsparen. Hätten EC-Hubschrauber Einziehkufen, könnte man auf dieses Feature sicherlich ebenfalls verzichten.

Zu den Unterschieden/Ähnlichkeiten zwischen zivilen Rettungseinsätzen und militärischen SOF-Einsätzen:
Ähnlich: Die Operation in unübersichtlichem urbanen Umfeld - deswegen sind die Sichtbedingungen für die Piloten bei beiden Einsatztypen wichtig (+ EC 145, wie von mir geschrieben).
Unterschiedlich: Aus- und Einsteigen --> Beim Rettungseinsatz steigen der Assi und der Notarzt ruhig aus, wenn der Hubschrauber gelandet ist. Anschließend kommt der Patient liegend durch die Hecktüren rein und die beiden anderen steigen wieder seitlich ein. Alles prima.
Beim militärischen Einsatz sollten aber alle 4-5 innerhalb von kürzester Zeit ein- und aussteigen können und möglichst im Anflug auch schon den Gegner bekämpfen können. Das funktioniert bei den kleinen Türen des EC 145 nicht.
--> Die Raumaufteilung des EC 145 ist gut für allgemeine Einsätze (als Standard-LUH, der alles mögliche und auch mal Verletzte transportiert), allerdings nicht optimal, wenn es um schnelles Ein- und Aussteigen geht.

Lieber K.B.

1. wie gut der EC145T2 in der Höhe sein wird, weiß nicht einmal Eurocopter, da meines Wissens nach nicht einmal noch die Höhenflugtests begonnen haben.

2. betreffend des eigentlich von mir schon abgeschlossenen, aber von dir wieder aufgewärmten, Thema mit dem Herrn @Vtg: lies dir bitte das, was ich kritisiert habe noch einmal genau durch, dann weisst du, warum hier verschiedene Muster des AW109 angeführt wurden und ich Kritik daran geübt habe!

3. Fahrwerkdiskussion: ich weiß nicht, wie diese bereits stattgefundene Diskussion verlaufen ist und was da alles angesprochen wurde, aber ich denke, dass die Anforderungen an ein Fahrwerk eines SOF-Helis nunmal andere sind als jene eines Intensivtransporthubschraubers.
Ich wollte wissen, ob bekannt ist, was diese Fahrwerke aushalten (die Amis zum Beispiel rammen oftmals die Fahrwerke ihres Black Hawks ordentlich in den Boden oder lassen den Hubschrauber von ein paar Metern Höhe auf den Boden knallen) und wie es bei den Gebirgslandungen aussieht (ob ein starres Fahrwerk oder Kufengestell notwendig ist)

4. Dein Vergleich von Notarzthubschrauber und SOF-Heli ist doch wie Äpfel und Birnen.

5. Das mit der Raumaufteilung vom EC645... Einen perfekteren Innenraum gibts doch kaum. Einzig mit den zu schmalen Türen hast recht. Allerdings sind bislang die Leute vom KSK aus den Türen vom BO105 gesprungen, und die sind meiner Meinung nach noch schmäler. Zudem sieh dir bitte einmal die von dir selbst geposteten Fotos des dänischen Fennec an. Die Türen sind auch alles andere als breit.


Tja, und das Thema von wegen EC wird das Rennen machen, hatten wir ja schon. Man bedenke, selten wurde das Beste für den Endnutzer gekauft, sondern zumeist nur das Beste für die für den Ankauf Verantwortlichen. (es gilt die Unschuldsvermutung!!!!!) Selbst die Schweizer haben es schon vorgemacht, wie man eine Ausschreibung oder eine Bewertung zugunsten eines bestimmten Anbieters drehen kann. Bei uns in Österreich ist so etwas auch Standart.