Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

[SAC]

1.) Kannst Du das mit dem MG-Feuer näher erklären?
2.) Wieso Einzelfeuer?
3.) Noch dazu im Kaliber 9 mm?
4.) Und dann mit welcher Waffe?

Zu 1. und 2.: Ganz einfach, weil die Feuerrate bei den MG dermaßen hoch ist, dass bei einem direkten Beschuss auf den Heckrotor auf jeden Fall ein Projektil trifft. Zudem ist nicht nur die Feuerrate hoch, sondern auch die Umdrehungsanzahl des Heckrotors. Bei Einzelfeuer sieht das dann schon ganz anders aus. Da muss man nicht nur gut zielen können um den Heckrotor zu treffen, sondern auch das notwendige Glück haben, einen vernünftigen Treffer zu landen.
Zu 3. und 4.:. Ab Kaliber 9mm fangen die militärischen Bewaffnungen an. Von der Pistole bis zu MP5, MP88, usw

5.) Na dann mach uns das mal bei SOF-, Pers.-Recovery- und KSK-Aktionen vor? Wenn das denn möglich wäre, dann könnte man wirklich ‚Homeland-Helicopter’ – wie z.B. den EC 635 oder den EC 645 ins Geschehen schicken. Aber bitte nicht unter 'hot & high conditions', sondern eben im 'homeland'.

Keiner der LUH-Helikopter, auch nicht der little Bird, verträgt Treffer von oben angeführten Waffen. Damit meine ich nicht solche Treffer, die den Hubschrauber flugunfähig machen, sondern dass die Insassen stark gefährdet sind. Wie du schon geschrieben hast, das sind keine Panzer. 9mm geht zB durch jede Fahrzeugtür durch wie das berühmte heisse Messer durch die Butter.

Und betreffend der Homeland-Helicopter: Es steht doch gar nichts anderes zur Auswahl. Es befindet sich auch kein militärischer LUH in Entwicklung.

NACHTRAG:

6.) Also, jetzt erkläre mir mal Einer, und zwar plausibel sowie technisch nachvollziehbar, weshalb dieses „Dünnblechgefrickel“ beschusssicherer sein soll, als ein konventionelles Heckrotorsystem oder auch ein NOTAR-System?

Die von Wiki angegebene bessere Beschusssicherheit wird sich auf rein militärisch entworfene Fenestron beziehen, wie sie der RAH-66 hatte. Ob EC für den 635 auch einen eigenen militärischen Fenestron herstellt, ist mir nicht bekannt. Da sollte man bei den Schweizern einmal nachfragen. Immerhin waren deren Helis sehr hecklastig, was vielleicht an einen schwereren und massiveren Fenestron liegen könnte?

Was sicher keine Rolle spielt ist die höhere Lärmentwicklung eines Fenestron bei der Landung. Immerhin ist bei der Einleitung zur Landung der Heli schon so nahe, dass selbst der betrunkenste Soldat senkrecht im Bett steht. Da sind die paar dB mehr oder weniger sicher nicht ausschlaggebend.

 

[Vtg-Amtmann]

Fakten, die Zweite:

... Die von Wiki angegebene bessere Beschusssicherheit wird sich auf rein militärisch entworfene Fenestron beziehen, wie sie der RAH-66 hatte. Ob EC für den 635 auch einen eigenen militärischen Fenestron herstellt, ist mir nicht bekannt. Da sollte man bei den Schweizern einmal nachfragen. Immerhin waren deren Helis sehr hecklastig, was vielleicht an einen schwereren und massiveren Fenestron liegen könnte? ...

Rege Fantasie und unsubstantiiertes Ausweichen!

Ich vermute mal eher, die Schweizer EC 135 sind so hecklastig wegen der vorne sitzenden Appenzeller? Das ist nicht rassistisch gemeint, aber bei 2.000 kg Leergewicht für die verbleibenden 900 kg (so ein Schweizer Parlamentsbericht zur Zuladung), durchaus ein pragmatischer Lösungsansatz.

Weiss Jemand Genaueres zum "rein militärisch entworfenen Fenestron (richtiger eigentlich 'Fan in Fin', denn 'Fenestron' ist ein EC-Markenbegriff bzw. EC-Markenzeichen), wie einen solchen der RAH-66 hatte oder auch zu "militärischen Fenestrons" des Hauses EC und deren Beschusssicherheit?

Wenn nicht, dann sollte man dieses "Dünnblechgefrickel" (Zitat von Mariob), welches sogar bereits bei Schnee (oder war es doch Wüstensand samt ein paar Steinchen?) bei den Norwegern, in Österreich und auch bei der Bundeswehr schon längst so seine Schwierigkeiten hatte, ganz schnell im militärischen Bereich und damit auch für einen LUH vergessen (was nicht heissen soll, dass man die Polizei und die Luftrettungsdienste nicht auch weiterhin mit dem in diesen Einsatzprofilen durchaus vorteilhaften Fenestron "beglückt").

Übrigens was "Stealth-Eigenschaften" samt Beschusssicherheit anbetrifft, da dürften die Blackhawks beim OBL-Raid den neuesten Stand der Technik dargestellt haben und die hatten auch keine 'Fenestrons'.

Gruß @all Vtg-Amtmann

 

[SAC]

Zum RAH-66:

Außerdem war das Fantail gegen Beschuss bis 12,7 mm Munition unempfindlich und sollte auch dann noch für 30 Minuten funktionstüchtig sein, wenn eines seiner acht Blätter durch Beschuss verloren gegangen wäre.

LINK zum Bericht

Übrigens was "Stealth-Eigenschaften" samt Beschusssicherheit anbetrifft, da dürften die Blackhawks beim OBL-Raid den neuesten Stand der Technik dargestellt haben und die hatten auch keine 'Fenestrons'.

Ja, was weiß man denn wirklich über diese angeblichen Stealth Hawks ausser Nichts und Reingarnichts? Bin mir sicher, du wirst uns gleich aufklären, was die so alles können, oder? Du hast doch sicher Fakten dazu, oder?

Und wenn wir schon bei Fakten sind - wie schaut es jetzt genau aus mit der angeblich um 12x höheren Trefferwahrscheinlichkeit bei Beschuss. Wo sind da die Fakten. Alles was vorliegt ist eine schön bunte selbst angefertigte und berechnete Statistik deinerseits, welche vermutlich genau so erst zu nehmen ist wie deine ungleichen Gegenüberstellungen von den einzelnen Hubschrauber. Oder hast du diesbezüglich Quellen. Dann wäre es nett, wenn du die einmal anführen würdest.

Danke

 

[Vtg-Amtmann]

Fakten, die Dritte!

Zitat von WHQ-Forum (wie von SAC bemüht)
Außerdem war das Fantail gegen Beschuss bis 12,7 mm Munition unempfindlich und sollte auch dann noch für 30 Minuten funktionstüchtig sein, wenn eines seiner acht Blätter durch Beschuss verloren gegangen wäre.

Da ist ja wohl in sich bereits ein Widerspruch zwischen "unempfindlich" und "durch Beschuss verloren gegangenes eines von acht Blättern" gegeben?

So etwas kann man nur noch mit folgender Logik toppen:

Zu 1. und 2.: Ganz einfach, weil die Feuerrate bei den MG dermaßen hoch ist, dass bei einem direkten Beschuss auf den Heckrotor auf jeden Fall ein Projektil trifft. Zudem ist nicht nur die Feuerrate hoch, sondern auch die Umdrehungsanzahl des Heckrotors. Bei Einzelfeuer sieht das dann schon ganz anders aus. Da muss man nicht nur gut zielen können um den Heckrotor zu treffen, sondern auch das notwendige Glück haben, einen vernünftigen Treffer zu landen. Zu 3. und 4.:. Ab Kaliber 9mm fangen die militärischen Bewaffnungen an. Von der Pistole bis zu MP5, MP88, usw.

Und wenn wir schon bei Fakten sind - wie schaut es jetzt genau aus mit der angeblich um 12x höheren Trefferwahrscheinlichkeit bei Beschuss. Wo sind da die Fakten. Alles was vorliegt ist eine schön bunte selbst angefertigte und berechnete Statistik deinerseits, welche vermutlich genau so erst zu nehmen ist wie deine ungleichen Gegenüberstellungen von den einzelnen Hubschrauber. Oder hast du diesbezüglich Quellen. Dann wäre es nett, wenn du die einmal anführen würdest. Danke

Es wäre noch netter, wenn mal die angeblich nicht benannten Quellen bzw. falschen Daten, Fakten und/oder falschen bzw. subjektiven Eingangs- und Rechenparameter (ob nun von anderen Usern oder auch von mir benannt bzw. unterlassen) konkret aufgeführt würden, ebenso etwaige Denk-, Logik- oder auch Rechenfehler! Man ist ja lernfähig.

"Der EC-Vertreter auf der Airpower hat gesagt...", "in Wiki und/oder in WHQ steht ...", oder "Da sollte man bei den Schweizern einmal nachfragen. Immerhin waren deren Helis (EC 135) sehr hecklastig, was vielleicht an einen schwereren und massiveren Fenestron liegen könnte", sind für mich keine stichhaltigen, geschweige denn objektive und fundierte Argumente!

Ebenso wenig entspricht einer vernünftigen Gegen-Argumentation, dass die anhand eindeutiger Eingangsparameter (Drehzahlen, Blätteranzahl, Dimensionen) samt simpelster Rechenlogik ermittelte 12-fach höhere Trefferwahrscheinlichkeit beim Fenestron gegenüber dem konventionellen Heckrotor zwar gleichermaßen in Frage gestellt wird, wie die Nutzlasttabellen und Hot & High Charts bei den LUH-Kanditaten. Aber ausser leerer Rhetorik und nur vermeintlich intelligenter Ironie samt hinter belehrungsresistenter Nachfragen versteckter Provokation, konnte der Argumentation vieler User und auch der meinigen, bislang von SAC leider absolut nichts Konkretes bzw. Greif- und Begreifbares entgegengehalten werden! (Man vgl. z.B. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670035&viewfull=1#post1670035 v.s. http://www.ar.admin.ch/internet/armasuisse/de/home/dok/dokarm/rp2005.parsys.0005.downloadList.00051.DownloadFile.tmp/20050776209019.de.pdf , dort Seite 44, Blatt-No 3610 "Leermasse = 2.000 kg")

Man frage mal einen normalen Menschen, "wieviel ist Zwei plus Zwei?", er wird "Vier" sagen. Frage Gleiches z.B. einen selbsternannten Philosophen, einen Nihilisten oder auch manch einen Foren-User, es könnte u.U. sein, dass "Vier" bestritten wird und zurückkommt, dass es sich bei Abwägung aller Umstände und unter der gebotenen Objektivität, wahrscheinlich um den "Mittelwert von Drei und Fünf" handeln wird. Aber man sei sich - weil nicht fachkundig genug - noch nicht ganz darüber klar, wie man diesen Mittelwert denn ermittelt, insofern bittet man um weitere Aufklärung und weitere Quellen.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[mariob]

Hallo,
och mööönsch, jetzt kloppt euch doch mal nicht, das Fest der Freude ist zwar vorbei, aber das ist doch kein Grund.
Ich schätze den Fenestron keineswegs als schwer ein, im Gegenteil, das ist ein mit Sicherheit sehr genau bemessenes und optimiertes Teil. Daher auch Dünnblechgefrickel, das ist also nicht immer negativ gemeint. Ob es überhaupt Optimum auf das Gesamtsystem ist, entzieht sich mangels Wissen meiner Kenntnis. Für mich ist aber Fakt, das zumindest die zivile Variante (wenn es denn eine militärische gibt) für militärische Zwecke ungeeignet zu sein scheint. Deswegen diese etwas drastische Aussage, ich kenne im zivilen Leben genügend Mechanik, die bei Einhaltung der Parameter zuverlässig ihren Dienst verrichtet. Obwohl diese nicht so aussieht. Lustig sieht es dann immer aus, wenn dann irgendwo ein Parameter aus dem Ruder läuft. Vor allem, wenn man dann unbeteiligt ist und lediglich Zuschauer, oder noch besser, vorher drauf hingewiesen hat.
Leider gibt es zuwenig Grundlagen im Netz, wo man Bemessungen für einen Fenestron nachlesen / nachrechnen kann - ein Open Source Flieger das wärs - wie groß sind zum Beispiel die mechanischen Reserven an solch hochbelasteten Fluggeräten wie Helikoptern überhaupt?
Stichwort militärisch, im Grunde muß man ja immer besser sein als der Gegner, technologisch heißt das die neueste Technologie einzusetzen, diese ist aber zumeist noch nicht ausgereift und es kommen stark verschärfte, grenzwertige Bedingungen hinzu. Ein Teufelskreis.

Gruß
Mario

 

[SAC]

Da ist ja wohl in sich bereits ein Widerspruch zwischen "unempfindlich" und "durch Beschuss verloren gegangenes eines von acht Blättern" gegeben?

Schon mal auf die Idee gekommen, dass man auch mit größerem Kaliber beschossen werden kann und dadurch die Beschädigungen entstehen??? Sicher nicht, denn wenn man zornig ist, fällt einem das Denken offenbar zu schwer, oder?

So etwas kann man nur noch mit folgender Logik toppen:

"Der EC-Vertreter auf der Airpower hat gesagt...", "in Wiki und/oder in WHQ steht ...", oder "Da sollte man bei den Schweizern einmal nachfragen. Immerhin waren deren Helis (EC 135) sehr hecklastig, was vielleicht an einen schwereren und massiveren Fenestron liegen könnte", sind für mich keine stichhaltigen, geschweige denn objektive und fundierte Argumente!

Wenn du der Meinung bist, dass die Leute vom WHQ, welche ebenfalls Quellen angegeben haben, Müll schreiben, dann kannst du ihnen das ja gerne mitteilen und sie dahingehend belehren. Ebenso den Leuten von Wiki. Bin mir sicher, die freuen sich schon auf dich.

Ebenso wenig entspricht einer vernünftigen Gegen-Argumentation, dass die anhand eindeutiger Eingangsparameter (Drehzahlen, Blätteranzahl, Dimensionen) samt simpelster Rechenlogik ermittelte 12-fach höhere Trefferwahrscheinlichkeit beim Fenestron gegenüber dem konventionellen Heckrotor zwar gleichermaßen in Frage gestellt wird, wie die Nutzlasttabellen und Hot & High Charts bei den LUH-Kanditaten. Aber ausser leerer Rhetorik und nur vermeintlich intelligenter Ironie samt hinter belehrungsresistenter Nachfragen versteckter Provokation, konnte der Argumentation vieler User und auch der meinigen, bislang von SAC leider absolut nichts Konkretes bzw. Greif- und Begreifbares entgegengehalten werden! (Man vgl. z.B. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1670035&viewfull=1#post1670035 v.s. http://www.ar.admin.ch/internet/armasuisse/de/home/dok/dokarm/rp2005.parsys.0005.downloadList.00051.DownloadFile.tmp/20050776209019.de.pdf , dort Seite 44, Blatt-No 3610 "Leermasse = 2.000 kg")

Siehe Beitrag #143

Nur ein paar kurze Details:
Bei der EC635 wird ständig die vollausgerüstete Variante in punkto Zuladung und Höhenflugtauglichkeit berechnet, bei den anderen Mustern nicht. Da wird aus einem AW109LUH schnell mal ein Grand, Grand-Da-Vinci, usw und AW ist ausserdem in der Lage, Gewichtsoptimierungen durchzuführen (EC offenbar nicht). Und beim little Bird spielt Ausrüstung und die von dir in deiner Tabelle ausgerechneten ~1300kg gleich überhaupt keine Rolle mehr (zumindest in den meisten Beiträgen).

Zum little Bird gibt es sowieso nur ständig Lobeshymnen zu hören. Da wurde sogar von DIR eine Zweitypenlösung angedacht. Als dies dann später auch von mir aufgeschnappt wurde, war das dann auf einmal Themaverfehlung!

Beim EC645/UH-72 wird sowieso alles und jenes in Grund und Boden kritisiert. Die Türen zu klein und nicht mittig, verschachtelter und zu großer Innenraum (!!!!!!! das ist ja sowieso der Hammer schlechthin! Man sehe sich einmal die Bilder vom verschachtelten Innenraum an klick) und zu wenig Payload hat er auch (obwohl mit ihm am meisten geschleppt werden kann) und die verbesserte T2-Version kommt ja erst 2013 auf den Markt und somit viel zu spät!

Und EC stellt schließlich nur Medicopter oder bestenfalls Homeland-Helis her, aber der AW109 ist ja ein echter LUH! Aha...

Ebenso die zuletzt angesprochene Fahrwerksdiskussion wird von dir zerlegt. Das für Hochgebirgslandungen notwendige höhere Kufengestell macht die Silhouette ja gleich viel zu groß (?) und ein paar Zeilen darunter im selben Beitrag ist davon gleich nichts mehr zu lesen, denn da schlägst du plötzlich vor, den AW109 mit einem Kufengestell auszurüsten. Ganz abgesehen davon, dass er auch ein höheres Kufengestell benötigt, ist das beim AW109 gleich wieder supertoll!

Stichworte: verschiedene AW-Modell, verschachtelter Innenraum (EC645), Fahrwerk, Medicopter, etc

Man frage mal einen normalen Menschen, "wieviel ist Zwei plus Zwei?", er wird "Vier" sagen. Frage Gleiches z.B. einen selbsternannten Philosophen, einen Nihilisten oder auch manch einen Foren-User, es könnte u.U. sein, dass "Vier" bestritten wird und zurückkommt, dass es sich bei Abwägung aller Umstände und unter der gebotenen Objektivität, wahrscheinlich um den "Mittelwert von Drei und Fünf" handeln wird. Aber man sei sich - weil nicht fachkundig genug - noch nicht ganz darüber klar, wie man diesen Mittelwert denn ermittelt, insofern bittet man um weitere Aufklärung und weitere Quellen.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

Du musst dermaßen engstirnig und verbittert sein, dass du so etwas schreiben musst. Ist eben ein Problem für dich, wenn so ein kleiner dummer Bub ständig nachfragt und deine Widersprüche und Verdrehungen heraus findet.

Meiner Ansicht nach war der einzige Grund, warum du diesen Thread aufgemacht hast, jener, um die EC-Produkte schlecht zu reden und Werbung für deinen möglichen Arbeitgeber zu machen. War das nicht auch so ähnlich beim BSHS-Thread?

 

[n/a]

Den perfekten LUH wird's nicht geben

Anscheinend ist die SAAF auch nicht 100% "glücklich" mit ihrem AW109 LUH nicht AW109S


http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=13530:air-force-ponders-future-of-a109-helicopter&catid=35:Aerospace&Itemid=107

Was war der Grund dafür ?
http://i122.photobucket.com/albums/o267/flyafrica/bff1f76c.jpg

 

[Vtg-Amtmann]

Stichworte: verschiedene AW-Modell, verschachtelter Innenraum (EC645), Fahrwerk, Medicopter, etc. …. Meiner Ansicht nach war der einzige Grund, warum du diesen Thread aufgemacht hast, jener, um die EC-Produkte schlecht zu reden und Werbung für deinen möglichen Arbeitgeber zu machen. War das nicht auch so ähnlich beim BSHS-Thread?

Was soll denn bitte und sehr gelinde gesagt dieser hohle Quatsch samt Soße?

Erstens steht mein Brötchengeber hier nicht zur Sache, zweitens macht der sein Marketing und seine PR-Arbeit unter einem anderen Plafond als FF (u.a. als Luftfahrtunternehmen und LTB mit überwiegend MD-Produkten im Einsatz sowie in der Wartung , samt Kundenmaschinen; abgesehen von nur zwei EC 130 B2 und einem einzigen weiteren sehr bekannten Fabrikat), und drittens ist der BSHS eine völlig andere, aber längst noch nicht „gewesene Baustelle“, als der LUH!

Dass aber sowohl beim LUH, als auch beim BSHS, Produkte aus dem Hause EC dem Wettbewerb und konkurrierenden Produkten aus dem Hause AW ausgesetzt sind, mag einerseits vielleicht daran liegen, dass eben EC der größte Hersteller für zivile Hubschrauber und AW der größte Hersteller für militärische Hubschrauber auf der Welt ist. Andererseits haben ja die Militärs zwischenzeitlich genügend Erfahrungen mit den jeweiligen Produkten gesammelt. Man denke mal an SHS EC 135 T2, UH-Tiger, NH90 (übrigens zu 32% auch ein AW-Produkt, neben 62,5% EC und 5,5 Stork-Fokker) oder auch an unsere Marine, den Seaking, den Lynx, den MH90 und die neuen Marinehubschrauber (wenn denn solche je kommen?), an die 24 PZL SW-4 an der Airforce Academy Deblin (Polen), oder auch an die SAAF und deren Lizenz- A 109 LUH, oder auch z.B. an Neuseeland sowie andere militärische und paramilitärische Betreiber, samt Luft-Rettungsorganisationen wie z.B. REGA, SAMU, etc.!

Zwecks Versachlichung der Diskussion darf deshalb auf eine gemeinsame Untersuchung der NASA und des U.S. Army Air Mobility R&D Laboratory zu den Flug- und Handling-Charakteristika des Fan-in-Fin-Systems verwiesen werden (vgl. http://www.archive.org/stream/nasa_techdoc_19740010575/19740010575#page/n3/mode/1up) Bereits auf Seiten 5 - 6 und Graphik No 4, kommt sehr deutlich zum Ausdruck, wie sich bei wenig oder gar keiner Vorwärtsanströmung (also bei Start, Anflug, Landung, HIGE & HOGE wie speziell für einen LUH – aber auch für einen SHS und BSHS aus bitteren Erfahrungen - relevant) das Fan-in-FiN-System hinsichtlich seines Leistungsbedarfs und seiner Koordinierbarkeit verhält (dies ohne Einbezug von Widerständen und Verwirbelungen). Und wen es interessiert, der lese weiter, speziell ab Seite 27 „Autorotation“ bis zu „Conclusions“ (zusammenfassende Beurteilung).

Man sollte also so objektiv sein, zwischen militärischen und zivilen Vor- und Nachteilen samt deren Gewichtung klar zu differenzieren und da gibt es glücklichere und auch weniger glückliche Lösungen (wenn man mal vom Primaten der Politik und/oder einer Lobby – auch beim Thema LUH - absieht! Und wenn AW aufgrund seiner jahrzehntelangen LUH-Erfahrungen einen 109S zum LUH "militarisieren" sollte, evt. samt starrem Fahrwerk oder gar mit Kufenlandegestell, na dann bitte; macht zumindest genauso viel Sinn als ein LUH 645-T2 mit Fenestron)!

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[SAC]

Dann erklär mir bitte, warum du hier so eine Art Promotion-Tour veranstaltest (für AW oder eben auch für den little Bird aus dem Hause MD). Wenn du schreibst, dass du verbittert bist, weil so ziemlich alles, was in letzter Zeit vom Band aus den EC-Werken gelaufen ist, für die Bundeswehr nicht einsatztauglich ist und weil dir das Lobbying von EC am Nerv geht, dann verstehe ich das und stimme dir auch zu. Aber nutze dein Fachwissen nicht, um hier unnötig zu manipulieren.

Im Übrigen, die Bundeswehr hat den EC135T1 und nicht T2.

Würde eine reine militärische Evaluierung samt Flugerprobungen stattfinden, dann würde auch das Bestmögliche gekauft werden.
Da der Wirtschaftsfaktor aber der Politik wichtiger ist als der Militärische, ist dann die Frage, ob etwas Vernünftiges zustande gebracht wird.

Mann wird bei der genauen Ausschreibung dann sehen, ob bewusst in eine Richtung gesteuert wird.

 

[Vtg-Amtmann]

Nur noch zwei LUH-Kanditaten, keine Ausschreibung?

Mir ging es nicht um eine Promotion-Tour sondern darum, unter Einbezug vieler förderlicher Diskussions- beiträge anderer User herauszuarbeiten, dass eben das ansich sehr gute Produkt 'Little-Bird' für das bislang bekannte und sehr anspruchsvolle Anforderungsprofil der Bundeswehr auscheidet und ebenso von sieben möglichen weiteren LUH-Kanditaten bestenfalles nur zwei - EC 645 und AW 109S - übrigbleiben. Von Verbitterung habe ich nichts geschrieben, auch nichts beim etwas - auch preislich - sehr übergewichtigen SHS EC 135 T2 der Schweizer Armee.

Ganz im Gegenteil, ich finde die LUH-Situation der Bundeswehr als höchst spannend und auch im gewissen Sinne als "lustig", denn man hat mit dem bisherigen Anforderungsprofil u.U. bereits dem Haus- und Hoflieferanten einen Bärendienst erwiesen und ich höre schon so manch Einen im BWB und einige Lobbyisten in Berlin kräftig stöhnen. Gerade aufgrund der angestrebten "Full-Service-Leasing-Lösung" wird es eine rein militärische, technische und fliegerische Evaluierung und eine davon geprägte Entscheidung geben. Das sieht man bereits am sehr exakt formulierten "LUH-Beschluß" des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages und der damit ganz offensichtlich zu Grunde liegenden Vorarbeit der Truppe. Dass diese Evaluierung wirtschaftlich und vertragsrechtlich vom BWB begleitet wird, ist auch klar, aber die Betonung dürfte sich für das BWB zunehmend von "Entscheidung" auf "begleitet" verschoben haben (Beispiel: KMW- und RLS-Fahrzeuge und dann doch noch MOHAG Eagle, als es in AFG brannte und in Berlin offenbar wieder einmal "die Kapelle" zuschlug. (vgl. DER SPIEGEL 17/2011 - Die Ritter der Drachenburg))

Und das Schöne dabei ist, dass gemäß den neuen CPM 2010 u.a. das Leistungsverzeichnis (Bedarf und Bedarfsdeckung (als Part der Bundeswehr) vs. technischer Lösungen und deren Realisierbarkeit samt Wirtschaftlichkeit (als Part der Industrie und des lfz-technischen Dienstleisters) unter frühest möglicher Beteiligung der Industrie samt ausführender LTB's abgestimmt wird (... werden sollte). N.B.: Irgenwie muss ich dabei und im Stillen schmunzelnd, an unsere Jungs von der Marine denken, auch die haben anscheinend und mittlerweile die Zeit auf ihrer Seite).

Damit sehe ich bei nur noch zwei möglichen und dem BWB längst bekannten LUH-Anbietern bzw. Bietergemeinschaften, weder ein öffentliches Teilnehmer- bzw. Präqualifikationsverfahren, geschweige denn eine öffentliche Ausschreibung (letztere gab es z.B. beim BSHS auch nicht, nach dem aus einer Vielzahl von interessierten Bietern "viel Spreu vom wenigen Weizen" getrennt war).

Vielmehr wird - nicht zu letzt wegen der zeitlichen Zwänge sowie gewisser (Sicherheits-) Empfindlich- keiten - wohl auch beim LUH samt BWI-Vertrag eine Vergabe im "Nichtöffentlichen Verhandlungsverfahren" stattfinden, welches regelmäßig mit einer nicht öffentlichen Besprechung des übersandten Leistungs- verzeichnisses (sogen. 'Statement of work', i.d.R. bis zu 100 Seiten samt "zig-1.000 Blatt" an Bezugs- dokumenten) durch alle Beteiligten (Bedarfsträger, Ämter und Bieter) samt eines schriftlichen "Frage- und Antwort-Procedere" im Nachgang sowie anschließender Angebotsaufforderung aufgenommen wird.

Über "Kill-Kriterien" gibt es dann bei Angebotsabgabe bzw. "erstem Gebot" (da Verhandlungsverfahren!) nichts mehr zu diskutieren! Es sei denn, einzelne Kill-Kriterien wären "beharrlich idiotisch" bzw. grundsätzlich unerfüllbar und hätten dennoch das schriftliche "Fragen- und Antwort-Procedere" überlebt, was i.d.R. dann dazu führt, dass zunächst kein wirtschaftliches Ergebniss im Verfahren erreicht werden kann und es eines neuen Leistungsverzeichnisses samt Wiederholung der Angebotsphase bedarf. Aber z.B. viele "nice-to-have-Kriterien" sind stets eine Frage des technischen Aufwandes, damit des Preises bzw. der Kosten und derart eine harte sowie meist komplexe Verhandlungssache (z.B.: Zapfluft-Klima- anlage vs. autarke Klimaanlage v.s Performance vs. gar keine Klimanlage vs. Kosten; z.B. NAV/COM + Avionik + taktische Funkgeräte; z.B. optionale Bewaffnung samt System-Peripherie und Grad deren Modularität; z.B. HEMS- und Sat-/Com-/Crypto-Rüstsätze; z.B. Voll- oder Teilamortisation beim Leasing mit Generationswechsel, Letzteres ist natürlich auch für den BWI-Vertrag relevant; etc., etc.).

Und genau darin wird die Spannung liegen!? Dies übrigens auch bei der immer noch ausstehenden BSHS-Lösung, denn das BSHS-Vergabeverfahren (noch seinerzeit nach den alten Verfahrensrichtlinien durchgeführt) musste ja bekanntlich während der nichtöffentlichen Phase aufgehoben werden. Ein damit "in eine Richtung steuern", dürfte allerdings nach den neuen 'Procedures' nicht mehr ganz so einfach sein, als angeblich in der Vergangenheit (... hoffentlich). Lassen wir uns also überraschen.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[SAC]

Lassen wir uns also überraschen.

Genau! So möge es sein...
Auf dass nun wieder Friede hier im Threat einkehre.

LG

 

[Vtg-Amtmann]

Tech Specs des neuen EC 145 T2 mit Blick auf den neuen SOF-LUH/-ARH der Bundeswehr

.
Bin diesbezüglich u.a. auf http://blogs.star-telegram.com/files/eurocopter-ec145t-20001.pdf und bei TM und PWC auf weitere Specs gestoßen, also liegt der nachfolgende Tabellenvergleich nahe:

AW 109 SP GrandNew vs. EC 145 T1 (Heckrotor) vs. EC 145 T2 (Fenestron),
hier die wesentlichen Daten (MTOW, ISA, S.L. soweit nicht abweichend benannt).



*EC-interne Mitteilung: “Conservative estimates predict that the EC145 T2, with 2 x Arriel 2E engines, will deliver 21% higher take-off power, a 39% improvement for OEI inoperative MCP, a 40% increase in hover in ground effect altitude at max take-off weight, and a 228% increase in hover out of ground effect altitude at max take-off weight. …“

Die Specs des seinerzeit ebenfalls zunächst für die REGA als Lead-Customer neu entwickelten AW 109 K2 und dann auch als militärischen AW 109 K gebaute Variante wurden mal mitaufgeführt (vgl. http://www.flightglobal.com/news/articles/agusta-power-will-double-a109-production-rate-25335/ & http://www.dgualdo.it/prod-a109k2.htm & http://www.dgualdo.it/prod-a109luh.htm) N.B.: EC soll sich ja seinerzeit zu „fein“ gewesen sein, die Markteinführung des BK 117-C1 mit Arriel-Engines wegen ursprünglich „nur 17“ Helicopter der REGA zu beschleunigen!. Die o.a. Tabelle zeigt - auch mit Blick auf den AW 109K2 - m.M.n. sehr schön die unterschiedlichen „Entwicklungstrends“ der AgustaWestland (109K2 – 119 K(e) - 109P(E) - 109LUH – 109SP) vs. ECD (MBB BK117A, BK117B, BK117C, EC 145T1 und EC 145T2) auf.

Die in o.a. Grafik in “Magenta” umrahmten Felder sind klare Aussage zur “Fuel-Consumption“ der Engines, zur „Hot & High – Performance“ und zur „Effizienz des Flugwerks“ (MR + TR vs. MR + Fenestron) bei gegebener „Triebwerksleistung (AEO)“ und zu den Leistungsgewichten (Engines & Helicopter) und damit auch zur Wirtschaftlichkeit der jeweiligen Hubnschrauber. Es wird deshalb abzuwarten sein, in welchem Maße sich beim EC 145 T2, trotz erheblich höher Triebwerksleistung, der Fenestron und die Leistungsgewichte auf die noch nicht bekannte „VTOL Category A –Performance“ bezüglich Höhe & TOW bei ISA + 22°C OAT und damit insgesamt auf realistische Load-Margins auswirken wird und wie die in der Tabelle mit „*“ markierten Parameter verifiziert werden können?

Noch ist also beim EC 145 T2 mit TM ARRIEL 2E nicht alles „Gold“, was zunächst glänzt!

Vorgenannte Tabelle deckt sich hinsichtlich des EC 145T1 in Masse mit den Evaluierungs-Parametern sowie „harten und weichen Kriterien“ (speziell Tabelle 5) des „Operational Test and Evaluation Reports des Department of Homeland Security Science and Technology Directorate“ (vgl. http://www.scribd.com/doc/16593284/UH72A-Lakota-Light-Utility-Helicopter-LUH-Operational-Test-and-Evaluation-Report-July-2007-July-2007) zum LUH-72A Lakota (baugleich zu EC 145 T1 bzw. EC 645 T1). Diese Evaluierungsergebnisse bzw. eindeutigen Parameter schließen den EC 145T1 als „SOF-LUH & ARH“ für die Bundeswehr und den Gefechtseinsatz grundsätzlich und speziell in Hot &-High Regionen unbestreitbar aus!

Bleibt also abzusehen, ob der EC 145T2 mit Fenestron tatsächlich die erforderlichen Parameter für einen (B) „SOF LUH & ARH“ (B) zukünftig erfüllen wird?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[ramier]

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Bleibt also abzusehen, ob der EC 145T2 mit Fenestron tatsächlich die erforderlichen Parameter für einen (B) „SOF LUH & ARH“ (B) zukünftig erfüllen wird?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

Das Hauptkriterium erfüllt er schon, er ist von Eurocopter

 

[Vtg-Amtmann]

Immer diese Bösartigkeiten???

Das Hauptkriterium erfüllt er schon, er ist von Eurocopter

Du, bist aber bösartig? … oder etwa systemtreu?!

Wenn ich die Bundestagsbeschlüsse (vgl. http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf) zum SOF-LUH/ -ARH aber so sehe, dürfte gemäß der neuen „Konzeption Ausrüstungs und Nutzungskonzept - schnittstellen- und mitzeichnungsarm“(vgl. http://www.spectaris.de/uploads/tx_ewscontent_pi1/11-10-31_Konzeption_Ausruestungs-_und_Nutzungskonzept.pdf) eine sogenannte „Sofortinitiative für den Einsatz“ und deren Beantragung durch das SOF-Element und/oder das KSK-Kommando beim Einsatzführungskommando in Geltow als geboten erscheinen:



Ob denn da das „Hauptkriterium“ die sechsmonatige Lieferfrist ab Vertragsabschluss einhalten und mittelfristig (hier "mittelfristig" bezogen auf die „Restlaufzeit von ISAF“, nicht etwa auf die Gesamt-Laufzeiten der NH-90- und UH-Tiger-Programme) die Auflagen erfüllen kann?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[happyhuey]

. . . Wenn ich die Bundestagsbeschlüsse (vgl. http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf) zum SOF-LUH/ -ARH aber so sehe . . .

. . . Ob denn da das „Hauptkriterium“ die sechsmonatige Lieferfrist ab Vertragsabschluss . . .

Also, bei allem Respekt für Deine Bemühungen hier Inhalte mit Substanz zu etablieren, möchte ich in diesem Zusammenhang doch darum bitten nicht nur in den fachlichen Details Sorgfalt walten zu lassen, sondern auch in der Formulierung der vermeintlichen "Nebensätze"!

Das von Dir zur Begründung ins Feld geführte und verlinkte Dokument stellt mitnichten einen "Bundestagsbeschluss ...zum SOF-LUH" dar.

Dieses Dokument ist überschrieben mit: "Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2012"! Das Wort "Entwurf" habe ich hier absichtlich noch einmal unterstrichen!

In diesem Entwurf eines Gesetzes heißt es dann an einer Stelle:

Der Verteidigungsausschuss fordert den Bundesminister der Verteidigung auf, entsprechende Haushaltsmittel für eine Beschaffung oder eine Leasinglösung eines Hubschraubersystems auf Grundlage der Umsetzung des Konzeptes ‚Leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung (Light Utility Helicopter – LUH)‘ bereitzustellen.

Wir haben es hier also bisher - im Rahmen eines Gesetzentwurfes - lediglich mit der Aufforderung zu einem bestimmten Handeln, nicht aber mit einem Bundestagsbeschluss zur konkreten Beschaffung eines LUH zu tun.

Übrigens kann der geneigte Leser an anderer Stelle des gleichen Dokumentes Folgendes lesen:

Der Verteidigungsausschuss fordert das Bundesministerium der Verteidigung auf, geeignete Lufttransportmittel für die Aufgaben ‚Combat Search and Rescue‘ (CSAR) und ‚Special Operations Force Air‘ (SOF Air) zeitnah zu beschaffen.

Dies aber nur der Vollständigkeit halber . . .

Zum anderen . . .

Wenn Du tatsächlich die von Dir genutzte - bunte Grafik - zur Visualisierung einer "Sofortinitiative Einsatz" in direkten Bezug zu einer möglichen " Einführung des LUH innerhalb von 6 Monaten nach Vertragsabschluss in die Bundeswehr" bringst - dann kann ich wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Selbst der gern bemühte Vergleich von Äpfeln und Birnen würde hier nicht mehr treffen!

Jedem hier sollte doch klar sein worauf ein neues "Ausrüstungs- und Nutzungskonzept" abzielt und wo - in der Vergangenheit - die Probleme lagen. Aber jedem hier sollte doch auch klar sein das die "bunte Grafik" absolut keine Differenzierung zulässt und sich der "Ersteller der Grafik" wohl kaum über die "Sofortbeschaffung von Luftfahrzeugen" Gedanken gemacht hat.

Es ist nun mal - und dafür muss man kein Fachmann sein - nachvollziehbar ein Unterschied, ob man per "Sofortinitiative für den Einsatz"

- eine neue Munitionsart
- ein neues (Not)Funkgerät
- eine neue Körperschutzweste
- eine neue Waffe

oder eben ein neues (Luft)Fahrzeug beschafft!

Niemand würde doch auf die ernsthafte Idee kommen das - sagen wir mal - 10 LUH nach Vertragsabschluss z.B. im Februar 2012, inklusive Ausbildung und Training des benötigten Personals und Schaffung aller personellen, materiellen und logistischen Grundlagen im September 2012 im Einsatz sein könnten - oder etwa doch . . .

So, bin durch. Aber Dein letztes Posting lies mir - persönlich - keine andere Wahl, als hier die "Lampen zur Beleuchtung des Themas" mal wieder etwas zurecht zu rücken!

Wie gesagt, das ist lediglich meine persönliche Sicht der Dinge. Aber so wichtig wie Dir die ganzen technisch-fliegerischen Grundlagen und Details sind - genau so wichtig ist es mir, dass man auch bei den generellen Rahmenbedingungen und den politischen Grundlagen realistisch und genau bleibt.

Dann mal weiter viel Spaß hier, bei der Suche nach der Antwort "Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die WIRTSCHAFTLICHSTE Lösung?"

 

[Praetorian]

.AW 109 SP GrandNew vs. EC 145 T1 (Heckrotor) vs. EC 145 T2 (Fenestron),
hier die wesentlichen Daten (MTOW, ISA, S.L. soweit nicht abweichend benannt).

*Tabelle*

Ich habe ein wenig mit den Zahlen herumgespielt - entweder, die v[SUB]BR[/SUB] der verglichenen Lfz unterscheiden sich doch deutlich sowohl untereinander als auch zur v[SUB]Cruise[/SUB], oder ich habe irgendwo einen Denk-/Rechenfehler eingebaut, oder die Daten sind untereinander nicht kohärent.
A109K2 bei v[SUB]Cruise[/SUB], 613 kg Sprit und 435 km Reichweite - 373 kg/h bzw. 0,34 kg/(h*kW)
EC145 bei v[SUB]Cruise[/SUB], 711 kg Sprit und 680 km Reichweite - 254 kg/h bzw. 0,23 kg/(h*kW)
EC145 T2 bei v[SUB]Cruise[/SUB], 748 kg Sprit und 659 km Reichweite - 288 kg/h bzw. 0,22 kg/(h*kW)
(Annahme Jet A-1 mit 0.82 kg/l)

Auch: worauf beziehen sich die Angaben für HOGE/HIGE, Dienstgipfelhöhe jeweils? MTOW?
Wenn ja, wie ändern sich die Werte beim EC145/EC145 T2 im Vergleich zum A109K2, wenn die entsprechend weniger Sprit mitnehmen, um die gleiche Reichweite zu erzielen wie der A109K2 mit MTOW?

 

[Vtg-Amtmann]

... Das von Dir zur Begründung ins Feld geführte und verlinkte Dokument stellt mitnichten einen "Bundestagsbeschluss ...zum SOF-LUH" dar. ...

Sorry, mit „Bundestagsbeschluss“ gebe ich Dir recht, das habe ich im Bemühen um die Sache etwas zu „lax“ formuliert.

Aber man kann auch Haare spalten:
Unstrittig sind der Verteidigungsausschuss und der Haushaltsausschuss Organe des Deutschen Bundestages und man sollte eigentlich froh darüber sein, dass dort die „Feststellungen“ und „Aufforderungen“ in Sachen SOF-LUH und auch CSAR- Hubschrauber – wie gegen die Stimmen der jeweils opponierenden Fraktionen „beschlossen“ - für einen "Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 2012" durch sind. Dass der Bundeshaushaltsplan eines Bundestagsbeschlusses bedarf ist wohl auch Jedem bekannt.

Was die „schöne bunte Graphik“ zur „Sofortintitative für den Einsatz“ anbetrifft, so ist dies Seite 20 der „Konzeption Ausrüstungs und Nutzungskonzept - schnittstellen- und mitzeichnungsarm“ und gemäß deren Präambel ist diese

(Zitat) „das Ergebnis der Zusammenarbeit zwischen den mit Ausrüstungs- und Nutzungsfragen betroffenen zivilen und militärischen Organisationsbereichen des Ministeriums sowie der nachgeordneten Ämter“

Ich werde als einen Teufel tun, diese PPT-Folie mit den Logos „Bundesadler“ (links oben) und „BW-Malteserkreuz“ (rechts oben) im „dunkelblauen Feld“ sowie den darunter auch mit Namen und Rang benannten Verfasser bzw. Ursprung aus dem BMVg Arbeitsstab Strukturreform, hier einzustellen.

Und soooo „abartig“ halte ich es im Falle eines zwingenden Bedarfs – zumindest im Fall „SOF-LUH“ - nicht, z.B. binnen 6 Monaten nach Vertragsabschluß und damit vermutlich erst ca. 12 Monate nach erster Beteiligung der Industrie in der Analysephase, ein erstes LFZ für die Ausbildung der Ausbilder bereits im Einsatz zu haben!?

Dies mögen zwar bislang für manche ungewohnte Fristen sein, aber „Mancher“ möchte sich bitte einmal auch an der kommerziellen-professionellen Luftfahrt orientieren. Wir sprechen beim „SOF-LUH“ vielleicht von ca. zehn bis zwölf marktverfügbaren, serienmäßigen LFZ bzw. deren LUH-Varianten. Diese sind entsprechend für das SOF-Einsatz- szenario mit Komponenten „of the shelf“ anzupassen und zu modifizieren. Wir reden nicht etwa von hochkomplexen Systemen wie NH-90 oder UH-TIGER (Ansonsten gibt es vielleicht AFG nicht mehr, bevor die SOF-LUH (wenn überhaupt) die Truppe erreichen bzw. man bekommt Hubschrauber, deren Einsatzprofil obsolet ist).

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S. @Praetorian, @ all: Die Daten sind 1:1 aus Herstellerangaben (AW, EC, PWC und TM) übernommen. Die HIGE- und HOGE-Werte beziehen sich auf mit MTOW erreichte Werte in Meter bei ISA. Bei den VTOL-Werten sind MTOW bzw. TOW genannt und es gilt SA + 22°C. Der „antike“ AW 109K2 wurde nicht etwa als LUH-Kanditat oder gar als Wettbewerber zu EC benannt. Vielmehr soll dieser zur Verdeutlichung dienen, dass extrem starke Engines auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen; man sollte auch an Gewichtsoptimierung (Leistungsgewichte und Fuel-Consumption) denken. Genau diesen Weg hat z.B. AW sehr bald nach der eher hochspezialisierten und im „Schnellschuss“ geschaffenen Kompromisslösung AW 102K2 – unter Einbezug eines Customer-Panels – mit dem AW 109P realisiert.

 

[Vtg-Amtmann]

Nachtrag

Es ist nun mal - und dafür muss man kein Fachmann sein - nachvollziehbar ein Unterschied, ob man per "Sofortinitiative für den Einsatz"

- eine neue Munitionsart
- ein neues (Not)Funkgerät
- eine neue Körperschutzweste
- eine neue Waffe

oder eben ein neues (Luft)Fahrzeug beschafft!

... und genau darin sehe ich den Unterschied zum "alten ESB-Verfahren" (Einsatzbedingten Sofortbedarf, vgl. http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2010/2010_02/02_Graf/2010,02,02.html), welches mit der Komplexität und dem Gesamtvolumen der Maßnahmen zunehmend überfordert wurde.

Nicht umsonst führen das BMVg und dessen Arbeitsgruppe Strukturreform aus;

Zitat: Mit Vorlagen des Einsatzführungsstabes vom 4. März 2011 und 22. Juni 2011 wurde dargestellt, dass die
Komplexität und das Volumen der Maßnahmen das heutige ESB-Verfahren überfordern. Um diesen Problemfeldern zu begegnen, wurden folgende Handlungsnotwendigkeiten
identifiziert:

• Rückführen des ESB auf ein „beherrschbares“ Maß und
• Verbessern der Schnittstelle zwischen dem ESB-Prozess und dem originären Planungs- und Beschaffungsverfahren.

Es kommt unter Berücksichtigung dieser identifizierten Handlungsnotwendigkeiten darauf
an, die Eckpunkte für den neuen Ausrüstungs- und Nutzungsprozess möglichst kurz und
präzise – und damit redundanzfrei – festzulegen.

Insofern sehe ich in der „Sofortinitiative für den Einsatz“ zwar ein insgesamt restriktiveres Procedere, welches aber auch (nach oben, sprich finanzieller Umfang, als auch Komplexität) offener ist, weil ein erstes "Go- oder No-Go" des EinsatzführungsKdo BW ausschließlich von dessen Beurteilung der "operationellen Erfordernis" - ungeachtet haushaltsrechtlicher, technischer, wirtschaftlicher oder gar wirtschaftspolitischer Aspekte - abhängig ist. Vielleicht sehe ich das derzeit noch falsch, bzw. noch nicht richtig?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[mike2]

A109K2 bei vCruise, 613 kg Sprit und 435 km Reichweite - 373 kg/h bzw. 0,34 kg/(h*kW)

Toll aber es stand die A109S zur Debatte

 

[Vtg-Amtmann]

Toll aber es stand die A109S zur Debatte

Richtig, Du musst nur richtig lesen.

P.S. ... Der „antike“ AW 109K2 wurde nicht etwa als LUH-Kanditat oder gar als Wettbewerber zu EC benannt. Vielmehr soll dieser zur Verdeutlichung dienen, dass extrem starke Engines auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein müssen; man sollte auch an Gewichtsoptimierung (Leistungsgewichte und Fuel-Consumption) denken. Genau diesen Weg hat z.B. AW sehr bald nach der eher hochspezialisierten und im „Schnellschuss“ geschaffenen Kompromisslösung AW 102K2 – unter Einbezug eines Customer-Panels – mit dem AW 109P realisiert.

Gruß @all, Vtg-Amtmann