BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

[Sens]

Warum sollte man auf ein sterbendes Pferd setzen?

Polemik ist kein Ersatz für ein belastbares Argument.

 

[Praetorian]

Polemik ist kein Ersatz für ein belastbares Argument.

q.e.d.

 

[Sens]

Du willst doch jetzt wohl nicht ernsthaft behaupten, dass sich die Bundeswehr lieber ein >35 Jahre altes Hubschraubermodell anstatt des neuen MH X zur Nutzung auf den Fregatten und als SAR für die nächsten vielleicht 40 Jahre beschaffen sollte?!? Wir waren ja nun auch schon so weit, dass wir festgestellt haben, dass die H-60 Serie kleiner ist als der Sealion. Wieso sollte man sich also gerade auf den Seahawk beschränken? Davon abgesehen ist der Sea Lynx ja nun auch nicht mehr so ganz neu. In England kommen die ersten schon ins Museum. Wenn also die Bundeswehr für die nächsten +30 Jahre ein neues Hubschraubermodell für die Marine beschafft, dann muss es doch jedem klar sein, dass das kein Modell aus der Mottenkiste sein kann. Es geht ja nun nicht um die Bestückung eines Marinemuseums, sondern um einen modernen Hubschrauber für die ZUKUNFT

Wie wäre es denn mit Fakten? Wenn ich etwas kaufe dann soll es am ersten Tag zufriedenstellend funktionieren und ich wissen, welche Folgekosten ich zu erwarten habe. Die Marineflieger brauchen einen Bordhubschrauber, der mindestens die Leistungen der Lynx hat und nach Möglichkeit etwas drüber hinausgehende bietet. Der Seahawk bietet eine Hakenlast von 4 Tonnen. Ist unter allen Bedingungen erprobt samt der dazugehörigen Software, in der Serienproduktion und noch mindestens 30 Jahre im Dienst der USN, dem größten Nutzer weltweit. Eine Firma, die jahrzehntelang am Tiger oder NH-90 arbeitet, ist nicht die Firma meines Vertrauens, wenn ich an einen kostengünstigen Bordhubschrauber für den täglichen Einsatz und Zuverlässigkeit denke.

 

[Praetorian]

und noch mindestens 30 Jahre im Dienst der USN

Deswegen hat NAVAIR im April ein RFI für ein Nachfolgemuster ausgegeben?

 

[Sens]

q.e.d.

.. na dann mal los an mangelnden Latein-Kenntnissen kann es nicht liegen!

 

[Jumo 004]

Wie wäre es denn mit Fakten? Wenn ich etwas kaufe dann soll es am ersten Tag zufriedenstellend funktionieren und ich wissen, welche Folgekosten ich zu erwarten habe. Die Marineflieger brauchen einen Bordhubschrauber, der mindestens die Leistungen der Lynx hat und nach Möglichkeit etwas drüber hinausgehende bietet. Der Seahawk bietet eine Hakenlast von 4 Tonnen. Ist unter allen Bedingungen erprobt samt der dazugehörigen Software, in der Serienproduktion und noch mindestens 30 Jahre im Dienst der USN, dem größten Nutzer weltweit. Eine Firma, die jahrzehntelang am Tiger oder NH-90 arbeitet, ist nicht die Firma meines Vertrauens, wenn ich an einen kostengünstigen Bordhubschrauber für den täglichen Einsatz und Zuverlässigkeit denke.

Und weil die F-4F Phantom II so gut funktioniert hat, würdest Du sie an Stelle des Verteidigungsministers sofort kaufen und die Luftwaffe noch vierzig Jahre damit herumfliegen lassen

Ich kann mich immer nur wiederholen: Das Muster H-60 ist über 35 Jahre alt!

 

[SAC]

Ich kann mich immer nur wiederholen: Das Muster H-60 ist über 35 Jahre alt!

Naja, aber dieses "tote Pferd" wird vielleicht noch vom Rollband galoppieren wenn die NH90-Produnktionslinie schon abgebaut ist. Ausser es gibt noch weitere Verzögerungen bei EC und AW.

Spaß beiseite: Ein ehemaliger Ausbildner von mir hat gesagt: "Niemals in Problemen sondern immer nur in Lösungen denken".
Bislang lese ich hier aber nur von Problemen. Daher meine Frage an die Problemdenker: Was ist denn eure Lösung für dieses angebliche Problem?

Der S92/CH-148? Der in Kanada als "schlechteste Beschaffung aller Zeiten gilt" und ausser Probleme nur Probleme macht?
Der AW101? Der offenbar nicht nur zu groß sondern auch zu wartungsintensiv und teurer ist?
Der MH60? Der auf einem alten Layout basiert?
Der EC725? Der leistungsmäßig doch hinter dem MH90 einzustufen ist und über einen zu engen und kleinen Innenraum verfügt?
Der AW189? Von dem es gerade einmal einen Prototyp für das zivile Muster gibt, aber weder ein militärischer und schon gar kein maritimer Umbau in Sicht ist?
Die Russische Muster lassen wir gleich einmal weg?
Upgrade der Seaking? ein noch viel älteres Pferd?

Also, was bitte darf es eurer Meinung nach sein?

Ich persönlich glaube, dass man im Zeitalter der Digitalisierung, wo einem kleine Helferlein sogar schon den Weg aufs WC zeigen, schön langsam aber sicher verlernt hat zu imporvisieren und mit Porblemchen umzugehen. Oder sehe ich das falsch?

 

[mike2]

Australien hat nach dem NH90 Desaster Seahawk gekauft und das erst vor 2 Jahren.
Der Seahawk heute ist wesentlich besser als der vor 10 Jahren.
Er hat noch einen anderen Vorteil, er ist auch in der Wartung bezahlbar.
Es sei denn man läst den Haus und Hoflieferanten die Wartung machen.

 

[Thone]

Ich persönlich glaube, dass man im Zeitalter der Digitalisierung, wo einem kleine Helferlein sogar schon den Weg aufs WC zeigen, schön langsam aber sicher verlernt hat zu imporvisieren und mit Porblemchen umzugehen. Oder sehe ich das falsch?

Gibt die aktuelle Technik es überhaupt noch her, dass man improvisiert?

Australien hat nach dem NH90 Desaster Seahawk gekauft und das erst vor 2 Jahren.
Der Seahawk heute ist wesentlich besser als der vor 10 Jahren.
Er hat noch einen anderen Vorteil, er ist auch in der Wartung bezahlbar.
Es sei denn man läst den Haus und Hoflieferanten die Wartung machen.

Hat man den SeaHawk gekauft weil er gut ist oder weil er einfach sehr schnell als Übergangslösung verfügbar war?
In Schweden übrigens genau so.

Thomas

 

[SAC]

Gibt die aktuelle Technik es überhaupt noch her, dass man improvisiert?

Möglich wärs. Probieren müsste man es eben (Allgemein gemeint und nicht unmittelbar auf den NH90 bezogen)

Hat man den SeaHawk gekauft weil er gut ist oder weil er einfach sehr schnell als Übergangslösung verfügbar war?
In Schweden übrigens genau so.

Thomas

Aber zufrieden sind sie angeblich trotzdem damit.

 

[mike2]

In den Jahren wo NHI keinen NH90 mehr verkauft hat hat Sikorsky mehr als 500 Black Hawk oder Sea Hawk verkauft.
Extrem ausgereift und es gibt alles was man will für diese Kisten ohne Teuer Studien zu Bezahlen.
Ersatzteile kosten ein Bruchteil vom NH90 und sind schnell Lieferbar.

 

[arneh]

Nein, nicht nur wegen Kopfhöhe.
Auch wegen nose-up attitude im Hover,

Wobei man sagen muss, dass das von einigen in der Marine wohl präferierte "Gefährt" in dieser Hinsicht mit Abstand der 'worst offender' ist.
Mehr nose-up als ein S-92 im Hover geht eigentlich gar nicht. Dagegen ist der NH90 geradezu neutral...
Der Punkt kann es also eigentlich nicht sein.

 

[arneh]

Eine Firma, die jahrzehntelang am Tiger oder NH-90 arbeitet, ist nicht die Firma meines Vertrauens, wenn ich an einen kostengünstigen Bordhubschrauber für den täglichen Einsatz und Zuverlässigkeit denke.

Wobei man der Fairness halber wohl sagen muss, dass die BW in Form ihrer Beschaffungsstrukturen auch nicht unbedingt der Auftraggeber des Vertrauens ist, wenn es um kostengünstige und zuverlässige/planbare Beschaffungsvorhaben geht. Ich versuche gerade krampfhaft mich an eine einzige glückhafte Beschaffung in den letzten 2 Jahrzenten zu erinnern. Ehrlich gesagt - es gelingt mir nicht. Und das leider nicht nur im Hinblick auf EC.

 

[Praetorian]

Wobei man sagen muss, dass das von einigen in der Marine wohl präferierte "Gefährt" in dieser Hinsicht mit Abstand der 'worst offender' ist.
Mehr nose-up als ein S-92 im Hover geht eigentlich gar nicht. Dagegen ist der NH90 geradezu neutral...
Der Punkt kann es also eigentlich nicht sein.

Normale pitch attitude im Hover liegt bei 6-8 Grad beim S-92, je nach Schwerpunktlage. NH90 habe ich noch nicht oft genug erlebt...
Dafür sitzen die Kabinentür und Winde direkt hinter dem Cockpit.

Wenn's nur um einzelnen Punkte ginge, wäre die Diskussion in der Tat rein akademisch. In der Summe macht's dann doch was aus.

 

[K.B.]

Nur kurz meine 2cents:

Wie aus der Diskussion hervorgeht, gibt es derzeit keinen optimalen Nachfolger für den SeaKing.

Ergo: Der beste Ersatz für einen SeaKing ist ein SeaKing.

Deswegen sollten die Maschinen ein vernünftiges Upgrade bekommen, damit die bis 2025+ als SAR-Helis und Transporter eingesetzt werden können.
Man müsste halt schauen, was wirtschaftlich und einsatztechnisch sinnvoll ist und sich dann z.B. aus dem Programm von Carson bedienen.
Gleichzeitig müsste man sich rechtzeitig bei den europäischen SeaKing-Betreibern um verbleibende Ersatzteile und Zellen kümmern. Wenn z.B. die Briten und Norweger im Laufe des Jahrzehnts ihre SeaKing-Flotten ausmustern, könnte man genug Material für die HWT erwerben. Ob die Briten ihre Kings uns genauso günstig geben wie den Amis die Harrier sei dahingestellt. Dennoch wäre es einen Versuch wert.
Probleme könnte es natürlich geben, da sich die nationalen Versionen der Maschinen in den letzten 40 Jahren auseinander entwickelt haben. Aber da müsste man halt schauen, was man weiternutzen kann und was nicht. Entsprechend ist das Upgrade anzupassen:
Neu machen, was nicht weiter versorgt werden kann und was leistungstechnisch Sinn hat (z.B. die Rotorblätter).
Alt lassen, wofür es noch genügend Ersatzteile gibt und was keine allzu großen Probleme macht.

Das wäre natürlich nicht so fesch wie ein nagelneuer Heli, diese pragmatische Lösung dürfte aber so ziemlich die Effizienteste sein.

Somit hätte man ca. 5 Jahre (?) gewonnen, bis man sich konkrete Gedanken über die Ablösung des Lynx machen müsste. Genug Zeit um zu sehen, wie sich die Erfahrungen mit CH-148 und NH-90 NFH entwickeln.
Sollten diese Muster dann ihre Fähigkeiten zuverlässig demonstrieren, könnte man mit ihnen zuerst die Lynx und später die modernisierten SeaKing ersetzen. Beim NH-90 wäre außerdem die Option, ob man für den SeaKing-Ersatz nicht vielleicht die Version mit hoher Kabine beschafft.
Sollten CH-148 und NFH aber nicht die in sie gesteckten Erwartungen erfüllen, würde man die Ausschreibung auf einen reinen Bordhubschrauber reduzieren und auch AW159 sowie MH-60 in Betracht ziehen.
Damit kann der SeaKing-Ersatz ab 2025 mit klarem Anforderungsprofil angegangen werden - ohne den Zwang eine eierlegende Wollmilchsau zu finden.
Das können dann ein AW101, ein EC X6 oder sonstwas werden.

Für die Marine hieße das Folgendes:
Die Schiffe in der Entwicklung sollten von Flugdeck und Hangar her mindestens auf einen AW101 ausgelegt werden. Dann fährt man zwar wahrscheinlich die meiste Zeit viel umbaute Luft mit in der Gegend rum, ist in jedem Fall für die Zukunft flexibel aufgestellt und könnte sogar einfacher mit Briten, Dänen, Italienern, etc. zusammenarbeiten.

OK, lange 2cents.

 

[arneh]

Normale pitch attitude im Hover liegt bei 6-8 Grad beim S-92, je nach Schwerpunktlage. NH90 habe ich noch nicht oft genug erlebt...

Photos: Sikorsky S-92A Aircraft Pictures | Airliners.net

vs

Photos: NHI NH-90 TTH Aircraft Pictures | Airliners.net

 

[Fighter117]

Das Problem ist nur die SAR-Rolle wegen Kopfhöhe.

Aber warum beschafft man dann nicht die Version mit der hohen Kabine wenn es ein Problem damit gibt. Daran sollte es also nicht scheitern. Da sind die Reichweite schon eher das Problem.

 

[Praetorian]

Photos: Sikorsky S-92A Aircraft Pictures | Airliners.net

Der hovert nicht. Der ist im Landeanflug aus der Vorwärtsbewegung und hat die Nase oben, um abzubremsen...

 

[Praetorian]

Wie aus der Diskussion hervorgeht, gibt es derzeit keinen optimalen Nachfolger für den SeaKing.

"Derzeit" ist übrigens ein schönes Stichwort - wer weiß schon, was der EC X6 so mitbringen wird.
Mit 11 Tonnen MTOW und Erstflug 2017 könnte da als designierter Nachfolger des EC225/625 mittelfristig eine weitere Option für den SAR-Markt entstehen.

Die Norweger haben die Entscheidung übrigens auf einen Zeitpunkt nach der anstehenden Parlamentswahl (Anfang September), aber noch in 2013, geschoben. Gleichsam wird die Erstablieferung von 2016 auf 2017 geschoben - nur das DZE der Sea King bleibt auf 2020 terminiert.

 

[arneh]

Der hovert nicht. Der ist im Landeanflug aus der Vorwärtsbewegung und hat die Nase oben, um abzubremsen...

Hovert der auch nicht?

Photos: Sikorsky S-92A Aircraft Pictures | Airliners.net

(Beachte das Hitzeflimmern der TW Abgase )