12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt

[mcgyvr81]

 

[CAVOK]

Die veröffentliche Mitschrift der Kommunikation zeigt nochmals eindrücklich, dass der Airboss den Ablauf direkt, ungeplant und riskant beeinflusst hat (Flugwege kreuzen in der Kurve ohne Höhenstaffelung). Bei dem hohen Risiko wäre ein unfallfreier Ausgang echt Glück gewesen. Schade, dass solche verantwortungslosen Fehler dazu führen, dass wahrscheinlich noch mehr Vorschriften und Verbote kommen werden.

 

[pok]

Ich glaube nicht, das es zu einem Verbot aufgrund dieses Unfalls kommen wird.

 

[FastEagle107]

Ich bin, genau wie auch Juan Browne, gespannt was die weiteren Ermittlungen bezüglich Planung und Briefing zeigen werden. Ohne mich mit der Planung und Durchführung von Flugshows auszukennen stehen bei mir alle Nackenhaare hoch, wenn ich den Funk höre und denke, dass kann kann doch nicht wirklich derart ausgeführt werden. Wird das immer so gemacht?
Mal sehen, was da noch kommt.
An Verbote glaube ich auch nicht aber mit Sicherheit werden Vorschriften geändert , hinzugefügt oder bestehende Vorschriften stärker durchgesetzt.

 

[mcgyvr81]

Außer dem plötzlichen vertauschen der Grundachsen beider Formationen, die natürlich an sich schon absolutes No-Go ist, wenn keine Höhenstaffelung festgelegt war, finde ich Folgendes zusätzlich umso tragischer:

Ich erinnere mich noch, dass unmittelbar nach den ersten Videos (und speziell dem vom McDonalds-Parkplatz auf der anderen Seite des Highways aus aufgenommenen) spekuliert wurde, ob eine Desorientierung oder auch medizinischer Zwischenfall (samt der wohl unvermeidlichen Altersdikussion) des Piloten der P-63 da eine Rolle gespielt haben könnten. Es war darauf nämlich erkennbar, dass er i.V. zu seinen beiden vorausfliegenden Staffelpartnern die Linkskurve zurück auf die Landebahnachse mit deutlich weiterem Radius ausflog, was ihn dadurch erkennbar weiter nach rechts trug, und er (augenscheinlich) erst dadurch direkt auf Kollisionskurs mit der B-17 gelangte.

Nach dem Transkript ist jetzt jedoch klar, dass er dabei einfach nur den Airboss-Instruktionen unmittelbar folge leistete, da dieser die Jägerstaffel zusätzlich anwies, "Echelon right" (Diagonale Staffelung rechts) bei Rückkehr auf die Grundachse einzunehmen. Genau dies war dann das letzte Loch der Scheiben im Käse, das sich hier für die Katastrophe aufgereiht hat...

 

[FastEagle107]

Ich stehe nach wie vor uneingeschränkt zu den Aussagen , die ich zum Alter und damit einhergehender Leistungsfähigkeit gemacht habe. Was der Aiboss da fabriziert ist schlecht aber es ist der Pilot, der das Flugzeug fliegt. Es ist der Pilot, der wissen muss was los ist und wo jeder ist. Es ist der Pilot, der erkennen muss, dass der Airboss gerade eine Anweisung gegeben hat, die gefährlich ist.
Wenn der Airboss gesagt hätte: „so, american fighters fliegt jetzt bitte in den Boden“ hätte der Pilot auch erkannt, dass die Anweisung schlecht ist und sie nicht ausgeführt.
Die reale Situation und Anweisung war aber wesentlich komplexer und hat bei dem Piloten nicht dazu geführt zu erkennen, wie gefährlich die Anweisung war. Und hier spielt die Tagesform und das Alter eine Rolle.

[EDIT: Das letzte Loch im Käse, was zur Katastrophe geführt hat war NICHT die Anweisung des Airboss‘. Das letzte Loch im Käse war der Pilot, der die Anweisung ausführt ohne zu wissen wo die B-17 ist!]

 

[mcgyvr81]

Der Logik folgend, dass man unsinnige Anweisungen des Airboss' (in diesem Fall der gegenseitige Tausch der Displayachsen) zu ignorieren hätte, müssten dann aber die Leader beider Formationen hier die Reißleine ziehen. Diejenigen, die innerhalb einer Formation "hinten dran" sind, haben ihre Augen und Aufmerksamkeit ja immer bei ihrem nächsten Vordermann.

 

[FastEagle107]

Wenn die anderen Piloten der Fighter die B-17 gesehen haben und sich bewusst waren, wo die anderen Bomber sind, konnten sie unbedenklich die Anweisung ausführen.
Die „Reißleine“ muss der ziehen, der nicht weiß wo alle sind (wenn er sich denn bewusst ist, dass er es nicht weiß).
Die B-17 Besatzung hatte evtl. ein mulmiges Gefühl bei der Ausführung aber hat sich darauf verlassen, dass die Fighter schon rausgucken werden und ihren Flugweg scannen.
Wer hinten dran ist guckt mehr auf die Vordermänner. Das ist richtig. Aber wer so weit hinterher hängt muss auch erkennen, dass er sich nicht mehr in der gleichen Formation (in dem gleichen Stück Himmel) befindet, wie der Leader. Damit einhergehend muss die Realisierung kommen, dass mich der Leader nicht mehr schützen kann. Der Leader weiß nämlich gar nicht, dass der Hintermann so weit hinterher hängt. Der denkt alle sind in Position, da ist der Bomber, passt.
Genau um so was zu vermeiden sollte doch der Airboss da sein (nach meinem Verständnis). Nur der Airboss sieht wo alle sind und hätte sehen müssen, dass die P-63 hinterher hängt und dann denken müssen „ok, ein Kreuzen macht jetzt kein Sinn. Erstmal muss die Kingcobra wieder in Position“.
Aber ich denke der Airboss hatte die P-63 auch nicht in Sicht oder im Bewusstsein. Er sagt ja sogar „good job fighters (die beiden vorne)“ und dann kracht es.

Es scheint mit so als wenn der Airboss sich als Master der Vorführung sieht und diese wie ein Dirigent leitet. Nach meinem Verständnis (und da mag ich falsch liegen) sollten die Piloten ihr Programm fliegen und der Airboss beobachtet wie es läuft und gibt nur Anweisungen wenn sie für die Flugsicherheit wichtig sind.

[EDIT: Aber du hast recht, dass in dieser Situation die Leader der Jäger und/oder der Bomber hier durchaus sehr wohl die Reissleine hätten ziehen können und die Show abbrechen hätten können (vielleicht sollen). Oder wenigstens dem Airboss widersprechen. Aber wer so sehr die ganze Zeit dirigiert wird tut sich schwer aus diesem Schema auszubrechen.]

 

[mcgyvr81]

Die „Reißleine“ muss der ziehen, der nicht weiß wo alle sind (wenn er sich denn bewusst ist, dass er es nicht weiß).

Ich denke, dass genau da der Kern drin ist, warum passierte, was passiert ist. Wann bin ich (noch) Teil einer Formation - und wann nicht mehr (ohne dass es per Funk ein klares Kommando zum Auflösen/Austritt gegeben hätte)? Unabhängig davon, dass die komplette Planung (so es sie denn überhaupt gegeben hat, denn das Briefing im Vorfeld soll auch schon ungewöhnlich "kompakt" gewesen sein) ohne gegenseitigen Höhenabstand einem alles zu Berge stehen lässt...

 

[efi2000]

Das NTSB hat das Docket für den “Wings over Dallas“ Flugunfall, mit allen Einzelfiles der Untersuchung, geöffnet:

https://twitter.com/i/web/status/1767213732982054945

News-Release (mit den Links):

NTSB Opens Public Docket on ‘Wings Over Dallas’ Midair Collision Investigation

www.ntsb.gov

Docket:

NTSB Docket - Docket Management System

data.ntsb.gov

Die Seite zur Untersuchung:

CEN23MA034.aspx

www.ntsb.gov

 

[12pepe34]

Wenn die anderen Piloten der Fighter die B-17 gesehen haben und sich bewusst waren, wo die anderen Bomber sind, konnten sie unbedenklich die Anweisung ausführen.
Die „Reißleine“ muss der ziehen, der nicht weiß wo alle sind (wenn er sich denn bewusst ist, dass er es nicht weiß).
Die B-17 Besatzung hatte evtl. ein mulmiges Gefühl bei der Ausführung aber hat sich darauf verlassen, dass die Fighter schon rausgucken werden und ihren Flugweg scannen.
Wer hinten dran ist guckt mehr auf die Vordermänner. Das ist richtig. Aber wer so weit hinterher hängt muss auch erkennen, dass er sich nicht mehr in der gleichen Formation (in dem gleichen Stück Himmel) befindet, wie der Leader. Damit einhergehend muss die Realisierung kommen, dass mich der Leader nicht mehr schützen kann. Der Leader weiß nämlich gar nicht, dass der Hintermann so weit hinterher hängt. Der denkt alle sind in Position, da ist der Bomber, passt.
Genau um so was zu vermeiden sollte doch der Airboss da sein (nach meinem Verständnis). Nur der Airboss sieht wo alle sind und hätte sehen müssen, dass die P-63 hinterher hängt und dann denken müssen „ok, ein Kreuzen macht jetzt kein Sinn. Erstmal muss die Kingcobra wieder in Position“.
Aber ich denke der Airboss hatte die P-63 auch nicht in Sicht oder im Bewusstsein. Er sagt ja sogar „good job fighters (die beiden vorne)“ und dann kracht es.

Es scheint mit so als wenn der Airboss sich als Master der Vorführung sieht und diese wie ein Dirigent leitet. Nach meinem Verständnis (und da mag ich falsch liegen) sollten die Piloten ihr Programm fliegen und der Airboss beobachtet wie es läuft und gibt nur Anweisungen wenn sie für die Flugsicherheit wichtig sind.

[EDIT: Aber du hast recht, dass in dieser Situation die Leader der Jäger und/oder der Bomber hier durchaus sehr wohl die Reissleine hätten ziehen können und die Show abbrechen hätten können (vielleicht sollen). Oder wenigstens dem Airboss widersprechen. Aber wer so sehr die ganze Zeit dirigiert wird tut sich schwer aus diesem Schema auszubrechen.]

Dir wäre das ganz sicher nicht passiert.

 

[jackrabbit]

Dir wäre das ganz sicher nicht passiert.

Was?
Es werden ja mehrere Personen/ Funktionen angesprochen (Airboss, Pilot P-63, Leader Fighter, Leader Bomber).

 

[AE]

Dir wäre das ganz sicher nicht passiert.

Der Beitrag von FastEagle107 liest sich so, als gibt er dem Piloten die alleinige bzw. die Hauptschuld.
Wenn es denn von ihm so gemeint war, darf man auch gegenteiliger Meinung sein.

 

[FastEagle107]

Der Beitrag von FastEagle107 liest sich so, als gibt er dem Piloten die alleinige bzw. die Hauptschuld.
Wenn es denn von ihm so gemeint war, darf man auch gegenteiliger Meinung sein.

Natürlich darf man gegenteiliger Meinung sein. Aber was soll der Kommentar:

Dir wäre das ganz sicher nicht passiert.

Das ist keine gegenteilige Meinung, das ist keine Gegendarstellung oder hat irgendeinen Wert für diese Diskussion.
Es ist eine ganz plumpe und dämliche Anmache.

Ich bin weder jemals warbirds geflogen noch habe ich jemals an solchen oder ähnlichen Flugshows teilgenommen. Ich habe solch eine Show noch nie selbst gesehen.
Wie kommst du also darauf, dass mir das nicht passieren könnte? Ich behaupte mal es könnte jedem passieren.

Und nur um das mal klar zu stellen. Ich gebe dem P-63 Piloten nicht die alleinige Hauptschuld. Ich sehe ihn als hauptverantwortlich für den Unfall aber Plannung, Airboss, Briefing und andere Teilnehmer sind alles weitere mögliche Faktoren.

Ich dachte ich hatte diese Meinung in meinen Beiträgen sachlich dargestellt.
Wer anderer Meinung ist kann das gerne sachlich schreiben. So läuft das in einem zivilisierten Forum.
Dumme Kommentare kann man sich sparen.

Im übrigen werden wir wohl bald den Abschlussbericht zu diesem Unfall lesen können. Dann kann jeder in sich gehen und selbstkritisch beurteilen wie falsch oder richtig man lag.

 

[AE]

In einem Forum liest man nur den Text, ohne Gestik und Mimik. Da geht einiges an Information verloren. Ich wollte, glättend, den "dämlichen" Kommentar von 12pepe34 verständlich machen. Im nachfolgenden Beitrag hast du deine Ansicht etwas klarer dargestellt.
Für mich kein Grund zur Aufregung.