17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

[Fliegernase]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Und die russischen Rebellen sind plumpe ukrainische Propaganda, es gibt keine russischen Rebellen, sondern pro-russische Separatisten

Was die Bezeichnung angeht gibt es keine offiziell festgelegte Definition. Pro-russische Separatisten ist im Prinzip auch nicht richtig da es kein Klares Ziel "Separation" gibt. Ich denke auch nicht, dass sich diese "Aufständischen" über ihre Absichten und Bezeichnung alle Einig oder im Klaren sind.
Die Russen bezeichnen sie übrigens nicht als pro-russische Separatisten, weil Russland diese Gebiete weder in die Föderation aufnehmen noch deren Separation von der Ukraine unterstützen möchte. Russland will, dass sie in der Ukraine bleiben und diese am NATO Beitritt hindern.

Jeder bezeichnet diese Gruppe also so wie er es will und wie es ihm in seine Pläne und Interessen passt.

Bilder nur mal in Vergrößerung genau anschauen, um zu erkennen, dass sich auf dem BUK-Starter 3 Raketen des älteren, in Russland nicht mehr verwendeten Typs, der BUK Rakete befinden

Ich hätte allerdings auch nicht erwartet, dass die Russen ihr bestes Gerät schicken. Russland und jeder andere Unterstützer der Ostukraine hätte diverse Möglichkeiten Waffen für sie zu beschaffen. Das kann, wie schon angesprochen, ausgelagertes Gerät sein, das kann das Gerät anderer Staaten sein und das kann über den Schwarzmarkt gekommen sein. Genau so werden die Amerikaner die Kiewer Truppen auch nicht direkt mit Waffen ausrüsten. Wir werden kaum so bald Abrams Panzer in der Ukraine sehen. Die Abrams werdern an der Grenze zur Ukraine stehen und in die Ukraine werden die dort bekannten Waffen aus anderen Quellen eingesetzt.

Die Frage, von wo die für den Abschuss von MH017 eingesetzte Waffe gekommen ist werden wir vielleicht nie eindeutig beantworten können. Das Schadensbild und Reste der Waffe werden auf den Raketentyp schliessen lassen, wass den möglichen Waffenträger einschränkt. Eventuelle Zeugenberichte und Fotos zum Abschuss können dann vielleicht noch den Waffenträger eindeutig bestimmen. Danach liesse sich anhand dieser Informationen zumindest die Frage beantworten ob das eingesetzte Waffensystem auch aus Ukrainischen Beständen hätte stammen können. Ein eindeutiger Beweis wäre das aber auch nicht, genausowenig wie ein Waffensystem, dass nicht aus der Ukraine stammt kein Beweis für eine russische Lieferung wäre.

 

[Schorsch]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Ich hätte allerdings auch nicht erwartet, dass die Russen ihr bestes Gerät schicken. Russland und jeder andere Unterstützer der Ostukraine hätte diverse Möglichkeiten Waffen für sie zu beschaffen. Das kann, wie schon angesprochen, ausgelagertes Gerät sein, das kann das Gerät anderer Staaten sein und das kann über den Schwarzmarkt gekommen sein.

Das ist aus verschiedenen Gründen schon fast zwingend so:
- bessere Waffen sind nur wenige im Bestand, die behält man gerne
- darin befinden proprietäre Technologien, welche erbeutet oder verkauft* werden könnten
- die Situation erfordert es nicht (Overkill)
- eine Rückführung ist unwahrscheinlich, vermutlich werden die meisten Waffen eh nach Wochen und Monaten mangels richtiger Wartung unbrauchbar
Diese Punkte treffen auf alle Konflikte gleichermaßen zu. Siehe auch Irak und die irakische Armee, die waren ja im Prinzip zu gut ausgerüstet.

Dann sollte man auch darauf achten sie nicht bei Paraden zu benutzen.

Das ist aber schon ziemlich peinlich, wenn die eigenen Aussagen derartig leicht als falsch (oder wenigstens nicht ganz richtig) entlarvt werden können.

“Production of BUK-M1 missiles was discontinued in 1999, at the same time Russia passed all such missiles that were left to international clients.”

Was ich mich frage: wenn ich ein System in Favorisierung seines Nachfolgers ausmustere, dann beende ich ja nicht die Produktion im gleichen Jahr der Ausmusterung. Ein Übergang zum neueren Flugkörper würde ja erfordern, dass ich lange Zeit bereits die neuen baue und ab einen bestimmten Zeitpunkt die Nutzung des alten aussetze. Weiterhin war man in Russland 1999 sicherlich nicht in der Lage, solche Projekte üppig zu finanzieren (Finnland hat man die Schulden mit Buk-Systemen abbezahlt).


* solche Rebellen/Separatisten/WasAuchImmer sind manchmal fürchterliche Opportunisten.

 

[F-16N]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Das ist aber schon ziemlich peinlich, wenn die eigenen Aussagen derartig leicht als falsch (oder wenigstens nicht ganz richtig) entlarvt werden können.

Wobei die Frage ist, ob die von Almaz-Antey genannte Ausmusterung, vielleicht nur die aktiven Raketen betrifft und für Ausbildungs- und Paradezwecke auch noch Dummys der alten Raketen benutzt werden. Ich glaube nicht, dass bei Paraden oder bei der Ausbildung scharfe Raketen verwendet werden.
Ich bin der Meinung gelesen zu haben, dass das Gutachten von Almaz-Antey vordringlich aus rechtlichen Gründen und für eventuelle gerichtliche Zwecke bzw. ein Vorgehen gegen Sanktionen gegen das Unternehmen erstellt wurde und nicht im Auftrage des russischen Staates. Grade in einem Gerichtsverfahren wäre eine offensichtliche und leicht zu beweisende Falschaussage fatal. Und im Grunde müsste Almaz-Antey schon wissen, was sich im Bestand des Staates befindet, den es mit seinen Waffensystemen beliefert, da ja auch Ersatzteile für die Wartung verkauft werden.

Nach allem was bisher von Insidern über dem Bericht bekannt geworden ist, geht es nur um eine Beschuldigung der Separatisten, dass sie MH17 abgeschossen haben und eine Beschuldigung von Malaysia Airlines, dass sie dort überhaupt geflogen sind. Ein Hinweis, woher die BUK stammt, ist nach bisherigen Infos dem Bericht nicht zu entnehmen.

 

[Schorsch]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Wobei die Frage ist, ob die von Almaz-Antey genannte Ausmusterung, vielleicht nur die aktiven Raketen betrifft und für Ausbildungs- und Paradezwecke auch noch Dummys der alten Raketen benutzt werden. Ich glaube nicht, dass bei Paraden oder bei der Ausbildung scharfe Raketen verwendet werden.

Man hat das Geld für neue Raketen (diese Dinger kosten .25 Millionen USD aufwärts), aber es fehlt die Knete für die Blechattrappe? Wenn man neue Raketen bekommt, dann bekommt man auch EX-Flugkörper für allerhand Übungen. Schließlich kaufe ich ein Waffensystem, und nicht nur die Munition.

Ich bin der Meinung gelesen zu haben, dass das Gutachten von Almaz-Antey vordringlich aus rechtlichen Gründen und für eventuelle gerichtliche Zwecke bzw. ein Vorgehen gegen Sanktionen gegen das Unternehmen erstellt wurde und nicht im Auftrage des russischen Staates. Grade in einem Gerichtsverfahren wäre eine offensichtliche und leicht zu beweisende Falschaussage fatal. Und im Grunde müsste Almaz-Antey schon wissen, was sich im Bestand des Staates befindet, den es mit seinen Waffensystemen beliefert, da ja auch Ersatzteile für die Wartung verkauft werden.

Hier kann man juristisch wasserdicht viele Aussagen produzieren. Etwas schwierig hier, weil es schnell "lost in translation" ist. Nur weil etwas nicht mehr genutzt wird (etwa Ausmusterung aller 9M38M1 Systeme aufgrund von Verkleinerungen der Streitkräfte), wirft man ja nicht automatisch alle an dem Tag in den Müll. Weiterhin hat Russland mehrere 100 dieser Systeme (mehr als alle anderen zusammen), folglich vermutlich tausende Raketen auf Lager. Das System war immerhin die "Wald & Wiesen SAM" der Armee. Wenn man die alle an andere Nutzerstaaten abschiebt, dann
- existieren dazu Verträge (man verschenkt ja nichts)
- sind es einfach sehr viele Raketen, die irgendwo gelandet sein müssen
Es wird Russland folglich schwerfallen nachzuweisen, dass man keine solche Rakete mehr im Bestand hat.

 

[uti]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Also jetzt mal ehrlich, ist denn wirklich bewiesen, dass die Waffen der "Separatisten" ALLE aus Russland stammen? Das ist doch auch zum größten Teil Propaganda. Wer weiß denn schon genau, was in den ukrainischen Depots und Kasernen gelagert war, als die kampflos übergeben wurden. Hat die Ukraine überhaupt einen Überblick über ihren Waffenbestand, hatte sie ihn je? Ich vermute mal, dadurch das beide Länder ewig dieselben Waffen hatten, kann man das eh nicht auseinander halten. Und genau darin liegt das größte Problem.
Im Aufarbeiten von alten Sachen, übrigens, sind die östlichen Länder uns weit voraus.

 

[F-16N]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Also jetzt mal ehrlich, ist denn wirklich bewiesen, dass die Waffen der "Separatisten" ALLE aus Russland stammen? Das ist doch auch zum größten Teil Propaganda. Wer weiß denn schon genau, was in den ukrainischen Depots und Kasernen gelagert war, als die kampflos übergeben wurden. Hat die Ukraine überhaupt einen Überblick über ihren Waffenbestand, hatte sie ihn je? Ich vermute mal, dadurch das beide Länder ewig dieselben Waffen hatten, kann man das eh nicht auseinander halten. Und genau darin liegt das größte Problem.
Im Aufarbeiten von alten Sachen, übrigens, sind die östlichen Länder uns weit voraus.

Da wirst Du schon Recht haben, dass der größte Teil davon Propaganda ist und sich die Wahrheit irgendwo in der Mitte befindet. Sicher unterstützt Russland aktiv die Separatisten, zum einen indem es zulässt, dass Nachschub über die Grenze gebracht wird - Versorgungsgüter und Munition, zum anderen das es toleriert das Freiwillige die Separatisten unterstützen, darunter auch Ex-Soldaten und Soldaten auf Urlaub, wobei natürlich nicht klar ist wie freiwillig das im Einzelfall ist, da kann es schon so etwas wie Gruppenzwang oder Druck von Vorgesetzten geben, laut Propaganda ist es ja ein "Kampf gegen Faschisten" und letztlich wird Russland den Separatisten taktische Unterstützung bieten - Aufklärungsdaten, Zieldaten, Koordination, etc, sowie im beschränkten Umfang benötigtes Spezialgerät zu Verfügung stellen, wie Artillerieradare, Drohnen und Luftabwehrsysteme wie das Panzir S1, also nur das unbedingt nötige an modernem Gerät, dass man sich eben nicht aus ukrainischen Beständen besorgen kann. Was heute vielfach unter den Tisch gekehrt wird, ist dass die Separatisten als einen der ersten Orte, den mit dem größten Waffenlager/-Depot unter ihre Kontrolle gebracht haben und außerdem ganze Regimenter der zuerst gegen die Ostukraine geschickten Verbände komplett mit ihrem Gerät die Seite gewechselt haben, weil sie nicht auf ihre Landsleute schießen wollten.

An großangelegte Operationen der russischen Armee auf ukrainischem Boden glaube ich eher nicht, da würde es dann auch Satellitenbilder geben, die sicher nur zu gerne ins Netz gestellt würden. Das SPEZNAZ-Spezialeinheiten Aufklärungsmissionen in der Ukraine durchführen halte ich ebenfalls für möglich und auch nicht dass auch westliche Spezialeinheiten in der Ukraine im Verborgenen aktiv sind ... mehr ist wahrscheinlich auch gar nicht nötig, um die desolate und unmotivierte ukrainische Armee und die wilden Horden der Nationalgarde in Schach zu halten.

BTT ... das oben gesagte ist auch ein Grund, warum ich im Fall MH17 nicht an eine BUK aus Russland glaube, da das Panzir S1 für die Ostukraine viel geeigneter und unkomplizierter ist. Im Übrigen wurden diese Systeme auch erst aus Russland in die Ukraine gebracht als endgültig klar war, dass die ukrainische Regierung in der Ostukraine einen Vernichtungsfeldzug gegen die eigene russisch-stämmige Bevölkerung führte und auch vor der Bombardierung von Städten nicht zurück streckte.

 

[Intrepid]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Sicher unterstützt Russland aktiv die Separatisten ...

Russland hat den Umfang der Unterstützung doch klar definiert: immer ausreichend, dass die Separatisten nicht verlieren können. Zu Zeiten, als die ukrainischen Kräfte noch gut ausgestattet waren, war die russische Unterstützung auch entsprechend stark.

 

[Jeroen]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Also jetzt mal ehrlich, ist denn wirklich bewiesen, dass die Waffen der "Separatisten" ALLE aus Russland stammen? Das ist doch auch zum größten Teil Propaganda. Wer weiß denn schon genau, was in den ukrainischen Depots und Kasernen gelagert war, als die kampflos übergeben wurden. Hat die Ukraine überhaupt einen Überblick über ihren Waffenbestand, hatte sie ihn je? Ich vermute mal, dadurch das beide Länder ewig dieselben Waffen hatten, kann man das eh nicht auseinander halten. Und genau darin liegt das größte Problem.

Interessanterweise weiss man das ziemlich genau dank das Konventioneller Waffen Streitkraefte Europa Vertrag (CFE/CAFE Treaty)
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_Conventional_Armed_Forces_in_Europe
Mitgliederstaten haben sich da verplichtet seit 1990 (jahrlich) genaue Daten wie Type, Werknummer, Standort, (Einheit?) usw zu deponieren in Wien jede einzelne Dusenjaeger, Kampfhubschrauber, Artilleriegeschoss, Schutzen-Panzer, Kampfpanzer oder "look-alike's". Und zwar die westlich von Ural. Also auch Rusland und Ukraine wie die BRD und USA haben die Daten angeliefert und deponiert und jahrliche Kontrolbesuchen zugelassen. Sogar die Nummer von in die BRD vernichtete und zuruckgelassene Schutzenpanzer der Westliche Gruppe wurden da noch mals kontrolliert fur ihre identitaet und Werknummer.
Rusland hatte aber damit 2007 aufgehort, endgultig sich am 10 Maerz 2015 davon gemacht.
Nach Werknummer der einzelne zerschossene Panzer konnte man da leicht aufklaeren aus welchem Bestand es kommt, es sei nur das CFE Treaty wurde das zulassen mit diese Daten. Und es sei die Panzer kommen nicht ostlich vom Ural.

Gibt es eigentlich überhaupt Berichten uber bekannte Standorte oder Garnizonen wo dann "kampflos" Hunderten von Panzer und Schutzenpanzer, Artillerie usw an die "Rebellen" ubergeben wurde?
Kenne zwar solche Garnisonen auf der Krim aber da sollte Rusland diese MiG29, Schiffe, Panzer usw an die Ukraine alle zuruckgeben, und nicht an die "Rebellen"! Was sie noch nicht mit alle Waffensystemen getan hat!
Ist bewiesen das die Waffen im "Rebellengebiet" ALLE aus die Ukraine stammen? Und der Ammunition?
Gewiss nicht diese, die wurde genau vor ein Jahr am 16.07.2014 von Rusland aus "uber die Grenze" per "Lufttransport" an eine Ukrainische Einheit "geliefert" wie gut dokumentiert von einige Russische Burger mit Ihre Mobiltelefonen.
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-grad-firing-from-russian-soil.html
Sogar mit angeblichen Telefonmitschnitt das Girkin (Strelkov) Artillerieunterstutzung anfordert

 

[Jeroen]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Ein Tag fur die Jahrestag ist der Tragedie MH17 noch laengst nicht vom Tisch, auch heute wurde wieder verschiedenes Berichtet.

Beeindruckender Bericht von Max Seddon vom 19.07.2014 aus Hrabove
http://www.buzzfeed.com/maxseddon/chaos-at-malaysian-airlines-crash-site-leaves-victims-by-the#.hdvL0l7LV

Aric Toler macht sich viel Muhe aus der Ansammlung von viele Sozialmedia Berichten vom diesem Tag 17.07.2014 eine Uberblick des Geschehens zu rekonstruieren, wie die verschiedene lokalen Zeugen davon berichtet haben damals.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/07/16/in-their-own-words/
Seine Schlussfolgerung
"Though each piece of social media evidence described in this article is not conclusive on its own, a clear pattern emerged and matches the widely accepted narrative of July 17. A Buk anti-aircraft system was located in Donetsk in the late morning, headed east through Shakhtarsk, moved through Torez at around 12:10, and headed south out of Snizhne later that afternoon. A rocket was fired—both seen and heard by locals supporters of separatist forces—from south of Snizhne immediately before the downing of MH17."

Rosaviation glaubt (jetzt) auch das es ein Buk gewesen sein konnte
http://tass.ru/en/world/809061

Augenzeugenbericht
http://snowcity.in.ua/tot-den-17-iyulya-mh17.html

Igor Girkin Strelkov jetzt personlich angeschuldigt
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11742865/MH-17-Russian-separatist-leader-sued-for-900-million-by-crash-victims.html

Christoph Miller, Fields of Death
http://mashable.com/2015/07/16/mh17-crash-field-of-death/

Russisches Nyet zum MH17 Tribunal
http://www.foxnews.com/world/2015/07/16/russia-opposes-creation-tribunal-to-prosecute-mh17-perpetrators/

 

[Sens]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Ich stelle mal eine rechtliche Frage zu einem möglichen Verfahren. Das es "Rebellen" waren ist ja nun bekannt und mit was MH-17 abgeschossen wurde auch. Für mich stellt sich die Frage nach der völkerrechtlichen Staatszugehörigkeit der Rebellen. Denn dadurch, das Russland sich ja, auch wenn es anders aussehen mag, von diesem Territorium "offiziell" fernhält, sind es doch immer noch Ukrainer. Es sei denn, man findet denjenigen, der den Knopf gedrückt hat, was schwerfallen würde. Also hat doch die Ukraine ein Problem, da "ihre" Staatsbürger das "verursacht" haben. Und demzufolge könnte die Ukraine selber in Haftung genommen werden. Kann es sein, dass deshalb die Geheimdienste plötzlich so ruhig sind? Denn die wissen es doch eigentlich ganz genau, egal auf welcher Seite. Demzufolge dürfte es rechtlich sehr schwer werden, oder übersehe ich da was?

Ja. Der Konflikt konnte nur solange andauern, weil die Separatisten und ihre Republiken mit Waffen, Geld und Personal unterstützt wird. Spätestens seit dem Protokoll von Minsk kann die zentrale Regierung in Kiew nicht mehr in Haftung genommen werden.

 

[uti]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Da ich mitbekommen habe, wie mit russischem Militär-Material in der Ex-DDR umgegangen wurde habe ich da so meine Zweifel an der Genauigkeit der Zahlen, auch bei noch soviel Kontrolle, auch in der Ukraine. Die Massen kannst du gar nicht kontrollieren. Jahrelange Zugehörigkeit zum sowjetischen System hat sein Übriges auch dazu beigetragen. Was jetzt an Material im Konflikt verwendet wird und wo es her stammt kann nicht wirklich! zugeordnet werden, auch wenn andere es gerne besser wissen. Ich möchte auch nicht wissen, wieviel "westliches" Material inzwischen verwendet wird. Darüber hört man ja auch nichts.
Das allerschlimmste ist aber, dass inzwischen soviel Hass und Zwietracht gesät wurde, das vermutlich in der Ukraine niemals wieder wirklicher Frieden herrschen wird. Sie muss inzwischen als "Pufferzone" herhalten.

 

[uti]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Ja. Der Konflikt konnte nur solange andauern, weil die Separatisten und ihre Republiken mit Waffen, Geld und Personal unterstützt wird. Spätestens seit dem Protokoll von Minsk kann die zentrale Regierung in Kiew nicht mehr in Haftung genommen werden.

Wirklich???? Wer denn dann???????
Die Truppen auf beiden Seiten hat niemand mehr unter Kontrolle. Sie werden von unterschiedlicher Seite unterstützt, die einen von russischer und die anderen von westlicher.

 

[Jeroen]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Da ich mitbekommen habe, wie mit russischem Militär-Material in der Ex-DDR umgegangen wurde habe ich da so meine Zweifel an der Genauigkeit der Zahlen, auch bei noch soviel Kontrolle, auch in der Ukraine. Die Massen kannst du gar nicht kontrollieren. Jahrelange Zugehörigkeit zum sowjetischen System hat sein Übriges auch dazu beigetragen. Was jetzt an Material im Konflikt verwendet wird und wo es her stammt kann nicht wirklich! zugeordnet werden, auch wenn andere es gerne besser wissen. Ich möchte auch nicht wissen, wieviel "westliches" Material inzwischen verwendet wird. Darüber hört man ja auch nichts.
Das allerschlimmste ist aber, dass inzwischen soviel Hass und Zwietracht gesät wurde, das vermutlich in der Ukraine niemals wieder wirklicher Frieden herrschen wird. Sie muss inzwischen als "Pufferzone" herhalten.

Da kann ich dir mit deine Erfahrung nur glauben uti. Dennoch gab es solche (genaue CFE) Inspektionen wie zum Beispiel hier in Herbst 2013 als Ungarn und Ukraine einander inspektierten.
http://2010-2014.kormany.hu/en/ministry-of-defence/news/cfe-inspections-in-ukraine
Hier noch eine interessante Studie aus Ukrainischem Sicht uber die Zukunft der CFE aus 2013, Ukraine fulhte sich eingeklemmt zwischen USA und RF
http://www.europeanleadershipnetwork.org/future-cfe-treaty--a-ukrainian-view_912.html
Das mit diesen Hass und Zwietracht die da (von Politiker mit Absicht) gesaet wird, das allerschlimmste ist unterschreibe ich dir vollig. Zum Gluck habe ich mal eine Ansammlung Russische Kommentare auf der Strasse gesehen was Russen da jetzt von Ukrainern denken, da waren noch viele vernunftige Menschen die sich nicht irre fuhren liesen, sehr hoffnungsvoll!

 

[uti]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Solche Inspektionen hab ich ja live mitbekommen. Warten wir ab was der Abschlußbericht schreibt, dann sehen wir weiter. Auf den Rest haben wir leider soundso keinen Einfluß.

 

[Sens]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Vollkommen richtig, wenn die Separatisten ein BUK-Telar erbeutet hätten, würden sie es mangels Suchradar genauso einsetzen mit vorgeschobenen Spottern und vielleicht Informanten auf Flugplätzen, die die Flugpläne kenne.
Wenn es sich aber, wie von bellingcat.com behauptet, um eine BUK aus Beständen der russischen Armee und bemannt mit russischen Soldaten handeln würde, dass eingesetzt wird um russische Panzer zu schützen (correctiv!), würde es in jedem Fall als komplettes System incl. Radar- und Kommandofahrzeug auftreten, da das System mit Spottern viel zu unzuverlässig, wenn es um den effektiven Schutz von eigenen Truppen geht. Und eben mit dem Suchradar und seinen Möglichkeiten ist ein versehentlicher Abschuss eines Zivilflugzeuges sehr unwahrscheinlich.

Wenn es die Separatisten waren, ist es deshalb und wegen den sehr berechtigten Zweifeln an den bellingcat.com beweisen sehr viel wahrscheinlicher, dass die Separatisten eben doch - entgegen den Behauptungen der Ukraine - in Lugansk ein funktionsfähiges BUK TELAR erbeuten konnten.
Auch stellt sich die Frage, warum der ukrainische Präsident schon 2 Stunden nach dem Abschuss, so genau behaupten konnte, dass es ein "von Putin geliefertes" BUK System war, man aber trotz des Wissens darüber den Luftraum über der Ostukraine nicht komplett gesperrt hat. Auch hier macht ein erobertes ukrainisches BUK System, von der die Ukrainer halt nicht angenommen haben, dass die Separatisten es zum Funktionieren bringen würden, deutlich mehr Sinn ... das merkt man nämlich erst bei dem ersten Einsatz/Abschuss.

.. oder was alle wissen und doch scheuen kund zu tun, dass die Rebellen und die russischen Freiwilligen auch vom russischen Militär jenseits der Grenze unterstützt werden. Es fällt schon auf, dass die Ukraine trotz eigener Luftwaffe nicht mehr in den Grenzbereich zu Russland einfliegt. Da die Europäer, die dann notwendigen politischen Konsequenzen scheuen, beschränkt man sich auf diplomatischen Druck. Hier in der stillen Hoffnung, dass alle Beteiligten aus Ermattung und Kosten nur noch eine politische Lösung suchen.
Den Obama war das Abkommen von Wien wichtiger und er braucht auch die Unterstützung Putins im Nahen Osten.

 

[Fliegernase]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Ja. Der Konflikt konnte nur solange andauern, weil die Separatisten und ihre Republiken mit Waffen, Geld und Personal unterstützt wird. Spätestens seit dem Protokoll von Minsk kann die zentrale Regierung in Kiew nicht mehr in Haftung genommen werden.

Die Regierung in Kiew hätte jederzeit das militärische Vorgehen gegen die Ostgebiete einstellen können (bzw. niemals starten müssen) und einen freien, zivilisierten und demokratischen Weg zur Einigung des Landes bestreiten können. Dann hätte es die vielen Toten und die Zerstörungen in der Ukraine und das abgeschossene Flugzeug nie gegeben.
Hat sie nicht getan --> Krieg --> Tote --> Mitverantwortung

Wer, wenn nicht die Regierung des Landes ist verantwortlich, wenn es Bürgerkrieg in diesem Land gibt?
Wer, wenn nicht die Regierung des Landes ist verantwortlich, wenn der Luftraum dieses Landes nicht sicher ist?
Wer, wenn nicht die Regierung des Landes ist verantwortlich, wenn der Luftraum dieses Landes trotz Unsicherheit für den zivilen Verkehr freigegeben ist?

In diesen Konflikt klebt an vielen Händen Blut und da gehört die Regierung in Kiew genauso dazu.

 

[mcnoch]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Nachdem es ja doch wieder schwerpunktmäßig um politische Weltbilder geht, legen wir hier mal wieder eine Pause ein, bis es wirklich wichtige News gibt.

 

[mcnoch]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Simon Maier hat auf aktuelle Berichte über den möglichen Fund von BuK-Trümmerstücken im Absturzgebiet hingewiesen.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/mh17-ermittler-haben-womoeglich-buk-raketen-teile-identifiziert-aid-1.5304265
http://www.nzz.ch/newsticker/mh17-absturz-ueber-der-ukraine-ermittler-untersuchen-moegliche-buk-raketenteile-1.18593781

 

[mcnoch]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Jeroen hat gemeldet, dass der DSB Bericht am 13. Oktober veröffentlicht werden soll. Zuvor werden die Angehörigen über die Ergebnisse informiert.

 

[mcnoch]

17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Jeroen hat wiedermal ein paar Links eingereicht.

Aktuell ist ein achtköpfiges niederländisches Untersuchungsteam vor Ort, um weitere menschliche Überreste, persönliche Gegenstände und Trümmerteile zu übernehmen, die von der lokalen Bevölkerung in den letzten Monaten an verschiedenen Stellen rund um den Absturzort gefunden und vom Bürgermeister sicher verwahrt worden waren. Diese Überreste werden nun ebenfalls über Charkiw in die Niederlande überführt werden, wo sie in Schiphol nach einer privaten Zeremonie von Mitarbeitern des National Forensic Investigation Teams untersucht werden. Von zwei der an Bord befindlichen Personen konnten bislang noch keinerlei per DNA-identifizierbare Leichenteile gefunden werden, man hofft, dass die neuen Überreste diesen beiden Vermissten zugeordnet werden können und somit den Familien einen Abschluss zu ermöglichen.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/09/25/stoffelijke-resten-mh17-naar-schiphol

Am Rande der UNO-Vollversammlung werden am Dienstag Vertreter mehrer Staaten, deren Staatsangehörige an Bord des Flugzeuges waren, zusammenkommen und über mögliche gerichtliche Schritte gegen die Verantwortlichen des Abschusses beraten, so man denn überhaupt Verantwortliche wird ermittelt können.

http://www.theguardian.com/world/2015/sep/26/flight-mh17-russia-could-face-legal-action-over-downing-of-jet-over-ukraine#st_refDomain=t.co&st_refQuery=/hL1coIkzN2

Für den 13. Oktober wird die Veröffentlichung eines Zwischberichtes der niederländischen Untersuchungskommission erwartet.