Grundlegende Fragen zum Kampfflugzeugdesign

Diskutiere Grundlegende Fragen zum Kampfflugzeugdesign im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich kenn mich mit aerodynamik nicht so aus, aber ich dachte, dass der Rumpf auch Auftrieb bietet. Nun sagt Arne, dass die Mig das kann. Und was...

gangstarrr

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Ich kenn mich mit aerodynamik nicht so aus, aber ich dachte, dass der Rumpf auch Auftrieb bietet.
Nun sagt Arne, dass die Mig das kann. Und was macht das dann möglich? :confused:
 

AM72

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Ich verstehe hier einiges sowieso nicht.
Die MiG-29 wie die Su-27 haben dieselbe aerodynamische Auslegung, sie beruhen beide auf den selben Berechnungen und Vorschlägen des Zagi.
Die Kobra hat meines Wissens nichts mit der FBW-Steuerung zu tun - die hatte die Su-27 damals auch noch nicht. Die beiden Flugzeuge können das alleine auf Grund ihrer Aerodynamik.
 
gorgo_nzola

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Zum Thema "Cobra-Manöver und MIG-29":
Ja - sie kann´s ... aber nicht so schön wie die SU-27. Die Mig bekommt in der Finalen Phase den Popo nicht so schön nach vorne.


Zum Thema "Wendigstes Flugzeug":
Dragan und Alder schrieb:
"Mein Handy stärker als dein Fax..."
 

Aurel

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Die Su hatte von Anfang an FBW weil sie schon immer instabil war. Das ist bei der MiG erst mit den neuen Modellen d.h. K&M gekommen, sprich die Maschinen mit dem neuen Airframe. Wie das bei der SMT aussieht habe ich keine Ahnung, würde mich aber sehr interessieren.
 

AM72

Alien
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Habe mich mal fix belesen - Aurel hat schon Recht - die Su-27 hatte offenbar doch von Anfang an FBW - wusste ich gar nicht...
 

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Ungefähre werte (aus dem kopf zitiert)
sustained turn / instant turn in °/s

mig-29a 22/28
su-27 22/28
rafale 20/30
saab39 20/30
f-16a 19/26
f-15c 15/22
f-22 ? bis 40?
ef2000 ?
 
Schorsch

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Alien
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Arne schrieb:
Ich verstehe hier einiges sowieso nicht.
Die MiG-29 wie die Su-27 haben dieselbe aerodynamische Auslegung, sie beruhen beide auf den selben Berechnungen und Vorschlägen des Zagi.
Die Kobra hat meines Wissens nichts mit der FBW-Steuerung zu tun - die hatte die Su-27 damals auch noch nicht. Die beiden Flugzeuge können das alleine auf Grund ihrer Aerodynamik.

Auch wenn die Flugzeuge offensichtlich ähnliche Aerodynamik benutzen die auf den gleichen Tests besteht, so muss das nicht in gleichen Flugeigenschaften münden. Trotz ähnlicher Form haben sie ja unterschiedliche:
- Flügel- und Stabilisatorflächen
- Gewichte und Gewichtsverteilung
- Steuerungssysteme
Das macht einen großen Unterschied.
Der Witz beim Cobra-Manöver ist ja zum einen der extreme Anstellwinkel, das bekommt man aber mit anderen Flugzeugen auch hin. Der Knackpunkt ist vor allem, dass das Flugzeug kontrollierbar bleibt, während andere Flugzeuge sich dann eher ballistisch verhalten und noch einen schönen Spin nachliefern.

Das FBW-System muss man bei der Su-27 übrigens etwas modifizieren, um das Manöver fliegen zu können: Man muss den Anstellwinkelbegrenzer ausknipsen, was im normalen Einsatz nicht so schlau ist.
 
Flugi

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Schorsch schrieb:
... Der Witz beim Cobra-Manöver ist ja zum einen der extreme Anstellwinkel, das bekommt man aber mit anderen Flugzeugen auch hin. Der Knackpunkt ist vor allem, dass das Flugzeug kontrollierbar bleibt.
Der Knackpunkt ist ein ganz anderer, die Triebwerkssteuerung. Aerodynamisch für gleichwertige westliche Kampfflugzeuge sicher kein Problem, aber ein ausgelügeltes System der permanenten Wiederzündung und Zwangsluftzuführung verhintert, das es zum Flammenabriss und somit zum TW- Stillstand kommt.

Das wir hier ohnehin ähnliche Themen bis zum Erbrechen bereits diskutiert haben, die dann alle wie das "Hornberger Schießen" ausgingen, hier mein Beitrag zum Thema, der wendigste Jet der mir vor die Cam gekommen ist. :FFTeufel:
 
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Schorsch

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Das mit den Triebwerken ist mir neu und ehrlich gesagt auch etwas schwierig vorzustellen. Natürlich, wenn ich das Flugzeug so böse überziehe, bekommen meine Triebwerke akute Atemnot. Aber für das Cobra-Manöver kann man diese auch in idle zurückschieben.
Ich bleibe da etwas bei meinem Statement: die meisten Flugzeuge damaliger Zeiten hätten ein massives Stabilitätsproblem. Wahrscheinlich könnte man gleiches auch mit der F-16 (neuerdings ja das wendiste Flugzeug seit dem Urknall) machen.
Allerdings würde der Flugcomputer einem normalerweise einen Strich durch die Rechnung machen (wie bei der Su-27 ja eigentlich auch).

Im Prinzip ist das Manöver ja auch ein reines Kunstflugmanöver.
 

AM72

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Doch Schorsch, das stimmt schon was Flugi gesagt hat :
Die Triebwerke der Su-27 / MiG-29 werden bei diesen Manövern irgendwie dauernd neu gezündet und arbeiten dadurch weiter. In einem Zeitungsartikle war es so beschrieben, das westliche Triebwerke bei solchen Manöver auf jeden Fall einen "Flame Out" erleiden würden.
 

gangstarrr

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Flugschreiber schrieb:
Der Knackpunkt ist ein ganz anderer, die Triebwerkssteuerung. Aerodynamisch für gleichwertige westliche Kampfflugzeuge sicher kein Problem, aber ein ausgelügeltes System der permanenten Wiederzündung und Zwangsluftzuführung verhintert, das es zum Flammenabriss und somit zum TW- Stillstand kommt.

Das wir hier ohnehin ähnliche Themen bis zum Erbrechen bereits diskutiert haben, die dann alle wie das "Hornberger Schießen" ausgingen, hier mein Beitrag zum Thema, der wendigste Jet der mir vor die Cam gekommen ist. :FFTeufel:
Is aber kein Düsenjäger! ;)
Einer mit seinem modelljet könnte den ja locker auskurbeln, oder ich bau an die
ka-8 so Düsen an und mach den mit meiner Heckler&Koch Platt! :FFTeufel:
MFG Gangstarrr
 

gangstarrr

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Wie schnell können folgende Flugzeuge eine 360° Kurve fliegen (mit anfangs Manövergeschw.) :

Mig-29
Su-27
Mig-17
Ka-8 :D
F-16
EF
Rafale
F-80
F-18
 
Markus_P

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@gangstarrr: huhu, wenn Du diesen von Dir gestarteten Thread mal aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du mittlerweile, daß man das Thema Agilität nicht auf das reine Vergleichen von Zahlen reduzieren kann! Es spielen ainfach zu viele Faktoren eine Rolle.

Was ist ein 360° Turn?? Koordinierter Turn?? Mit/ohne Höhenverlust?

Schade, der Thread wandert wieder näher an die Rundablage... ;)
 

gangstarrr

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Hallo Markus,

Du hast schon recht, *edit*
Ich wollte halt einfach mal ein neues Thema erstellen bei dem ich mal mitreden kann, aber am Ende ist voll der*edit
Weil alle sich darum streiten welcher der beste Düsenjäger ist, dachte ich, weil Manövrierfähigkeit eine wichtige Rolle spielt, dass man das anhand von nüchternen Zahlen klären kann. :red:

360 Grad Turn ohne Höhenverlust. :D
 
Schorsch

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Also, dan muss ich mir das so vorstellen: das Triebwerk arbeitet auf Dauerzündung (oder sonstwie). Ist das ein normales Feature bei diesem Triebwerk oder ein kleines Add-on für hübsche Flugmanöver?
So ein System wäre für den Luftkampf ja recht praktisch. Viele Triebwerke litten schließlich unter recht ähnlichen Problemen auch bei "normalen" Luftkampfmanövern.
 

gangstarrr

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Was genau macht ein Flugzeug aerodynamisch instabil (bsp.EF,Flanker)?
 
Schorsch

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Nicht aerodynamisch instabil, sondern einfach nur instabil. Bedenke: Wenn ein Flugzeug fliegt, müssen Auftrieb und Gewicht gleich sein. Dazu kommt, dass keine Drehmomente um den Schwerpunkt existieren dürfen.

Stelle es dir so vor: Balanciere ein Modellflugzeug (eventuell hast du eins zu Hand, scheinen viele hier zu haben). Wenn Du nicht sehr genau den Schwerpunkt findest, neigt es sich nach vorne/hinten und wird das so lange fortsetzen, bis Du eingreifst oder ... plumps. Daher werden Flugzeuge seit über 100 Jahren so gebaut, dass eine Nickbewegung (also wenn die Flugzeugnase sich in Richtung Erdboden bewegt) zu einer aerodynamischen Kraft führt, die dieses ausgleicht und wieder nach oben bewegt. Das Flugzeug ist stabil.

Generell gilt: Wenn der Schwerpunkt vor dem Angriffspunkt des Auftriebes liegt, ist das Flugzeug stabil.
Nachteil der Stabilität: Sie reduziert die Wendigkeit (es ist etwas komplizierter) und erhöht Gewicht. Allerdings ohne Stabilität kann man eigentlich nicht fliegen bzw. nur in sehr engen Grenzen. Daher hat uns der liebe Gott die Regelungstechnik beschert. So nennt man übergeordnet die schwarzen Kästen im Flugzeug, welche das Flugzeug "künstlich" stabil machen.

Übrigens: Stabilität gibt es um alle drei Achsen und die Stabilitätseigenschaften ändern sich mit dem Anstellwinkel. Das weiß jeder, der mal eine Phantom oder einen Starfighter ordentlich überzogen hat. Dann kann ein Flugzeug ins Truden kommen (siehe Topgun, da war es allerdings aus anderen Gründen (es war ja auch nur ein Film)).

(Für alle Experten der Flugmechanik: Man kan auch wissenschaftlich erklären, aber ich wollte es anschaulich machen. :TOP: )
 
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Hallo alle zusammen!

Ich weiß ja nicht ob ihr es schon hattet, aber für mich ist das wendigste Kampfflugzeug noch immer die Suchoj Su-37! Durch die Schubvektorsteuerung hat sie einen Wenderadius von unter 50 Metern!
 
Thema:

Grundlegende Fragen zum Kampfflugzeugdesign

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