Grundlegende Fragen zum Kampfflugzeugdesign

[Schorsch]

Ehrlich gesagt ist mir die VJ101 auch nur eingefallen, weil Du mir hin und wieder Posting-mäßig über den Weg gelaufen bist. Wir waren ja auch beim Harrier dabei.
Manchmal frage ich mich, wie es Menschen in diesem Land immer wieder schaffen, hoffnungsvolles zu vergeigen um dann Mist zu kaufen.

 

[gangstarrr]

Die Lufteinläufe bei manchen jets sind schräg // was hat das für einen Grund?
zudem lassen sie sich nach oben und unten verstellen

 

[Voyager]

Ehrlich gesagt ist mir die VJ101 auch nur eingefallen,...Manchmal frage ich mich, wie es Menschen in diesem Land immer wieder schaffen, hoffnungsvolles zu vergeigen um dann Mist zu kaufen.

Man kann es auch so sehen:
Die Überlegenheit der deutschen VTOL-Technik (VJ-101, DO-31 später VAK-191) war manchen Herren in Übersee ein Dorn im Auge, so daß man eine Änderung der NATO Strategie von "Massive Retaliation" auf "Flexible Response" durchdrückte.
Damit war für diese Projekte keine Notwendigkeit mehr gegeben...

 

[Markus_P]

@gangstarrr: so langsam weichst Du aber selbst vom eigenen Thema ab und fragst Du Dich durch die Grundlagen des Fighter-Designs!?

Zur Frage: es gibt verschiedene Ansätze für Überschall-Lufteinlaufgeometrien.. die schräge Variante ist einer davon

 

[Schorsch]

@Markus_P: Nun, Proliferation von Wissen ist ja auch ein Zweck dieses Forums. Wenigstens senkt das die Wahrscheinlichkeit für weitere Spitzen-Threads à la Flugzeugquartett.

Zur Frage: Nebst der bereits angesprochenen Überschall-Lufteinlaufgeometrie spielt auch die Wendigkeit eine Rolle (womit wir wieder beim Thema wären). Derartig schräge Einläufe haben einen gewissen Schildeffekt und das hilft, bei hohen Anstellwinkeln das Triebwerk adäquat mit Luft zu versorgen.

Bei der F-15 kann man deswegen den Einlauf absenken. Warum man das so machen mußte weiß ich auch nicht, aber eventuell hat es damit zu tun, dass die F-15 relativ schnell fliegt. Eventuell liegt es daran, dass die Triebwerke der F-15 anfangs recht zickig waren.

Einlaufgeometrie ist ein kompliziertes Thema und wird generell mit steigender Geschwindigkeit schwieriger.

 

[Voyager]

Bei der F-15 kann man deswegen den Einlauf absenken. Warum man das so machen mußte weiß ich auch nicht, aber eventuell hat es damit zu tun, dass die F-15 relativ schnell fliegt. Eventuell liegt es daran, dass die Triebwerke der F-15 anfangs recht zickig waren.

Die F-15 Lufteinläufe lassen sich 4 ° über und 11 ° unter der Horizontalen positionieren. Sie werden vom Flight Data Computer automatisch gesteuert. Die Gründe sind genau die von dir genannten, um optimale Luftzufuhr der Triebwerke bei hohen Anstellwinkeln zu gewährleisten (Zusätzlich gibt es noch bewegliche Rampen weiter hinten im Luftstrom, um die Luftmenge zu regeln). Hinzu kommt die Verbesserung der Manövrierfähigkeit gerade bei Überschallgeschwindigkeit ähnlich wie bei Canards.
Das F100 Triebwerk hatte Anfangs tatsächlich hohe Ausfallraten durch Kompressorstalls. Man hatte die Wendigkeit der Maschine und den damit verbundenen hohen Verschleiß durch häufigen Wechsel von Vollschub auf Leerlauf und umgekehrt im Luftkampf offensichtlich unterschätzt.

 

[Markus_P]

@Schorsch: ich bin ja sogar froh darüber, daß sich das Thema so entwickelt hat, nur muß ich mir überlegen, ob ich dem ganzen nicht einen etwas treffenderen Titel verpasse!?
Vorschäge werden gern angenommen ;)

 

[Schorsch]

Wie wäre es mit "Einführung in die Grundlagen des Kampflugzeugentwurfs I".
Oder einfacher und unwissenschaftlicher "Frage und Antwort im Jet-Forum"

Wenn man die ersten paar Seiten entfernt wird daraus tatsächlich ein ansehnlicher Thread.

 

[gangstarrr]

Bin auch dafür, damit die "grünschnäbel" auch mal mitreden können.

 

[Jemiba]

Also mal zurück zum Thema, das da hieß "wendigstes Flugzeug" :
Hier mal zwei Entwürfe aus den geheimen Projektmappen von
Panavia und Dassault. Wurden wahrscheinlich nur veröffentlicht,
weil durch die Alien-Technologie aus Area 51 sowieso überholt .. :D

 

[VJ101]

Momentmal, verstehe ich das richtig, dass die die Flügel asymmetrisch schwenken wollten zur Richtungsänderung? Bzw nur zur Rollbewegung, dann könnte man sich ja Querruder sparen. Das gäbe sicher interessante Strömungseffekte, müsste man mal mit modernen CFD-Methoden nachrechnen :p
Gibs da mehr informationen drüber oder nur diese "geheimen" Unterlagen?

 

[Gargelblaster]

eine frage (da veränderter Threadtitel):

Gab's mal ein Flugzeug das Raketen nach hinten abschiessen konnte?

Also entweder wie die EB-52 bei Dale Brown (gute Ideen, aber teilweise zu abgefahren) oder als normales Kampfflugzeug.

MfG

GB

 

[Jemiba]

@ VJ101 :"Gibs da mehr informationen drüber oder nur diese "geheimen" Unterlagen?"
Diese "Projekte" waren mal als "Anhang" zu einem (ernsthaften) Artikel
über "forward swept wings" in der gezeigten AI-Ausgabe. Die haben sich
damals noch manchmal solche Scherze und wirklich gute Kolumnen, meist
von Roy Braybrook erlaubt.
Heute leider nicht mehr. Schade !

 

[VJ101]

Wie ist das überhaupt mit Schwenkflüglern, wenn zB durch Beschuss der gesamte Schwenkmechanismus ausfällt und die Tragflächen grad nach hinten geschwenkt waren, kann dann der Tornado zB noch landen? Die Landegeschw. wäre dann ja sehr viel höher :?! Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gut geht.

 

[Gargelblaster]

Hab mal von einer BONE gehört die in Frasnkfurt mit komplett nach hinten geklappten Flügeln gelandet ist. Brauich dann halt extrem viel Runway.

Mfg

GB

 

[Schorsch]

Ich zitiere mal sinngemäß aus dem Buch "Jetbomber" von Bill Gunston: So wurde Person xy gefragt, ob man mit einer F-111 mit den Tragflächen in zurückgeschwenkter Position landen kann. "Ja, das wäre wie eine Landung mit einer B-58."

Ich denke da wie Gargalblaster: Wenn man genug Runway hat, geht es wahrscheilich. Aber fragen wir uns doch mal, warum der Mechanismus eigentlich ausfallen könnte. Meines Wissens wird hydraulisch geschwenkt (wie auch sonst). Das heißt, wann immer der Mechanismus im Eimer ist, liegt es wohl meist an der Hydraulik. Ohne Hydraulik kommt eh nicht weit.

Die Rechnung war wohl damals diese: Stellen die Schwenkflügel eine zusätzliche Fehlerquelle da, die die Absturzrate wesentlich erhöht? Die Antwort ist anscheinend nein.
Weiß jemand etwas von Abstürzen von Tornados oder anderen Schwenkflüglern eben wegen ihrer Flügel?

 

[Voyager]

Wie ist das überhaupt mit Schwenkflüglern, wenn zB durch Beschuss der gesamte Schwenkmechanismus ausfällt und die Tragflächen grad nach hinten geschwenkt waren, kann dann der Tornado zB noch landen? Die Landegeschw. wäre dann ja sehr viel höher :?! Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gut geht.

Der Tornado kann mit voll "angelegten" Tragflächen (65°/67° Pfeilung) landen. Das war eine Forderung bei der Entwicklung des Flugzeugs und ist auch nötig.
Bei einer Abweichung von mehr als 0,5 Grad im Schwenkbereich der beiden Tragflächen, z.B. durch Hydraulikprobleme blockiert sich der Schwenkmechanismus in der aktuellen Stellung, damit keine Geometrie auftreten kann, die zum Absturz führt.
Diese High-Speed Landing ist allerdings eine sehr kitzelige Angelegenheit, da keine Flaps ausgefahren werden können.
Ich kann mich erinnern, das ein solche Notlandung beim MFG 1 während der Einführung des Flugzeuges stattfand.

Am 23. Juni 1998 ist ein Tornado des JaboG 31 nach Zusammenstoß mit einer Glaser Dirks DG100 in Ramstein ohne Landeklappen mit mittlerer Flügelpfeilung notgelandet.

 

[Voyager]

Weiß jemand etwas von Abstürzen von Tornados oder anderen Schwenkflüglern eben wegen ihrer Flügel?

Beim Tornado hat es offiziell keinen Absturz wegen Problemem mit dem Schwenkmechanismus oder den Flächen gegeben. Aus dem schon genannten Grund, daß bei einem unsynchronen Schwenken von mehr als 0,5 Grad die Flächen in dieser Position blockiert werden. Die Flügel sind im Drehpunkt auch mit einem "hohlen" Bolzen befestigt der beim Ein-/Ausbau mit flüssigen Stickstoff gekühlt wird und sich dann in den eigentlichen Titan-Schwenkkasten einpresst, wenn er wieder warm wird. Grund für diese Bauweise ist, daß es keine Verschraubung gab/gibt, die eine ähnliche Belastung aushält. Die Erfahrungen mit der F-111 sollten sich nicht wiederholen.

Die USAF hatte große Probleme mit dem Schwenkmechanismus der F-111A gerade mit diesen (dort geschmiedeten) Tragflächenbefestigungen aber auch mit Strukturproblemen der Tragflächen selbst. Die ersten drei Verluste in Vietnam kamen so ohne Feindeinwirkung zustande. Auch stellten sich bei der F-111A gerne die beweglichen Pylons "quer". Nach mehreren Abstürzen waren die F-111A von 1969 auf 1970 sogar über 7 Monate gegroundet.

 

[Schorsch]

Die F-111A war alles in allem ein ziemlicher Schlag ins Wasser. Technologie war großartig, aber so richtig funktioniert hat sie ja meist nicht. So richtig nützlich wurde die F-111 ja erst mit den späteren Versionen.

 

[Toxic91]

eine frage (da veränderter Threadtitel):

Gab's mal ein Flugzeug das Raketen nach hinten abschiessen konnte?

Also entweder wie die EB-52 bei Dale Brown (gute Ideen, aber teilweise zu abgefahren) oder als normales Kampfflugzeug.

MfG

GB

Ich glaube sowas gibts es bei Radargelenkten Raketen, wenn der Flieger ein Radar nach hinten hat, dann wird die rakete an die Seite gelenkt und dann vom hinteren Radar übernommen

Müsste doch gehen oder?