23.2.2024: Absturz einer russischen A-50

[Fulc]

Ohne Frage, aus rein militärischer Sicht ein Meisterstück, wie dieses Hochwertziel vom Himmel geholt wurde.
Ich denke, da hast Du wahrscheinlich die höhere Expertise als ich, wie es im Einzelnen erfolgt ist.

 

[FastEagle107]

800m Flughöhe ?
Das kann nicht passen, in dem ersten Video sind schon gut 55sec Falldauer der Trümmer zu sehen. Das Video endet, und da sind die noch gar nicht am Boden.

Ich denke was so langsam fällt sind einzelne Trümmerteile, evtl. flares, die langsam fallen. Das Hauptwrack fällt schneller.

Ohne Frage, aus rein militärischer Sicht ein Meisterstück, wie dieses Hochwertziel vom Himmel geholt wurde.
Ich denke, da hast Du wahrscheinlich die höhere Expertise als ich, wie es im Einzelnen erfolgt ist.

Definitiv ein Meisterstück und da ich jahrelang genau dieses Szenario, aus Sicht der Abwehr und des Angriffs trainiert habe, interessiert mich dieser taktische Fall sehr.

Moin,
aber warum sollten gut 100km hinter der Grenze auf russischem Gebiet MANPAD-Crews unterwegs sein und auf einen Zufallserfolg hoffen?
Ein Flughafen mit startenden und landenden Jets ist ja nicht in unmittelbarer Nähe.
Grüße

Das ganze hätte von langer Hand geplant sein müssen. Wo fliegt die A-50? Wie reagiert sie auf Bedrohungen? Sind ukrainische Kräfte (mit Manpad) in das Gebiet eingesickert? Zufall war das sicherlich nicht. Wie auch immer es gemacht wurde, es wurde bestimmt lange geplant.

Hier wird auch S-200 genannt. Und im Kommentar, dass ein Patriotradar genutzt wurde.[..]

Aber von wo startete die SA-5 (S-200)?

 

[Forrest Black]

Könnten wir bitte mal mit dem Unsinn von 800 m oder gar nur 200 m Flughöhe der A-50 aufhören? Das passt in keiner Weise zum Ausgangsvideo dieses Threads. Man müsste das Flugzeug dann viel lauter hören und es würde sich viel schneller relativ zum Betrachter bewegen, weil es sehr nah wäre.

Im Video vergehen dagegen ca. 44 Sekunden zwischen der sichtbaren Explosion am Flugzeug (Zeitmarke 1:01) und dem hörbaren Knall (1:45). Das ergibt per Schallgeschwindigkeit eine Entfernung von ca. 14 Kilometern zwischen Flugzeug und Kamera. Bei dieser Entfernung und dem Höhenwinkel zum Flugzeug kann man von einer Flughöhe von mehreren tausen Metern ausgehen. Ein 800 m hohes Flugzeug in 14 km Entfernung würde man nur ganz knapp über dem Horizont sehen.

 

[Fulc]

Die Frage ist natürlich berechtigt, war es denn eine SA 5, oder doch eine Andere? Auf alle Fälle meisterlich geplant und durchgeführt.

 

[pok]

Nein pok, dir scheint aber nicht bekannt zu sein was der 2+4 Vertrag regelt, und genau das ist das Problem vor dem wir stehen.
Ich gehe Mal davon aus, dass 90 % der Bevölkerung nicht wissen was dieser Vertrag regelt.

Ist bekannt. Du kannst mir gerne Deine juristische Analyse per Privatnachricht senden, denn hier hat sie wie gesagt keinen Platz.

 

[Fulc]

Das mache ich sehr gern.

 

[FastEagle107]

Könnten wir bitte mal mit dem Unsinn von 800 m oder gar nur 200 m Flughöhe der A-50 aufhören? Das passt in keiner Weise zum Ausgangsvideo dieses Threads. Man müsste das Flugzeug dann viel lauter hören und es würde sich viel schneller relativ zum Betrachter bewegen, weil es sehr nah wäre.

Im Video vergehen dagegen ca. 44 Sekunden zwischen der sichtbaren Explosion am Flugzeug (Zeitmarke 1:01) und dem hörbaren Knall (1:45). Das ergibt per Schallgeschwindigkeit eine Entfernung von ca. 14 Kilometern zwischen Flugzeug und Kamera. Bei dieser Entfernung und dem Höhenwinkel zum Flugzeug kann man von einer Flughöhe von mehreren tausen Metern ausgehen. Ein 800 m hohes Flugzeug in 14 km Entfernung würde man nur ganz knapp über dem Horizont sehen.

Ich stelle mal in den Raum, dass der Treffer bei 1:01 erfolgte und bei 1:19 hören wir den Knall des Abschusses. Bei 1:45 hören wir dann den Knall des Aufschlags des Wracks am Boden.
Das macht dann eine Entfernung von Kamera zu Abschuss von ungefähr 6km.
Einen Horizont sieht man auch nur schlecht. Aber ich gebe dir recht, dass alles höher erscheint als 800m. Es ist bei Nacht, mit der Handy Kamera und den Flares als Referenz alles sehr schwer zu erkennen. Als Unsinn würde ich es noch nicht abtun.

 

[jackrabbit]

Moin,

es bleiben doch eigentlich nur friendly fire oder ein Abschuss mit einer Langstrecken-Boden-Luft-Rakete.

Deswegen noch einmal die unbeantwortete Frage:
muss man den Start-Zeitpunkt der Boden-Luft-Rakete sekundengenau berechnen oder kann man die Rakete, die ja aus ca. 150 bis 200 km Entfernung startet, so lange und genau führen, dass sie in der Lage ist, ein Ziel auf jedem Punkt einer bekannten 70 km langen Route quer zur Flugrichtung abzufangen?

Grüße

 

[Forrest Black]

Ich stelle mal in den Raum, dass der Treffer bei 1:01 erfolgte und bei 1:19 hören wir den Knall des Abschusses. Bei 1:45 hören wir dann den Knall des Aufschlags des Wracks am Boden.

Das Geräusch bei 1:19 könnte man eher dem ersten Lichtblitz bei 0:53 zuordnen (zweite bzw. eigentlich erste Rakete?).

Wenn man bei 1:45 den Aufschlag hören würde und davon wieder deine 18 Sekunden Schalllaufzeit abzieht, kommt man auf einen Aufschlag bei 1:27. Den müsste man als Lichtschein sehen, was nicht der Fall ist. Das passt aber auch zeitlich nicht, weil das Flugzeug nicht unmittelbar in den direkten Sturz übergeht, man sieht es zunächst noch einige Sekunden in der Flughöhe, bevor es allmählich fällt.

 

[FastEagle107]

[..] es bleiben doch eigentlich nur friendly fire oder ein Abschuss mit einer Langstrecken-Boden-Luft-Rakete.

Deswegen noch einmal die unbeantwortete Frage:
muss man den Start-Zeitpunkt der Boden-Luft-Rakete sekundengenau berechnen oder kann man die Rakete, die ja aus ca. 150 bis 200 km Entfernung startet, so lange und genau führen, dass sie in der Lage ist, ein Ziel auf jedem Punkt einer bekannten 70 km langen Route quer zur Flugrichtung abzufangen? [..]

Das Ziel wird mittels Radar angestrahlt und verfolgt. Dadurch wird die Position des Ziels relativ zur Rakete bestimmt und unter Berechnung der Geschwindigkeiten und Vektoren von Ziel und Rakete ein Treffpunkt mit der Rakete ermittelt. Dieser Punkt wird an die Rakete übermittelt und die Rakete lenkt dort hin (oder wird zu diesem Punkt gelenkt). Das ganze wird ständig neu berechnet und gesendet, um auf Reaktionen des Ziels zu reagieren.

Friendly Fire kann ich mir nicht vorstellen. Da muss ja schon einiges schief laufen, dass man so doof ist dass eigene Flugzeug über dem eigenen Gebiet abzuschiessen.

 

[jackrabbit]

Das Ziel wird mittel Radar angestrahlt und verfolgt. Dadurch wird die Position des Ziels bestimmt und unter Berechnung der Geschwindigkeit und des Vektors ein Treffpunkt mit der Rakete ermittelt. Dieser Punkt wird an die Rakete übermittelt und die Rakete lenkt dort hin (oder wird zu diesem Punkt gelenkt). Das ganze wird ständig neu berechnet und gesendet, um auf Reaktionen des Ziels zu reagieren.

genau, das ist mir so auch bekannt.
Bloß ist dieses in Bezug auf die Berechnung ein Hexenwerk oder eher ein automatischer Ablauf und das militärische Meisterstück bestand darin zu erkennen, dass die A-50 regelmäßige Kurse fliegt und sich gerade so in Reichweite der Boden-Luft-Rakete befindet?

Historische Beispiele gab es im WK II ja schon mit der Operation Vengeance, dem Abschuss von General Yamamoto.

Operation Vengeance – Wikipedia

de.wikipedia.org

Grüße

 

[FastEagle107]

@Forrest Black ich denke du hast recht. Der erste Knall gehört zur ersten Rakete und dann der Doppelknall zum Treffer (zu dem man auch zwei Explosionen im Video ausmachen kann).

@jackrabbit Wenn es wirklich eine SA-5 war, war es weniger ein Meisterstück. Die Zielverfolgung ist nämlich kein Hexenwerk und geschieht mehr oder weniger automatisch (ich kenne mich mit der neusten Version der SA-5 nicht aus). Aber ich denke es musste trotzdem viel geplant werden bezüglich Flugwege der A-50, die SA-5 (und evtl. PATRIOT) in die richtige Stellung bringen, Radar nicht zu früh einschalten, evtl. Rakete auf Reise schicken und dann die Zielbeleuchtung erst kurz vor Einschlag einschalten.
Wenn es eine SA-5 von ukrainischem Gebiet war sehe ich eher die Fehler auf der russischen Seite, die zum Abschuss geführt haben. Die Ukrainer haben dann davon profitiert. Das ganze Szenario erinnert etwas an den Abschuss der F-117 durch die Serben.

Normalerweise fliegt man nicht mit AWACS in der Reichweite von irgendwelchen Luft-Boden Raketen. Das würde ich schon als grob fahrlässig einstufen. Oder man wusste nichts über die Position der Luftabwehr, was auch etwas ein Armutszeugnis ist. Und wenn man die Position kannte, warum wurde die Stellung dann nicht schon lange bekämpft und zerstört?
Der Luftkrieg der Russen ist sehr unbeeindruckend!

 

[Alpha]

Ich gehe nicht davon aus, dass es hier wesentlich anders lief, als beim ersten Abschuss einer Mainstay. Da ist ja inzwischen manches durchgesickert. An eine direkte Beteiligung von Jagdflugzeugen glaube ich schon aufgrund der Reaktion der Eskorte nicht.

Zwar etwas OT, aber zum Gerücht über angebliche Verstöße betreffend 2+4 Vertrag wurde schon vor langer Zeit Stellung bezogen: Nein, deutsche Waffenlieferungen verstoßen nicht gegen den Zwei-plus-Vier-Vertrag

Klar ist aber der Rechtsbruch Putins beim Überfall auf die Ukraine.

 

[Gast001]

Normalerweise fliegt man nicht mit AWACS in der Reichweite von irgendwelchen Luft-Boden Raketen.

Bei den kolportierten Reichweiten von moderner bzw. modernisierter Luftabwehr und A-50 Radar bleibt dann aber nicht mehr viel Aufklärungsradius für die A-50. Das halte ich unabhängig von diesem Ereignis durchaus für ein interessantes Thema beim AWACS Einsatz. Dem S-400 System wird ja schon eine Reichweite >450km plus 700km Radarerfassung nachgesagt??? Bei den bisherigen Kampfeinsätzen von AWACS waren solche Systeme ja noch gar kein Thema.

 

[FastEagle107]

Bei den kolportierten Reichweiten von moderner bzw. modernisierter Luftabwehr und A-50 Radar bleibt dann aber nicht mehr viel Aufklärungsradius für die A-50. Das halte ich unabhängig von diesem Ereignis durchaus für ein interessantes Thema beim AWACS Einsatz.

Unbedingt!
Sehr spannend!

 

[Sens]

Zur Entschuldigung Russlands, sei angemerkt, dass die Ukraine immer noch Sensoren und Waffensysteme aus einst sowjetischen/russischer Produktion nutzt. Wenn diese dann die von russischer Seite aktuell genutzten Frequenzen gebrauchen, dann dauert es schon einige Zeit zu unterscheiden, sind das alles noch russische Strahler, die die A-50 auf ihrem Orbit über Russland gerade erfassen oder befindet sich darunter auch ein Ukrainischer?! Im weitesten Sinne auch eine Art von friendly fire.

 

[FastEagle107]

Zur Entschuldigung Russlands, sei angemerkt, dass die Ukraine immer noch Sensoren und Waffensysteme aus einst sowjetischen/russischer Produktion nutzt. Wenn diese dann die von russischer Seite aktuell genutzten Frequenzen gebrauchen, dann dauert es schon einige Zeit zu unterscheiden, sind das alles noch russische Strahler, die die A-50 auf ihrem Orbit über Russland gerade erfassen oder befindet sich darunter auch ein Ukrainischer?! Im weitesten Sinne auch eine Art von friendly fire.

Am Tag 1 vom Krieg hätte ich diese Entschuldigung gelten lassen. Nach 2 Jahren Krieg nenne ich das dilettantisch, sollte es tatsächlich der Grund sein (was ich nicht glaube). Und Friendly Fire ist es auch im weitesten Sinne nicht.

 

[rufumbula]

Was haben alle drei A-50U AEW&C-Flugzeuge, die die russischen Luftstreitkräfte verloren haben, gemeinsam?

Die russischen Luft- und Raumfahrtstreitkräfte haben sechs weitere solcher Flugzeuge im Einsatz.
Nach unseren Daten verfügte das russische Militär im September 2023 über 9 modernisierte A-50U-Flugzeuge. Ihre Registrierungs- und Endnummern (in Klammern) lauten wie folgt:

1. RF-93966 (37) – wurde "Sergei Atayants" nach einem Flugzeugkonstrukteur benannt, der den Bau der A-50 beaufsichtigte
2. RF-94268 (41)
3. RF-50610 (42)
4. RF-50608 (43)
5. RF-93952 (45)
6. RF-50602 (33)
7. RF-92957 (47) – das erste Modell der A-50U, das im Oktober 2011 in Dienst gestellt wurde
8. RF-50601 (50)
9. RF-50606 (51) – der neueste A-50U, der im September 2023 in Dienst gestellt wurde

Während der groß angelegten Invasion Russlands in der Ukraine waren mindestens fünf A-50U AEW&C-Flugzeuge der russischen Luft- und Raumfahrtstreitkräfte zu unterschiedlichen Zeiten auf den Flugplätzen der belarussischen Streitkräfte stationiert.
Die ersten fünf Flugzeuge in der obigen Liste wurden abwechselnd in der Zeit kurz vor Kriegsbeginn und im ersten Monat des Krieges (sie flogen im Kampfeinsatz von Baranawitschi aus) vom 22.02.2022 bis zum 02.03.2023 in Belarus eingesetzt, als das Flugzeug in Machulishchy beschädigt wurde.
Seitdem sind solche Flugzeuge nicht mehr in Belarus aufgetaucht.

Sie alle besuchten Belarus:

1. RF-93966 (37) – abgeschossen am 14.01.2024 im Schwarzen Meer. Mindestens 16 Tage am Stück in Weißrussland verbracht.
2. RF-94268 (41)
3. RF-50610 (42) – abgeschossen am 23.02.2024 über dem Asowschen Meer. Verbrachte zu Beginn des Krieges mehrere Tage hintereinander in Belarus.
4. RF-50608 (43) – beschädigt von Partisanen am 26.02.2023 in Machulishchy. Flogen am 02.03.2023 nach Taganrog, wo es sich noch in der Reparatur befindet, die wohl erst nach der Inbetriebnahme der Flugzeugnummer 51. Mindestens 58 Tage am Stück in Weißrussland verbracht.
5. RF-93952 (45)

Koinzidenz? Wir werden sehen, wann eine weitere A-50U außer Dienst gestellt wird.
Bisher haben die russischen Luft- und Raumfahrtstreitkräfte sechs weitere solcher Flugzeuge im Einsatz. Ein A-50U verbringt ca. 6 Stunden ununterbrochen im Einsatz. Um eine Zone rund um die Uhr "abzudecken", müssen also mindestens vier Flugzeuge im Schichtbetrieb arbeiten (einschließlich der Ruhezeit der Besatzung). Unter Berücksichtigung der Länge der Frontlinie reichen die verbliebenen Flugzeuge daher kaum noch für die Russen aus.
Wie wir bereits erwähnt haben, war der russische militärisch-industrielle Komplex in der Lage, erzeugend (Modernisierung der A-50) eine A-50U pro Jahr, was auch in der Statistik der Indienststellung von Flugzeugen in "Friedenszeiten" ausgewiesen ist. Angesichts der Sanktionen (Mangel an elektronischen Bauteilen) ist es jedoch unwahrscheinlich, dass dieses Tempo in Zukunft beibehalten wird.

What do all three A-50U AEW&C aircraft that the Russian Aerospace Forces have lost have in common? – Belarusian Hajun Project

The Russian Aerospace Forces have six more such aircraft in service.

hajun.info

 

[rufumbula]

Das ganze hätte von langer Hand geplant sein müssen. Wo fliegt die A-50? Wie reagiert sie auf Bedrohungen? Sind ukrainische Kräfte (mit Manpad) in das Gebiet eingesickert? Zufall war das sicherlich nicht. Wie auch immer es gemacht wurde, es wurde bestimmt lange geplant.

2 Wochen Vorbereitung wurden genannt. A-50 fliegt übrigens erst seit der zweiten Januarhälfte im betreffenden Gebiet. Der Grund dafür dürfte bekannt sein.

Aber von wo startete die SA-5 (S-200)?

Ukraine, eine alte Stellung S-200 befindet sich ein paar Kilometer südöstlich von Saporishshja entfernt.

 

[FastEagle107]

[..] Ukraine, eine alte Stellung S-200 befindet sich ein paar Kilometer südöstlich von Saporishshja entfernt.

Diese?