Neuigkeiten NKF Schweizer LW

[Cupra]

Es wurde doch ebreits neue AIM-120C-7 in Auftrag geben, oder?

 

[Gripen-simpit]

Lenkwaffen für Gripen

@phantomas2f4

Offiziell war glaub ich noch nix zu lesen, aber so was ich gehört habe sinds dieselben Lenkwaffen wie an der Hornisse - also AIM-9X. Ausserdem sollen ja demnächst neuere Amraams der C-Version geliefert werden, 'wir' haben ja noch die alten AIM-120B. Und deren Ablaufdatum kommt in Riesenschritten näher ;)

Nach einem Bericht im AFM sollen für die Gripen IRIS-T und AIM-120C-7 vorgeschlagen worden sein in der Offerte. Die AIM-9X ist noch nicht in den Gripen integriert und würde Mehrkosten veranschlagen. Ausserdem ist die IRIS-T Leistungsfähiger als die AIM-9X. Sicherlich wäre es wünschenswert wenn statt der amerikanischen AIM-120 die europäische Meteor mit doppelter Reichweite beschafft würden.

 

[tomF22]

Doppelte Reichweite für den Luftraum der Schweiz- warum nochmal?

 

[Mäge]

Doppelte Reichweite für den Luftraum der Schweiz- warum nochmal?

Na sooo klein ist die Schweiz dann auch wieder nicht

Technische Reichweite AIM-120C: 20 Meilen (~32 km)

 

[phantomas2f4]

Nach einem Bericht im AFM sollen für die Gripen IRIS-T und AIM-120C-7 vorgeschlagen worden sein in der Offerte. Die AIM-9X ist noch nicht in den Gripen integriert und würde Mehrkosten veranschlagen. Ausserdem ist die IRIS-T Leistungsfähiger als die AIM-9X. Sicherlich wäre es wünschenswert wenn statt der amerikanischen AIM-120 die europäische Meteor mit doppelter Reichweite beschafft würden.

....IRIS-T und AMRAAM -7 macht ja auch Sinn, aber "METEOR" ???? Wann wird die denn fertig, und wann wird die Integration abgeschlossen sein ???

Klaus

 

[Maschin]

Aber würde es nicht billiger kommen, die AIM-9X zu intigriern?? Weil so einige dutzend IRIS-T würde ja auch zig Millionen kosten.

 

[phantomas2f4]

Aber würde es nicht billiger kommen, die AIM-9X zu intigriern?? Weil so einige dutzend IRIS-T würde ja auch zig Millionen kosten.

Stellt sich eher die Frage, ob SAAB bzw. Raytheon das überhaupt wollen....und zu welchem Preis ?

Klaus

 

[Lubeo]

Aber würde es nicht billiger kommen, die AIM-9X zu intigriern?? Weil so einige dutzend IRIS-T würde ja auch zig Millionen kosten.

Sorry, der CH-Markt "läuft" leider etwas anders.
Irgend ein Hersteller/Lieferant geht hin und bietet in/der CH sein Produkt zum 2- (z.B. Nahrungsmittel), 4- (z.B. militärische Produkte) oder 10-fachen Preis an. Alle anderen Anbieter bekommen das auch mit und optimieren ihre Gewinnmarge zum selben Preis hoch. Dem entsprechend ob die IRIS-T oder AIM-9X effizienter Entwickelt und/oder gefertigt wird spiel im Endeffekt m.E. für die CH keine Rolle: Alle sind am Ende gleich teuer. Nur die Gewinnmarge für den Hersteller/Lieferant ist im einen Fall 200% im anderen 300%.

Deswegen bin ich der Ansicht, dass die CH nur noch Produkte beschaffen sollte, bei denen man entweder bei der Entwicklung beteiligt war/ist und/oder einer der Hauptaktionäre ist.

 

[LFeldTom]

Technische Reichweite AIM-120C: 20 Meilen (~32 km)

Hier wird die Reichweite der AIM-120C-7 mit 105Km angegeben (im Vergleich zu 50-70Km für die AIM-120B).

Reichweite ist natürlich nicht die effektive Kampfreichweite - aber mehr als 20 Meilen sollten schon über bleiben.

 

[Cupra]

Wow.. 400 Mio günstiger. Reduzieren sie auch die Preise für die höheren Wartungskosten, Spritkosten, Ersatzteile etc.? ICh nehm nämlich mal an, der Kaufpreis is sekundär, das wo richtig Kostet is dann die Wartung und der Unterhalt für 20 Jahre....

Und Reichweite is so wie hier ja ein absolutes Witzargument....Als nächstesn wollen Sie uns noch Tanker andrehen :D

 

[SAC]

Um 400 Mio Euro kann man die Rafale vermutlich 2 - 3 Jahre so zu sagen "gratis" fliegen (je nachdem, was die Flugstunden kosten und wie viele Stunden geflogen werden) wo man für die Flugstunden der Gripen schon zahlen muss. Zudem relativieren 4 Flugzeuge mehr oder weniger die Differenz auch wieder ein wenig. Also, ich denke, sooooo viel günstiger kommt einem der Gripen dann vermutlich auch nicht mehr.

Ebenso sind die Basis- und Luftraumbenutzungen ein nicht zu unterschätzender Vorteil - vor allem, wenn man an die Anitkampfflugzeuginitiativen denkt.

Und dass die Rafale das viel bessere Gerät ist, dürfte klar sein.

Und dass die höhere Reichweite ein Weitzargument wäre, denke ich ebenso nicht. Immerhin kann man dann länger in der Luft bleiben und das ist bei der Luftraumsicherung sicher von Vorteil.

 

[Lubeo]

Wow.. 400 Mio günstiger. Reduzieren sie auch die Preise für die höheren Wartungskosten, Spritkosten, Ersatzteile etc.? ICh nehm nämlich mal an, der Kaufpreis is sekundär, das wo richtig Kostet is dann die Wartung und der Unterhalt für 20 Jahre....

Plus Reparatur- und Upgradekosten.
Ich vermute wenn man diese Rechnung ganzheitlich macht, dann kommt bei der heutigen westlichen Kultur ein Tiger-Upgrade oder gar ein teurer Tiger-Neubau am billigsten.

Wieviele Jahre wird in Zukunft ein Flieger im "Einsatz" sein? Je länger im Einsatz umso mehr darf/muss er auch kosten. Bei nur 20 Jahre Einsatzzeit sind m.E. alle europäischen Flieger zu teuer. Insofern wäre die Vollkostenrechnung interessant auf 30ig Jahre und wie teuer eine Flugstunde auf die Gesamtlebensdauer der Zelle, inklusive Upgrades, bei den einzelnen Muster kostet.

Wenn 22 Gripen 140 Mio. das Stück kosten (total 3.1 Mia.) und 18 Rafale 2.7 Mia. kosten, dann ergibt sich einen Stückpreis von 150 Mio.! Und dafür hat man gleich zwei Triebwerke (sind nicht gerade billig) und grössere Reichweite, sowie, der Preis (gem. Wiki inklusive Entwicklungkosten!) entspricht eher dem selben wie auch Frankreich hinblättert.

Und Reichweite is so wie hier ja ein absolutes Witzargument....Als nächstens wollen Sie uns noch Tanker andrehen

Das Reichweiteargument hat m.E. Sinn für lange Patroullienzeiten und diese wiederum können unter Umständen die Betriebskosten pro Flugstunde senken.
Und ja, grosse Reichweite + Tanker hätte Sinn wenn man mal wirklich "Sicherheit durch Kooperation" mit europäischen Partnern mit gemeinsamen Einsätzen/Übungen durchführen will.
Hingegen wenn Europa heute Luftherrschaft ausüben und die CH sich daran beteiligen möchte, was äussert fraglich ist, dann dürfte man kein europäisches Muster beschaffen.

Dassault hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, einen günstigeren Preis zu offerieren, aber offensichtlich haben sie ihre Situation nicht richtig eingeschätzt oder wurden von ihren "Vertrauten" in der Luftwaffe falsch informiert / Rechnung ohne den Maurer gemacht.

Ich glaube Ueli ist da unschuldig. Beim Entscheid durch den Bundesrat war er nur eine von sieben Personen. Wer waren die anderen sechs?

Des weiteren gab es bei Typenentscheid wahrscheinlich auch noch andere Faktoren als der Preis wie z.B. (wirtschafts-) Politik. Man kauft z.B. nur ungern etwas von jemandem von dem man gebasht wird. Fast ebenso wenig hat es Sinn etwas zu Beschaffen um es dann immer wieder für teures Geld zu upgraden. Da hat sich wohl heute das Angebot am Kunden-Bedürfnis vorbei entwickelt.

 

[Aurora]

Da merkt man einfach dass der Markt nicht spielt, solche dümmlichen Aussagen gehen doch gar nicht. Dassault hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, einen günstigeren Preis zu offerieren, aber offensichtlich haben sie ihre Situation nicht richtig eingeschätzt oder wurden von ihren "Vertrauten" in der Luftwaffe falsch informiert / Rechnung ohne den Maurer gemacht. :D

Sorry, aber deine Aussage hier ist schlicht weg falsch! Die Hersteller haben bei der Offertabgabe keine Fehler gemacht. Der Fehler lag darin, wie die Offerten von der Armasuisse verlangt wurden:
- wie viel kosten 22 Flugzeuge
- Wie viel Flugzeuge würde die Schweiz für Fr. 2.2Mia erhalten

Quelle: 15.01.2009 - Zweite Offertanfrage den Herstellerfirmen übergeben

OK, Dassault und EADS hätten von sich aus als Unternehmervariante 18 Stück offerieren können - aber dass 18 Rafale/EF die selbe Leistung bringen wie 22 Gripen weiss auch die Armasuisse und der Bundesrat... Je nach dem wie eine Offerte verlangt wird kann man das Ergebnis halt schon in diese Bahn steuern wie man es gerne hätte

 

[Tigerfan]

Die Tatsache, dass Frankreich den Rafale wesentlich günstiger anbietet, wird sicher auch auf den Preis des Gripen einen grossen Einfluss haben. Dieser ist noch nicht festgelegt und liegt bekanntlich bei maximal 3,1 Mrd Fr. Ueli Maurer ist wahrscheinlich zurecht optimistisch, wenn er sagt, dass er den Preis drücken könne. Ich bin überzeugt, dass es bei 2,7 Mrd Fr finanzpolitisch keine Hindernisse geben wird. Ein weiteres Thema heute in der Sonntagspresse ist die Erdkampffähigkeit des neuen Fliegers. Die Kampfjetgegner glauben, dass dadurch die Widerstände gegen den neuen Flieger grösser werden. Die neuen Kampfflugzeuge seien Bomber und bereite die Schweiz auf NATO-Einsätze im Ausland vor. Zum Glück sind die immer noch so populistisch. Wo GsoA draufsteht, ist eben auch GsoA drinnen. Das VBS sollte sich allerdings wirklich überlegen, diese Fähigkeit bis auf weiteres nicht wiederzuerlangen. Denn 1. Priorität hat die Luftverteidigung und den Luftpolizeidienst rund um die Uhr. Alles andere kann später kommen.

 

[Lubeo]

Maurer hat schon richtig reagiert, wieso soll man einen sündhaft teueren Jet der wohl kaum besser ist, kaufen? ... Es gibt doch keine plausiblen Argumente wieso einer dieser Drei so klar besser sein soll.

Sag mal, bist du von der GSoA oder der ehemaligen RAF?

Sei so lieb und kopiere mal von Wikipedia von den drei Typen Zahlen hier rein wie z.B. Schub/Gewichtsverhältnis, Top-speed, interner Treibstoff bzw. Reichweite, max. Waffenlast, Anzahl Pylonen usw. und sage dann nochmals dass keiner dieser drei in irgend einem Bereich besser sei.

Die haben alle die gleichen Penaltys im BVR-Kampf.

Und die währen aus deiner Sicht?
Ich nenne da mal Reichweite.

Dassault hat sich wohl zu sehr auf seine Informanten (Löcher im Beschaffungswesen?) verlassen und einen zu hohen Preis veranschlagt. Ansonsten kann ich mir einen solchen Preisnachlass wirklich nicht erklären.

Kennst du den ursprünglichen, Ende-November vorliegenden Preis dass du von Preisnachlass schreiben kannst?

Was ist das Kundenbedürfnis? Dass das Kampfflugzeug in 20 Jahren in einem BVR-Krieg bestehen kann? Dann darf man doch keins von diesen Mustern kaufen.

Alle drei Konzepte stammen meines Wissens aus den frühen achziger Jahren und sind daher heute quasi veraltet. In dem Punkt stimme ich zu. Sofern man nicht ein Griff in die Trickkiste macht sind im heutigen technologischen Umfeld eher andere Konzepte dienlicher wie z.B. F-22, F-35, Suchoi T-50, J-20, ATD-X, KF-X, TFX, AMCA, LMFS.
Insofern müssten die drei Anbieter sich ans Werk machen und ihre Plattformen mehr oder weniger überarbeiten.

Gemäss einem Artikel von Flight International (oder AW?) spielt Dassault bereits mit dem Gedanken die Rafale etwas zu überarbeiten um ein grösseres Triebwerk einzubauen. Das wäre m.E. der Punkt wo man beginnen kann das Konzept etwas zu überarbeiten (und dann auch zu beschaffen).
Saab hat bei der Gripen A-D einige Schwachpunkte erkannt, nur bezweifle ich dass die Gripen E/F mit dem gegenwärtigen Design das Preis/Leistungsverhältnis in eine bessere Kategorie rückt.
Und was tut Eurofighter zur Zeit? Vermutlich warten auf die Politik.

Da man in Bern aber gerne bewährte Dinge einkauft (somit ein Wunder dass überhaupt für Artillerie Intaff und früher mal ADS-95 beschaft wurde), kauft man meistens die Technologien und Konzepte von Gestern ein und das ist nicht immer weise. Es verbessert aber ungemein die Chancen eines Tigerupgrades.

 

[Tell]

Alle drei Konzepte stammen meines Wissens aus den frühen achziger Jahren und sind daher heute quasi veraltet. In dem Punkt stimme ich zu. Sofern man nicht ein Griff in die Trickkiste macht sind im heutigen technologischen Umfeld eher andere Konzepte dienlicher wie z.B. F-22, F-35, Suchoi T-50, J-20, ATD-X, KF-X, TFX, AMCA, LMFS.
Insofern müssten die drei Anbieter sich ans Werk machen und ihre Plattformen mehr oder weniger überarbeiten.

Die Frage nach dem richtigen Vorgehen/Ersatz unsere F-5 ist alles andere als einfach. In der Tat dürften die drei evaluierten NKF's (nach heutigem Technologiestand) in der zweiten hälfte ihrer Nutzungsdauer, im BVR-Kampf benachteiligt sein. Sofern tatsächlich genügend Stealth-Flugzeuge zum Einsatz gebracht werden und die Ortungstechnik (Radar, IR od. ganz was anders...) keine nennenswerte Fortschritte mehr macht. Sollte aber die Ortungstechnik Fortschritte machen, so könnten Stealt-Flieger der 5. Gen. enttarnt werden und den Vorteil gegenüber Flieger der 3. und 4. Generation wieder verlieren. Da ist insbesondere der F-35 gefährdet, da er aus Export- und Technologietransfer-Gründen nur mit mässigen Stealteigenschaften gesegnet ist. So soll mit der stark überarbeitet F-15SE Silent Eagle (laut Boeing) der RCS-Wert der F-35 erreicht werden...

Unter diesen Voraussetzungen ist es für die Entscheidungsträger schwierig den "richtigen" NKF-Entscheid zu fällen. Denn wenn die Nutzungsdauer der F-5 Tiger um 10-15 Jahre verlängert würde, welche KF-Typen kämen dann in Frage? Systeme aus russischer und chinesischer Produktion dürften auch dann noch tabu sein. Die Amis hätte nur noch F-35 und ev. F-15SE zu bieten. Dann wäre höchstens noch das koreanische KF-X Projekt eine Alternative - sofern es tatsächlich realisiert wird und rechtzeitig für den Export verfügbar wäre. Das ATD-X der Japaner wird kaum realisiert werden und wenn doch, so habe sie bisher keine Eigenentwicklungen exportiert. Die restlichen (von Lupeo) aufgezählten Projekte dürften wohl kaum realisiert werden...

Von daher ist es momentan wohl am sinnvollsten ein möglichst günstigen TTE einzukaufen und den F-18 dann durch ein leistungsfähiges KF der 5. Gen. zu ersetzten.

 

[MotziTom]

http://bazonline.ch/schweiz/standard/Der-Kampfjetsparhammer/story/13464235

Soso

 

[Lubeo]

In der Tat dürften die drei evaluierten NKF's (nach heutigem Technologiestand) in der zweiten hälfte ihrer Nutzungsdauer, im BVR-Kampf benachteiligt sein. Sofern tatsächlich genügend Stealth-Flugzeuge zum Einsatz gebracht werden und die Ortungstechnik (Radar, IR od. ganz was anders...) keine nennenswerte Fortschritte mehr macht. Sollte aber die Ortungstechnik Fortschritte machen, so könnten Stealt-Flieger der 5. Gen. enttarnt werden und den Vorteil gegenüber Flieger der 3. und 4. Generation wieder verlieren.

Das sehe ich auch so, wenn man definiert 5. Generation = 4. Generation + Stealth.

Hingegen beinhaltet die 5. Generation m.E. noch andere "nette" konzeptionelle Features, auf die ich nicht eingehen will, welche diese der vierten Generation überlegen machen.

Die restlichen (von Lupeo) aufgezählten Projekte dürften wohl kaum realisiert werden...

Wer ist Lupeo? Etwa Lubeo? In dem Falle kann man mit der "Versenkung" der J-20 und T-50 rechnen?

Von daher ist es momentan wohl am sinnvollsten ein möglichst günstigen TTE einzukaufen und den F-18 dann durch ein leistungsfähiges KF der 5. Gen. zu ersetzten.

140 Mio. pro Gripen ist m.E. nicht gerade günstig im Vergleich zu 150 Mio. pro Rafale. Gut, da fehlen noch die Gesamtlebensdauerkosten (inklusive Upgrades) für 30ig Jahre.

 

[Tigerfan]

Da würd ich auch auf eine Umfrage von 20Minuten warten, die sind erfahrungsgemäss genauer, weil meist mehrere tausend Menschen da mitmachen. Siehe die Minarettinitiative, da waren sie die genauesten. Uebrigens war die Umfrage nicht von der Luzerner Zeitung, sondern von dem Demoscope-Institut

Nur weil mehr Leute mitmachen, wird das Ergebnis deswegen nicht genauer. Man muss im Verhältnis zur Bevölkerung die richtige Anzahl Männer, Frauen, Alter, Bildung etc. fragen, dann ist es repräsentativ. Die Umfrage von Demoscope wurde sicher per Telefon durchgeführt. Da die Leute aber übersättigt sind mit z.T unseriösen Anrufern (auch aus dem Ausland) sagen die Leute oft einfach irgendetwas, um möglichst schnell fertig zu sein. Je jünger die Leute, desto ungenauer die Antworten (weil die weniger Zeit haben, bzw. weniger Zeit nehmen wollen). Da kann ich aus eigener Erfahrung sprechen, weil ich selber an einem solchen Ort gearbeitet habe.

An dem Resultat einer Zeitungsumfrage kannst du erkennen, was für Leser eine Zeitung hat. Eine Umfrage des Tagi, der vorallem in Zürich gelesen wird (und somit von vielen Linken- und Grünen) ergibt sicher ein anderes Resultat als von der 20min oder NZZ.

http://bazonline.ch/schweiz/standard/Der-Kampfjetsparhammer/story/13464235

Soso

Das ist doch nur wieder viel blabla um Stimmung gegen den Kauf zu machen. Die Zahlen selber können jedoch gar nicht stimmen. Das VBS selbst kann zwischen 2-2,2 Mrd Fr. zur Verfügung stellen. Somit kann der Sparbeitrag "nur" zwischen 900 Mio bis 1,1 Mrd Fr. sein. Was ich mich frage. Warum will Widmer-Schlumpf die Belastung auf nur zwei Jahre verteilen? Es hat immer geheissen, die Beträge aus der allgemeinen Bundeskasse werden von 2014-2019 aufgeteilt. Das wären dann immerhin noch 300 Mio Fr pro Jahr. Ausserdem ist es gar noch nicht bekannt, wieviel zusätzlichen Einnahmen (Tabaksteuer etc.) sie für die Jets aufwenden kann. Fazit: Das kann nicht mehr als ein interner Entwurf für die Diskussionen im BR sein. Das wird wahrscheinlich sowie x-fach geändert und hat schlussendlich sieht es wieder ganz anders aus.

 

[Tell]

Wer ist Lupeo? Etwa Lubeo? In dem Falle kann man mit der "Versenkung" der J-20 und T-50 rechnen?

Ups... sorry dass ich dich unbenannt habe
Von der Realisierung der J-20 und T-50 Projekte gehe ich aus - nur denke ich, dass diese Flieger aus politischen Gründen nie in der Schweiz evaluiert werden. Namentlich bei folgenden Projekte rechne ich mit geringen Realisierungschancen: ATD-X, TFX, AMCA, LMFS.

140 Mio. pro Gripen ist m.E. nicht gerade günstig im Vergleich zu 150 Mio. pro Rafale. Gut, da fehlen noch die Gesamtlebensdauerkosten (inklusive Upgrades) für 30ig Jahre.

Mir persönlich ist es egal ob EF, Gripen oder Rafale angeschafft werden. Ich will einfach die günstigste Lösung aus dieser Auswahl (wie seinerzeit mit dem Tiger). Momentan wäre der Sieger möglicherweise Rafale - wenn denn die unbestätigten Zahlen stimmen... Aber das EF Konsortium und die Schweden werden das Angebot ev. noch unterbieten. Jedenfalls beginnt endlich ein wenig der Wettbewerb zu spielen - wie wir ihn in der Privatwirtschaft schon lange kennen...