Abschied einer Legende

[OK3]

NAF El Centro 18.09.2000

F-14D, AD216, 161163
K.H.

 

[mr-tomcat]

Hab auch mal nach ein paar Tomcat fotos auf meinem Rechner gesucht
Hier eine F-14A und eine F-18C

 

[mr-tomcat]

Heute Top Gun im TV

 

[mr-tomcat]

Das wäre dan wohl eine Tomcat auf Landgang(will ja schließlich auch einmal Pause haben)

 

[mr-tomcat]

Hier eine Tomcat beim Aufsetzen

 

[mr-tomcat]

Thanks OK3

 

[Schorsch]

F-18 Aerodynamik
Schau mal auf Seite 12. Da sieht man die sehr schön. Im übrigen sind die Plylonen um ein paar Grad um die Hochachse gedreht, da man arge Probleme mit der Waffenseparierung hatte. Hilft auch nicht grad den Luftwiederstand runter zu kriegen. Die Hornet hat eine Aerodynamik wie eine Ikea-Schrankwand.
Schaut mal in die Sortie Listen von OEF und OIF. Die Hornets haben da keineswegs ihre Aufgabe als tolle Bomber erfülllt. Wenn eine Bombcat verfügbar war, hat man der den Vorrang gegeben. Die SewerHornet wurde dann meist als Buddy2Buddy Tanker genutzt. Obwohl wesentlich weniger Tomcats als Hornets im Einsatz waren, sind die Tomcats mehr Sorties geflogen. Das spricht doch Bände über die Qualität des neuen, vermeintlich besseren Flugzeugs.

Ein schönes Dokument hast Du da verlinkt. Aber anscheinend hast Du es Dir nicht so richtig durchgelesen. Es handelt sich dabei um eine Evaluierung des Rollverhaltens der Prototypen. Eine normale F-18E hat keinen Grenzschichtzaun. Das kannst Du einfachst auf jedem Bild der F-18E sehen.

Klar hat die Hornet auch Vorteile. Die Sicht bei der Landung ist besser, und rein theoretisch hat sie bessere bringback-Qualitäten. Am Ende hat sie nur da wirkliche Vorteile, wo die neue Elektronik zum tragen kommt. Das hätte man aber auch mit einem Tomcat remake geschafft. Mit einer nochmals um 50% erhöhten Reichweite.

Das halte ich für ziemlichen Unsinn. Die F-14 hat weniger Pitch beim Anflug als die F-18. Eine F-14 remake????????? Was soll das? Die F-14 hat teilweise haarsträubende Flugeigenschaften. Also, wirklich, ist das ernst gemeint? :?!

 

[Schorsch]

Ich habe mir das von Aurel verlinkte Dokument nochmal richtig durchgelesen. Wie bei den meisten AIAA Papers handelt es sich um eine sehr spezielle Evaluierung. In diesem Falle wurde das laterale Verhalten bei moderaten Anstellwinkeln (8 bis 20°) untersucht. Anscheinend bestand bei der F-18E (und auch beim JSF) das Problem des 'Wing Rock', das ist ein plötzlich auftretendes Rollmoment. Dieses Problem ist eigentlich typisch für viele Flugzeuge wie etwa die Phantom, bei neueren findet man es seltener (weil es irgendwie ausgemerzt hat).

Die Grenzschichtzäune, welche Aurel meinte, befinden sich dort allerdings nur auf einem Modell. Die Vorteile der Konfiguration werden in dem Papier als positiv bewertet, meiner Ansicht nach sind sie nicht sonderlich doll. Da es sich hier lediglich um einen Windtunnelversuch handelt, dessen Aussagekraft bei derartig komplizierten Erscheinungen etwas begrenzt ist, muss es nicht verwundern, dass die beiden Grenzschichtzäune es nicht in den operativen Einsatz geschafft haben.

Allerdings sagen solche Versuche schon etwas über die Flugeigenschaften der F-18E aus. Zu beeindruckend sind sie anscheinend nicht. Nun ja, ihr Vorgänger, die F-14, hatte da noch viel mehr Überraschungen für seine Piloten parat.

Hier noch ein Foto einer Super Hornet. Bitte den Grenzschichtzaun suchen:
F-18F Paris 2005

 

[Schorsch]

Die störende Eigenschaft des Wing-Drop ist per FBW schwer beizukommen. Schließlich tritt dieser Effekt sehr rasch auf. Normalerweise würde man dem mit Anstellwinkelbegrenzung oder (wie im Bericht auch erwähnt) entsprechenden Klappenausschlägen beikommen. Die F-18E hat ja bereits einen Sägezahn, auf den die F-18C ja verzichten konnte (interessanterweise sieht man teils ältere Darstellungen der F-18, die noch einen Sägezahn haben; da scheint auch anfangs einiges im argen gelegen zu haben).
Ich denke, man hat das Problem durch ein Paket an Maßnahmen gelöst. Auf die Grenzschichtzäune hat man anscheinend verzichtet, wahrscheinlich aus ästhetischen Gründen. ;)

 

[Aurel]

Es gab einen Artikel in Flight international, der besagte, die SuperHornet wird nachträglich mit denen ausgerüstet und was noch in Produktion ist, bekommt sie gleich.
Im übrigen gibt es immer noch Probleme mit der Waffenseperation...
So schön wie die geringeren Wartungskosten und die vielgelobte Bring-back Fähigkeit sind, mir ist da die -C/D zehnmal lieber. Hat zwar nicht die selbe Waffenlast, aber dafür funktioniert der Vogel.
Mir hat ja auch die Art und Weise gefallen, wie Boeing versucht hat mit dem Load-out Display in Paris den Eindruck eines Arbeitspferdes zu wecken.
Nur dummerweise ist doch der Grund dafür, dass die Kiste sich einen Ruf als White Elephant erworben hat.
Und nochmal zum Thema Landeanflug und Sicht des Piloten: Die Haube und Sitzposition in der Tomcat sind einfach noch 70er-Stiel. Die von Grumman vorgeschlagene Tomcat-21 sollte deswegen ja auch eine neue Singlepiece Cockpitverglasung bekommen.
Und die Unfälle der Tomcat gingen meist auf das alte besch... Triebwerk zurück, nicht auf die Aerodynamik. Zugegeben, die ist auch nicht Perfekt, aber immer noch deutlich besser als die der SewerHornet.

 

[Schorsch]

Zu Beginn:
Was ist ein Load-out Display?
Was bedeutet, den Ruf eines White Elephant zu haben?
Danke für die Antwort!

Die Haube und Sitzposition in der Tomcat sind einfach noch 70er-Stiel.

Nicht nur die Haube, das ganze Flugzeug. Dass das Triebwerk maßgeblichen Anteil an der hohen Unfallquote hatte ist unstrittig. Das TF-30 hätte ja auch der F-111 beinahe das Leben gekostet und aus der A-7 hat man es bei erster Gelegenheit auch rausgeschmissen.
Die Aerodynamik ist eben auch 70er. Nun gut, man hat versucht das Verhalten bei hohen Anstellwinkeln zu verbessern, deswegen eben das doppelte Seitenleitwerk und die Heckfinnen. Die Schwenkflügel sind eher anachronistisch. Vor allem aber ist die Tomcat viel zu schwer. Das resultiert natürlich aus dem damals so großen und schweren Waffensystem (eine AIM-54 wiegt 440kg). Die AIM-54 gibt es nicht mehr. Die F-14 hat ihre Hauptaufgabe verloren. Jetzt gibt es noch Schwanengesang als Behelfsbombenträger mit 'nem LANTIRN.
Auch ist mir nicht ganz klar, warum die F-18 auf einmal noch schlechtere Zuverlässigeit haben soll als die F-14?
Welche Flight International Ausgabe war das denn?

-edit
So, noch ein bisserl Butter an die Fische. Ich habe mal etwas rumgegoogelt, aber es ist schwierig, vernünftige Infos zu finden. Boeing und der Navy trau ich da nicht. Aurel hat schon recht, wenn er meint, dass die Hornet nicht ganz so doll ist wie sie immer gepriesen wird. Stand hier auch niemals zur Abrede. Ob man sie deswegen AbwasserHornisse nennen muss ist wohl Ansichtssache.
Folgendes Text ist einer NASA-Seite entnommen. Vielleicht a bisserl technisch ;) :

As a low impact “80-percent solution” to the F/A-18E/F wing-drop problem, a revised deflection schedule for the leading-edge flaps was evaluated in flight tests in early 1997, with very favorable results. Although the leading-edge flap schedule modification significantly reduced the magnitude of the problem, the aircraft still exhibited smaller wing drops at many test conditions. The original wing-drop problem had been viewed as a potential safety hazard and a roadblock to productive load tests. After the modification, the problem was reduced to a flying qualities issue that allowed other tests to continue. Wind-tunnel tests were conducted at sites other than NASA to evaluate wing changes that might eliminate the residual wing-drop tendencies. Langley researchers Gary Erickson and Robert Hall participated in the tests, which continued through the summer of 1997.

During the winter of 1997 to 1998, the Navy asked NASA for additional assistance in resolving wing drop. In November 1997, a diagnostic flight test of an F/A-18E/F with the wing-fold fairing removed was conducted and the results showed that wing drop had been eliminated from most of the flight envelope. The fairing-off configuration was not a viable approach for production aircraft, and Langley engineers led by Steven X. S. Bauer suggested that the flight program apply porosity, a passive technology developed at NASA, to the wing in the fold area. Langley researchers had been conducting experiments with passive porosity to control shock locations and other characteristics for several years. During the initial concept evaluation on the F/A-18E/F, the porous fairing was simply a standard wing-fold fairing with areas cut out and a screen mesh substituted. Langley provided design guidelines for the porosity and thickness of the mesh. This solution, refined by the NASA, Navy, and Boeing team, resolved the wing-drop problem and permitted continued production of the aircraft.

Den ganzen Text giebt es hier . Sehr interessanter Bericht über das gesamte F-18 Programm.
So, wie man sieht hat man es ohne Grenzschichtzaun geschafft. Jedenfalls laut dem Bericht.

 

[Aurel]

Ich meinte die Flugvorführung, mit den sechs AMRAAM. Und white Elephant, naja sagen wir mal, die Maschine hat einfach nicht ganz die Erwartungen erfüllt. Als die Navy die F-14 und die AirForce die F-15 bekam, konnte die Navy immer ihren Flieger als den besseren ansehen. (Oder zumindest ebenbürtig). Heute bekommt die Navy die SuperHornet, und die Airforce den Raptor. Es besteht keine Parität mehr. Und das ist wohl das, was einige in der Navy gewaltig ärgert. Die Navy hat keinen Top-fighter mehr. Sie haben nen bewaffneten Tanker und Bomber bekommen. Selbst die Franzosen haben mit der Rafale ein Trägerflugzeug, das mehr respektiert wird als die SuperHornet. Ist es da ein Wunder, dass die das Flugzeug, was jetzt auch noch Startschwierigkeiten hat, nicht schätzen ?
Jeder Tomcat Pilot wird sein TCS bzw IRSTS vermissen, und die im Vergleich schlechteren Flugleistungen werden auch nicht begeistern.
Wenn man mal nach der Tomcat 21 googelt, um den Alternativ-Vorschlag mal genauer zu sehen, dann wird da bessere Reichweite, Supercruise, ein stärkeres Radar und vieles anderes geboten. Viele Gründe den Volksflieger F-18E/F als schäbige Minimal-Lösung zu betrachten, und das für einen Service, der sich in der ersten Reihe bei möglichen Konflikten sieht. Und dann kostet der "billig" Flieger auch noch 80mio $. "Boeing, making lemonade out of lemons since ...."

 

[Schorsch]

Als die Navy die F-14 und die AirForce die F-15 bekam, konnte die Navy immer ihren Flieger als den besseren ansehen. (Oder zumindest ebenbürtig).

Die F-14 war zur Zeit ihrer Einführung sicherlich den östlichen Gegnern deutlich überlegen. Seinerzeit wurde dort ja gerade die MiG-23 eingeführt. Außerdem waren die F-14 ja vor allem dafür da, dicke Bomber vom Himmel zu holen.
Gegen wendige Gegner wie die MiG-21 hätte die F-14 sich anstrengen müssen. Mit späteren Entwicklungen, speziell der MiG-29 und der Su-27, konnte die Tomcat im Dogfight das Wasser wohl kaum noch reichen.
Der F-15 ist die Tomcat in punkto Flugeigenschaften unterlegen.

Die Navy hat keinen Top-fighter mehr. Sie haben nen bewaffneten Tanker und Bomber bekommen. Selbst die Franzosen haben mit der Rafale ein Trägerflugzeug, das mehr respektiert wird als die SuperHornet.

Hmm, die wirkliche Parität hatte die US Navy mit der F-18C, welche zu seiner Zeit wohl das beste Mehrzweckkampfflugzeug darstellte und auch heutzutage sich vor Suchoi, Eufi und Rafale nicht zu verstecken braucht.
Das die Rafale mehr respektiert wird, mag sein, die SuperHornet ist jedoch für seine Aufgaben das bessere Flugzeug. Es trägt mehr Waffen, hat mehr Reichweite, bessere Avionik und nebenbei bessere Anflugeigenschaften. Jedoch ist die Wendigkeit schlechter und der transsonische Widerstand (wie auch bei der ursprünglichen F-18) ein Problem.

Wenn man mal nach der Tomcat 21 googelt, um den Alternativ-Vorschlag mal genauer zu sehen, dann wird da bessere Reichweite, Supercruise, ein stärkeres Radar und vieles anderes geboten.

Ich habe mich mal schlau gemacht. Das Projekt steckte ja in einem sehr frühen Stadium. Aber die versprochenen Dinge (das geht bis hin zu Stealth-Eigenschaften) halte ich für z. T. Trugschlösser. Bei der F-18E wurde ja auch das Blaue vom Himmel versprochen. Warum sollte das bei der F-14 besser laufen? Eine verbesserte F-14 hätte definitiv nicht die Wendigkeit, immer noch den immensen Gewichtsnachteil und bei beiden Entwürfen wird von ähnlichen Radars gesprochen. Eine Tomcat 21 wäre sicherlich die schlechtere Lösung gewesen. Die gezeigten Verbesserungen sind sehr nebulös und ich würde genannte Zahlen nur mit Vorbehalt glauben.

Und dann kostet der "billig" Flieger auch noch 80mio $.

Der Preis ist wirklich erschreckend hoch. Komisch, dass die sich das gefallen lassen.

Fazit: Aurel, Du verteufelst die F-18E als sprithungriges, unzureichend wendiges, unzuverlässiges und zu teures Flugzeug. Aber als Alternative gerade die F-14 zu nennen ist kühn, weil obiges auf die F-14 genauso zutrifft.
Die beste Lösung wäre sicherlich eine Neuentwicklung à la A-12 oder eine maritime F-22 gewesen, aber das war wohl zu teuer.
Schaut man sich das Missionsprofil der F-18E/F/G an, so hat die Navy einen Tanker, Bomber, Abfangjäger und (evtl) Radarstörflugzeug mit Potential als Dogfighter.
Ein Kompromissflugzeug. Aber auch die Navy muss Kompromisse machen.

 

[mr-tomcat]

Hier ein Bild der maritimen F-22

 

[Schorsch]

Und hier ein Bild vom meiner Ansicht nach interessantesten Navy-Flugzeug ever: der A-5 Vigilante. Erstflug 1958, maximal Mach2 und Einsatzradius bis 1.500km.

 

[mr-tomcat]

Die A-5 Vigilante ist sicherlich eines der schönsten Flugzeuge der Navy.
Ich hab ein Bild einer F-18C herausgekrammt

 

[Schorsch]

Sehr schön zu sehen die aerodynamische "Schlamperei" an der F-18C: Die kleinen Leitbleche über den Triebwerkseinlauf. Und dazu sehr schön zu sehen die Stellmechanismen der Faltflügel, welche der F-18E so große Probleme bereitet haben.
Die F-18A ist übrigens eines der Trudelresistentesten Flugzeuge gewesen. Die Auslegung ähnelt ja auch der Su-27, welche ja ebenfalls in dieser Hinsicht sehr gute Eigenschaften zeigt.

 

[tomF22]

Klasse Thread !

@ schorch

schau mal was ich vor 1 Woche auf North Island NAS entdeckt habe!

 

[Schorsch]

Schönes Bild. Da haben wir eine A-5 und eine A-4. Aber was mag das Flugzeug ganz vorne darstellen?
Ich vergebe einen Renomee-Punkt für gute Antworten! :D :D

 

[fabe]

Naja es gibt ja immerhin noch den Iran und die haben ausserdem das coolere Tarnschema