Abschusszahlen

[Xena]

Wenn man das hier alles so liest, dann könnte man glauben, dass die Nazis nach den ganzen Taktiken hier echt eine Chance gehabt hätten?

Nö hatten sie nicht, weil sie zu beschränkt waren. Ich habe da ein nettes Buch (keine bunten Bilder) mit Interviews mit Gen. James Ferguson, Gen. Ropert M. Lee, Gen. William Momyer und Lt.Gen. Elwood R. Quesada. Allesamt Stabsoffiziere und teils im Planunungsstab der USAF in England im 2.WK. Herausgegeben von Office of Air Force History.

Es geht allgemein um Lufthoheit im 2.WK und Korea. Z.B. erzählen sie über ihre Erfahrungen in der Luftschlacht um England und dem Luftkrieg über Deutschland. Demnach hatte die Luftwaffe keinerlei Planung. Sie wundern sich, daß das Heer ihre Operationen bis ins Detail durchgeplant haben aber die Luftwaffe ihre Operationen nur rudimentär geplant hatten. Es gab kaum eine gerade Linie.

IMHO war der fette Hermann die größte Fehlbesetzung überhaupt im Nazideutschland. Während die Alliierten recht früh auf die Lufthoheit kamen, war das in Deutschland kein Thema. Da hat also Toryu durchaus recht. Man hatte veraltete Ansichten was den Luftkrieg anging und hatte veraltete Flugzeugkonzepte. Obwohl recht gute Projekte in der Schublade waren hat die politische Führung in ihrer Ignoranz ihren Betonkopf durchgesetzt. Die Luftwaffe verfolgte einfach ohne Konzept die Ziele der Wehrmacht und wurde dort eingesetzt wo sie gerade gebraucht wurde, ohne große Vorplanung. So kann man einen Luftkrieg natürlich nicht gewinnen. Die Wehrmacht hingegen war in ihren Konzepten damals weltweit federführend.

 

[Friedarrr]

Das da in der obersten Führung zum Großteil (eigentlich ja alle!) Spacken saßen ist bekannt, aber das auf seitens der Nazis niemand über Lufthoheit bescheid wissen sollte? Das haben die schon auch gewusst!

Aber ich hätte gerne die tollen Generäle gesehen, wenn sie mit nicht ausrechenden Mitteln agieren hätten müssen! ;) Sie hätten nicht mehr gerissen! Die Lage war sinnlos, aussichtslos und wer weiß was noch was alles… genau darin liegt das Versagen der Führung dieses damaligen Deutschlands!

 

[Schorsch]

Viele Entwürfe wurden - trotz technischer Machbarkeit und konzptionellen Möglichkeiten - verworfen.
Ein Grund dafür war die zunehmend politisierte Kleinbürgerei zwischen den Herstellern - anstatt an einem Strang zu ziehen.

Es fehlte auch einfach an Ressourcen.
Die USA haben ja auch viele im Nachhinein zweifelhafte Entscheidungen getroffen. Die einseitige Fokussierung auf viermotorige Bomber war kostspielig und Erfolg zu Aufwand standen in extremen Missverhältnis.
Aber wer viel hat kann es sich manch Fehltritt leisten.
Und viele Programme Großbritanniens waren ja auch nicht die großen Würfe als solche.

 

[Xena]

Das da in der obersten Führung zum Großteil (eigentlich ja alle!) Spacken saßen ist bekannt, aber das auf seitens der Nazis niemand über Lufthoheit bescheid wissen sollte? Das haben die schon auch gewusst!

Aber ich hätte gerne die tollen Generäle gesehen, wenn sie mit nicht ausrechenden Mitteln agieren hätten müssen! ;) Sie hätten nicht mehr gerissen! Die Lage war sinnlos, aussichtslos und wer weiß was noch was alles… genau darin liegt das Versagen der Führung dieses damaligen Deutschlands!

So aussichtslos war die Lage gar nicht, zumindest am Anfang und in Südengland. Alle vier sind sich einig, daß England kurz vor dem Ende war. Aber nein kurz vor dem Erfolg musste man ja die Taktik ändern und schon war die Chance verstrichen. Ich vermute der Fette musste immer wieder mal zum Raport zu seinem Angebeteten und wurde zusammen geschissen weil der Gröfaz zu ungeduldig war und um ihm zu gefallen machte er was anderes... Der Fehler der Deutschen war eben, daß sie die Lufthoheit über England nicht erringen wollten. Es war nicht das Konzept. Dazu gehörte auch die Vernichtung der Flugplätze der Radaranlagen usw. Die waren eine Zeit lang auch Ziel aber es war alles nur halbherzig ohne sich dessen bewusst zu sein wie alles weiter gehen sollte, also ohne ein richtiges Konzept, ohne eine richtige langfristige detaillierte Planung (ganz im Gegensatz zur Wehrmacht, wohlgemerkt).

Andererseits hätte Deutschland IMHO gar nicht die Flugzeuge gehabt um über ganz England die Lufthoheit zu bekommen. Dazu hatten die nicht genug Reichweite und Standzeit im Gebiet. Und da wären wir wieder beim veralteten Konzept der Flieger und überhaupt veraltete Flugzeuge. Die Amis hatten mit ihrer Mustang alle Freiheiten die man brauchte.

 

[Toryu]

Man kann die großen Produktionszahen der Viermotbomber (die sich zumindest im Falle der B-24 auch prima bei der Navy als UBootjäger einsetzen ließen) schon einmal dadurch rechtfertigen, dass sie progressiv die halbe Jagdwaffe ab Ende '42 an sich gebunden haben.

Neben den Liberty-Schiffen wahrscheinlich die Mutter aller Materialschlachten.


So wahnsinnig fokussiert möchte ich die Viermotproduktion allerdings nicht bezeichnen:

- B-17, B-24 und B-29 (USAAF/ Navy)
vs.
- A-20, B-25, B-26, A-26 (USAAF)

Ein bisschen was fürs "Feinere" war ja auch dabei.

Immerhin hat das Viermot-Programm bei den Achsenmächten für einige Kopfschmerzen gesorgt. Man muss sich ja nur einmal ansehen, was die deutschen Hersteller in Fieberträumen so alles an Abwehrkonzepten (Flugzeuge) zusammengefriemelt haben.

Die Amis hatten mit ihrer Mustang alle Freiheiten die man brauchte.

Wobei man fairerweise sagen muss, dass die große Reichweite der amerikanischen USAAF-Jäger auch erst durch mehrere Iterationsschrtte entstand. Die Navy hatte von Beginn an (einsatzartbedingt) längere Beine.

 

[Xena]

Es fehlte auch einfach an Ressourcen.
Die USA haben ja auch viele im Nachhinein zweifelhafte Entscheidungen getroffen. Die einseitige Fokussierung auf viermotorige Bomber war kostspielig und Erfolg zu Aufwand standen in extremen Missverhältnis.
Aber wer viel hat kann es sich manch Fehltritt leisten.
Und viele Programme Großbritanniens waren ja auch nicht die großen Würfe als solche.

Natürlich läuft nicht bei jedem alles rund. Perfektion gibts nur in der Theorie. Aber sie hatten eine brauchbare langfristige Strategie die zum Erfolg führte. Sie haben sich nicht einseitig auf viermotorige Bomber konzentriert. Es gab daneben auch gute Zweimotorer und vor allem sehr gute Jagdbomber, schnell und mit großer Reichweite, die den Deutschen fehlten. Deutschland hielt zu lange an den veralteten und langsamen Stukas fest. Kein Wunder, daß die Begleitschutz brauchten. Typhoon und Thunderbolt brauchten das nicht. Vor allem aber hatten die Amis weitreichende Jäger. Zu ihrem Konzept gehörte die Lufthoheit über dem Gegner, was bedeutete, man musste zu ihm, was wiederum bedeutete, man brauchte Reichweite und die bekamen sie auch.

 

[Friedarrr]

So aussichtslos war die Lage gar nicht, zumindest am Anfang und in Südengland. Alle vier sind sich einig, daß England kurz vor dem Ende war. Aber nein kurz vor dem Erfolg musste man ja die Taktik ändern und schon war die Chance verstrichen. Ich vermute der Fette musste immer wieder mal zum Raport zu seinem Angebeteten und wurde zusammen geschissen weil der Gröfaz zu ungeduldig war und um ihm zu gefallen machte er was anderes... Der Fehler der Deutschen war eben, daß sie die Lufthoheit über England nicht erringen wollten. Es war nicht das Konzept. Dazu gehörte auch die Vernichtung der Flugplätze der Radaranlagen usw. Die waren eine Zeit lang auch Ziel aber es war alles nur halbherzig ohne sich dessen bewusst zu sein wie alles weiter gehen sollte, also ohne ein richtiges Konzept, ohne eine richtige langfristige detaillierte Planung (ganz im Gegensatz zur Wehrmacht, wohlgemerkt).

Andererseits hätte Deutschland IMHO gar nicht die Flugzeuge gehabt um über ganz England die Lufthoheit zu bekommen. Dazu hatten die nicht genug Reichweite und Standzeit im Gebiet. Und da wären wir wieder beim veralteten Konzept der Flieger und überhaupt veraltete Flugzeuge. Die Amis hatten mit ihrer Mustang alle Freiheiten die man brauchte.

Die Mustang kam zu einer Zeit, da waren weit reichende Jäger für die LW schon nicht mehr sehr interessant!

Weiter ist der Rest bekannt.
Aber hätten, würden und könnten das ist alles so weitläufig, da kann man eher um den heißen Brei diskutieren!

Es ist so verzweigt, da können wir Nachgeborenen anhand ein paar Bücher und Aussagen von Leuten die gerne die Lorbeeren einheimsen, nichts dazu beitragen!

 

[Friedarrr]

Natürlich läuft nicht bei jedem alles rund. Perfektion gibts nur in der Theorie. Aber sie hatten eine brauchbare langfristige Strategie die zum Erfolg führte. Sie haben sich nicht einseitig auf viermotorige Bomber konzentriert. Es gab daneben auch gute Zweimotorer und vor allem sehr gute Jagdbomber, schnell und mit großer Reichweite, die den Deutschen fehlten. Deutschland hielt zu lange an den veralteten und langsamen Stukas fest. Kein Wunder, daß die Begleitschutz brauchten. Typhoon und Thunderbolt brauchten das nicht. Vor allem aber hatten die Amis weitreichende Jäger. Zu ihrem Konzept gehörte die Lufthoheit über dem Gegner, was bedeutete, man musste zu ihm, was wiederum bedeutete, man brauchte Reichweite und die bekamen sie auch.

Me 262 brauchte auch keinen Begleitschutz, nur einen Platzschutz...

Was bringst du alles rein???

 

[Xena]

Me 262 brauchte auch keinen Begleitschutz, nur einen Platzschutz...

Was bringst du alles rein???

Und wann kam die? Als alles schon fast vorbei war.

 

[mcnoch]

Und wann kam die? Als alles schon fast vorbei war.

Weil man sie aufgrund falscher strategischer Betrachtungen im RLM als Bomber bauen wollte, statt als Jäger.

 

[Friedarrr]

Und wann kam die? Als alles schon fast vorbei war.

Das war zugespitzt, da du von Ju 87 auf Typhoon und Thunderbolt kommst...

 

[Ta152]

Weil man sie aufgrund falscher strategischer Betrachtungen im RLM als Bomber bauen wollte, statt als Jäger.

Das hat den Einsatz (als Jäger) wenn überhaupt nur minimal verzögert.

 

[Ta152]

Sind das Angaben nur für den "Frankreichfeldzug" plus Norwegen? Oder für einen bestimmten Zeitraum (welchen?)? Wenn man sich Angaben über die Deutsche Gesamtstärke ansieht, ist das ja wohl mehr als die Hälfte? Auch wenn die "Blitzkriege" bestimmt nicht reine Spaziergänge mit erträglichen Verlusten waren, so gibt es für derartig umfängliche Verluste nur wenige Hinweise, ggf. nur diesen einen.

Hatte die Luftwaffe bis 1940 überhaupt 329 Nahaufklärer? Die 241 Transportflugzeuge könnten insbesondere in Norwegen und den Niederlanden durchaus zusammenkommen, sind aber bestimmt zu einem großen Teil auch aufgegebene Flugzeuge und Landeunfälle. Sind die Zahlen bei Cescotti - der persönlich sicherlich sehr zu schätzen ist - vielleicht auch die Gesamtsumme aller Verluste incl. Unfällen, Notlandungen, aus anderen Gründen abgeschriebenen Flz. ?

Ich will nicht behaupten, dass die Zahlen falsch sind, würde aber doch um nähere Erläuterungen zu den Hintergründen bitten.

Hagewi

Cescotti zitiert "Ursachen und Folgen vom Deutschen Zusammenbruch 15. Band Kriegsführung gegen die Westmächte". Es sind "Frontflugzeugverluste" im April bis Juni 1940, also inklusive Unfälle und so weiter. Ene weiter interessante Zahl die er nennt ist das 400 Flugzeugführer aus der Gefangenschaft befreit wurden.

Der Westfeldzug war allgemein deutlich Verlustreicher als man ihn sich heute vorstellt. Es gingen große massen an Personal und Material verloren.

Der Westfeldzug insgesamt war deutlich verlustreicher als man es sich heute im allgemeinen Vorstellt. Die Luftwaffe hatte Folgenden Personelle Verluste im Westfeldzug bis 30. Juni 1940 (aus Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres). In Klammern jeweils die Anzahl der schon in der vorherigen Zahl enthaltenen Offiziere. Zahlen aus "Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres" von Fritz Hahn.
1722(169) Tote, 2897(285) Verwundete, 2034(342) Vermisste, davon fliegenden Personal 1092(136) Tote, 1385(205) Verwundet, 1930(339) Vermisste.

Deutschland hat nur Gewonnen da man halbwegs aus Zufall alles auf einen Karte gesetzt hat und die Alliierten unfähig waren schnell genug eine Gegenstrategie zu überlegen, dazu viel viel Glück für Deutschland.

 

[JohnSilver]

...Der Fehler der Deutschen war eben, daß sie die Lufthoheit über England nicht erringen wollten. Es war nicht das Konzept. ....

Unsinn! Das Erlangen der Lufthoheit wird in AH's Direktive 17 sogar ausdrücklich erwähnt. Die Planungen für "Seelöwe" sahen als Voraussetzung den Besitz der Lufthoheit vor.

Wann hast du das letzte Mal ein -gutes! - Buch über den BOB gelesen? Ich zitiere mal aus "The most dangerous enemy" von Stephen Bungay, DAS Buch über den BOB:

All were agreed that establishing air superiority was the pre-requisite of everything else, and the Luftwaffe was left to go on with it.

 

[Ta152]

< snip >Deutschland hielt zu lange an den veralteten und langsamen Stukas fest. Kein Wunder, daß die Begleitschutz brauchten.< snip >

Die Ju 87 sollte ja 1941 ersetzt werden gegen die Me 210, die hätte besserer Chancen gehabt ohne Begleitschutz, dummerweise stürzten die schon ohne Feindeinwirkung ab.

Gerade in der zeit kurz vor Kriegsbeginn/anfang des Krieges sind bei der Luftwaffe einige falsche Entscheidungen gefallen (Me 210, Ju 288, He 177...) bis man diese Fehler ausgemerzt hatte war der Krieg für Deutschland vorbei. (nicht mehr Gewinnbar durch Einnahme der feindlichen Staaten ab Dezember 1941, keine Siegchancen gegen Russland mehr ab ca. August/September 1942.)

 

[Ta152]

Unsinn! Das Erlangen der Lufthoheit wird in AH's Direktive 17 sogar ausdrücklich erwähnt. Die Planungen für "Seelöwe" sahen als Voraussetzung den Besitz der Lufthoheit vor.

Wann hast du das letzte Mal ein -gutes! - Buch über den BOB gelesen? Ich zitiere mal aus "The most dangerous enemy" von Stephen Bungay, DAS Buch über den BOB:

Das dumme war das man selbst wenn man die Luftherrschaft erreicht hätte (was ich nicht glaube das das für die Luftwaffe 1940/Anfang 1941 möglich gewesen wäre) hätte man damit nichts anfangen können, denn die Invasionsflotte war mehr oder weniger ein Witz.

 

[Toryu]

Die Mustang kam zu einer Zeit, da waren weit reichende Jäger für die LW schon nicht mehr sehr interessant!

1942 war schon alles vorbei? Die P-51A/ A-36 war damals schon ein recht gutes Flugzeug.
"Die Mustang" mit merlin-Triebwerk und größeren Tanks kam immerhin Ende '43 - als Deutschland noch munter Stukas baute...

Weil man sie aufgrund falscher strategischer Betrachtungen im RLM als Bomber bauen wollte, statt als Jäger.

Hauptsächlich war das Zuverlässigkeitsproblem und die Werkstoffknappheit problematisch.
Sonst wäre das Flugzeug (meinetwegen als Bomber) 1942 in den Kampfeinsatz gegangen.

Das war zugespitzt, da du von Ju 87 auf Typhoon und Thunderbolt kommst...

Ja - ein wenig zugespitzt:
Thunderbolt und Typhoon flogen in Frontreife beide etwa Anfang 1943 - da kreisten noch munter die Stukas über halb Europa, und Fw 190 als Ersatz für diese waren noch ferne Zukunftsmusik.

Unsinn! Das Erlangen der Lufthoheit wird in AH's Direktive 17 sogar ausdrücklich erwähnt.

Was haben sie dafür getan?
Als BOB praktisch vorbei war, kam man auf die Idee, einen Zusatztank an sein Rennflugzeug zu spaxen, um die peinliche Reichweite auf eine ungenügende Reichweite aufzubessern.
Selbstverständlich gab es keine Möglichkeit, dann Abwurfmunition zu tragen - wo kämen wir da auch hin?
Wenn das jeder machen wüde!
Sapparalot der Segmüller!

Die "Planungen" zu Seelöwe waren auch das maß aller Dinge:
Mit Seinekähnen über den Kanal.
Mit ner Buddel voll Rum vielleicht

Die Ju 87 sollte ja 1941 ersetzt werden gegen die Me 210, die hätte besserer Chancen gehabt ohne Begleitschutz, dummerweise stürzten die schon ohne Feindeinwirkung ab.

Das traurige an der dt. Luftrüstung (naja, heute können wir es als positiv betrachten) war ja, dass jedes Flugzeug zum Sturzangriff in der Lage sein müsste. Die Kompromisse, die dadurch einigen Flugzeugen auferlegt wurden, waren natürlich der Overkill für ein missionsoptimiertes Design. Eierlegende Wollmilchsäue soweit was Auge reicht.
Dazu natürlich die brilliante Idee des "Zerstörers". Aber da kommen wir ja wieder auf den Dicken...

Das Stuka-Fieber hätte man dem RLM viel früher austreiben müssen.
Stürzen kann man mit einem Jabo auch - dafür braucht man keine Teilstreitmacht mit teurer Spezialausbldung.

 

[Hotte]

Jetzt ist ja einiges hier geschrieben worden.
Also das Deutschland bzw. die Luftwaffe mit einer alten Strategie und ebenso alten Flugzeugen in den Krieg gezogen ist, ist nach meiner Meinung falsch. Im Gegenteil! Die Luftwaffe als Unterstützung des Heeres zu nutzen war neu und sehr Erfolgreich. Die "Blitzkrieg" Siege zeigten dies. Die Erfolge in Polen, Frankreich, auf dem Balkan und auch an der Ostfront waren zum großen Teil dem engen zusammenwirken von Heer und Luftwaffe zu danken. Nur hätte die Luftwaffe neben diesen taktischen Maschinen wie Stuka und den mittleren Bombern auch strategische 4mot gebraucht. Das hatte sie eben nicht, und um so länger der Krieg dauerte um so mehr wurde das fehlen solcher Maschinen deutlich.
Für strategische Angriffe auf England und der UdSSR. Aber auch Fernaufklärer für die U-Boote.


In Sachen BOB würde ich mal sagen, das die RAF schon nach einigen Wochen das gleiche Problem hatte wie die Luftwaffe dann später. Die RAF wurde in einen Zermübungskrieg gezwungen, den sie bei mehr Geduld und Weitsicht der Deutschen nicht hätte gewinnen können. Es fehlte langsam an Piloten! Und auch in England wurden junge Piloten immer schneller aus den Schulen heraus an die Einsatzverbände gereicht. Die RAF war letztendlich kurz vor der Niederlage, bis die Luftwaffe ihr den Gefallen tat und einen neuerlichen Strategiewechsel machte. Nicht mehr die Jägerbasen, und deren Infrastruktur, Rüstungsanlagen, Radar usw. waren das Ziel, sondern London und andere Städte. Das Fighter Command flog nicht zum Schutz von London in die letzte Schlacht wie vom Dicken geplant, sondern blieb am Boden und erholte sich.

Was die Stuka angeht, sollte man nicht vergessen das es einen Unterschied zwischen der Westfront und der Ostfront gab. Die Ju 87 war an der Ostfront noch lange mehr als brauchbar!


Hotte

 

[JohnSilver]

Was haben sie dafür getan?
Als BOB praktisch vorbei war, kam man auf die Idee, einen Zusatztank an sein Rennflugzeug zu spaxen, um die peinliche Reichweite auf eine ungenügende Reichweite aufzubessern.

Die Aussage von Xena war, dass "die Deutschen" nicht die Lufthoheit erlangen wollten. Diese Aussage ist eindeutig falsch. Siehe auch mein zweites Zitat in meinem Post, bzw die Direktive 17, diese beziehen sich allgemein auf die Lufthoheit und nicht auf "Seelöwe". Nur wurden der Luftwaffe für diesen Zweck keine adäquaten Mittel bereit gestellt.
Übrigens war die Bf 109 kein umgebautes "Rennflugzeug", die 109 hatte mit dem wirklichen Rennflugzeug Messerschmitt 209 ungefähr so viel zu tun wie ein Käfer mit einem Porsche.
Die 109 wurde (gegenüber der fliegerisch besseren Heinkel 112) ausgewählt, weil sie schneller verfügbar und einfacher zu bauen war.

Die "Planungen" zu Seelöwe waren auch das maß aller Dinge:
Mit Seinekähnen über den Kanal.
Mit ner Buddel voll Rum vielleicht

Das die Planung für Seelöwe ein Witz war, darüber sind wir uns völlig einig, aber das war hier nur als Beispiel gebracht.

 

[Toryu]

Die Nahunterstützung mag ein Faktor des Erfolgs des Blitzkriegs gewesen sein. Problematisch war dabei allerdings, dass die Möglichkeiten nicht voll ausgenutzt, und die Luftwaffe langfristig an die Leine genommen wurde.

Ferner wurde die Nahunterstützung von Flugzeugen unternommen, die einzig und alleine für diese Aufgabe ausgelegt waren, und so bei veränderter Lage nur ungenügend umfunktioniert werden konnten. Mehr als einen leidlich guten Panzerknacker konnte man eben aus der Stuka nicht mehr machen. Ebenso wurden Bomber für Sturzangriffe ausgelegt, was völliger Humbug war.

Man hätte mit einer großen Zahl an anständigen Jabos ebenfalls ganz eine vorzügliche Nahunterstüzung verwirklichen können. Ebenfalls hätte man dadurch die Verluste beim An- und Abfug, sowie die übermäßige Bindung an Jägerkräfte vermieden.
Die freigewordenen Jäger hätten dann zur Freijagd hinter den Linien oder über den feindlichen Luftstützpunkten eingesetzt werden können.

Übrigens war die Bf 109 kein umgebautes "Rennflugzeug", die 109 hatte mit dem wirklichen Rennflugzeug Messerschmitt 209 ungefähr so viel zu tun wie ein Käfer mit einem Porsche.

In meinem Post ist das "Rennflugzeug" (was auch bei der Spitfire stimmt) im übertragenen Sinne zu sehen:
Man baute den größten Motor in die kleinste Zelle. Das läuft auf ein wenig nach militärischen Maßstäben entwickeltes Flugzeug hinaus - ein Rennflugzeug eben.

Ferner war die Bf 109V13 tatsächlich ein Rennflugzeug