Abschusszahlen

Diskutiere Abschusszahlen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Richtig, Saint-Ex flog Aufklärer, im Sitzkrieg und im Westfeldzuug die Bloch 174 und ab Sommer 44 die F-5 (unbewaffnete Aufklärerversion der...
Husar

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Wenn ich mich nicht ganz täusche, flog Saint - Exupery Aufklärer aber keine Jäger (siehe auch sein berühmtes Buch "Flug nach Arras"). Vermißt wird er auch bei seinem letzten Flug mit einem "Lightning" - Aufklärer.

Rasmussen
Richtig, Saint-Ex flog Aufklärer, im Sitzkrieg und im Westfeldzuug die Bloch 174 und ab Sommer 44 die F-5 (unbewaffnete Aufklärerversion der P-38). Mit der hatte er auf Grund seiner schlechten Gesundheit so seine Probleme, was möglicherweise auch zu seinem Abschuß beigetragen hat. (ist aber ein anderes Thema)
 
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An der Ostfront war es üblch, das mehrmals am Tag Feindflüge durchgeführt wurden, egal ob Jäger oder Schlachtflieger.
Richtig. Mir gegenüber hatte mal Heinrich Meyering (SG2) von seinen 18 (achtzehn) !! Einsätzen an nur einem einzigen Tag, hinein nach Stalingrad erzählt. Da blieb nur wenn wieder Nachgetankt wurde, mal kurz zeit für menschliche Bedürfnisse ( Essen, etc..)
Seine "offiziellen" 972 Einsätze, sind nach seinen Bekunden nicht richtig, es waren mehr als eintausend, es sollen wohl welche fehlen die er auf der FW-190 noch geflogen hatte.
 

Ta152

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Zu den hohen Abschußraten der Deutschen führten unter Anderem folgende Punkte:

1. die anfangs bessere Ausbildung
< snip >
Der Unterschied war nur gering, die Verluste im Luftkampf über Frankreich 1940 waren relativ ausgeglichen.
 
Schorsch

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Der Unterschied war nur gering, die Verluste im Luftkampf über Frankreich 1940 waren relativ ausgeglichen.
Die Art des Einsatzes einer Luftwaffe ist wohl auch maßgeblich. Die Luftwaffe flog ziemlich viele Einsätze (1940 Frankreich) . Wer viel fliegt, kann oft abgeschossen werden. Das Zusammentreffen von Jäger und Jäger ist ja eher die Ausnahme, im Prinzip auch unsinnig.
Eigene Jäger sollen entweder feindliche Angreifer abfangen, oder eigene Flieger begeleiten, und dann vor allem Abschrecken und Zeit kaufen. Sich in gegnerischen Jagdformationen festzubeißen ist taktischer Unfug, außer man will einen Abnutzungskrieg für sich entscheiden.

@Toryu
Schön auf den Punkt gebracht!
 
Hotte

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Gut ausgebildet waren Franzosen und Briten 1940 auch gut. Nur halt taktisch falsch. Die Luftwaffe hatte in Spanien viel gelernt, und dies übernommen. Die franz. Luftwaffe war zu dem auch technisch unterlegen. Die Masse der Jäger war veraltet. Die D. 520 kamen nur langsam an die Front, weil Propeller und andere Ausrüstungsgestände fehlten. Auch wurde die franz. Luftwaffe schlecht geführt und teilweise sogar zurück gehalten.

Hotte
 

Ta152

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Nur das die Taktischen Erfahrungen aus dem Spanienkrieg 1940 noch nicht in allen Staffeln (und erst recht nicht in den Schulen) angekommen waren. Auch die Technische Überlegenheit würde ich als nicht so extrem hoch bezeichne. Die 109E war ja noch nicht komplett eingeführt.
 
atlantic

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was hilft es wenn du 100 Flugzeuge abschiesst und in der gleichen Zeit 1000 in den Dienst gestellt werden.

Da wirst du irgendwann einfach nur noch von der Übermacht an die Wand gedrückt.

So viel benötigten Nachwuchs hätte Deutschland ab 43 niemals aufstellen noch jemals ausbilden können.



Stalin hat in den 5-6 Jahren vor 41 rund 150tausend junge Leute nachweislich zu Fliegern gemacht. Das davon viele gerade mal geradeaus fliegen konnten, war aber diesem System egal. ( = Kanonenfutter )

Und die Amis haben trotz guter Ausbildung auch alles mit schierer Masse überwalzt.
 
Hannes64

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Hallo Ta 152

Wenn du mal richtig recherchieren würdest, dann kannst du schnell erkennen das die Verluste der Deutschen und Französischen Luftwaffe nicht ausgeglichen sind. Leider sind aufgrund der schnellen Niederlage der Franzosen bis heute keine genauen Verlustzahlen (Luft/Boden) der französische Luftwaffe bekannt geworden. Die taktische Formation die Mölders in Spanien entwickelte waren schon 1939 bei den Einsätzen in Polen im Einsatz, also muss das wohl schon bei den Schulen usw. angekommen sein. Lediglich im Polenfeldzug und während des Sitzkrieges waren noch Maschinen des Musters Me Bf 109 D-1 und wenige C im Einsatz. Im Westfeldzug waren bis auf die IV./JG 2, alle Gruppen mit der Me Bf 109 E ausgerüstet.

Und Schorsch, deine Info über die Art des Einsatzes der deutschen Jäger ist einfach Unsinn. Wenn man sich die Abschusszahlen der Deutschen Luftwaffe im Frankreichfeldzug ansieht findet man haufenweise gegnerische Jagdflugzeuge, Franzosen wie Briten. Jäger haben die Aufgabe freie Jagd zu fliegen, eigene Verbände zu schützen und angreifende gegnerische Maschinen abzufangen und abzuschießen, sonst macht das keinen Sinn, von wegen Abschreckung. Sich in eine gegnerische Formation "verbeißen" hat schon seinen Sinn, besonders wenn man dem Gegner schwere Verluste beifügen kann oder die Formation vernichten kann (besonders die britischen Battle- und Blenheim-Verbände sind oft nahezu vernichtet worden).

Also, Halbwissen oder Vermutungen bringen hier wenig.

Schönen Gruß, Christian
 
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was hilft es wenn du 100 Flugzeuge abschiesst und in der gleichen Zeit 1000 in den Dienst gestellt werden.

Da wirst du irgendwann einfach nur noch von der Übermacht an die Wand gedrückt.

So viel benötigten Nachwuchs hätte Deutschland ab 43 niemals aufstellen noch jemals ausbilden können.



Stalin hat in den 5-6 Jahren vor 41 rund 150tausend junge Leute nachweislich zu Fliegern gemacht. Das davon viele gerade mal geradeaus fliegen konnten, war aber diesem System egal. ( = Kanonenfutter )

Und die Amis haben trotz guter Ausbildung auch alles mit schierer Masse überwalzt.
Auch wenn viele Olaf Groehler nicht leiden können, Zahlen hat er geliefert.
Geschichte des Luftkrieges, S. 494

Macht ungefähr 3:1 .
 
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Xena

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Auch wenn viele Olaf Groehler nicht leiden können, Zahlen hat er geliefert.
Geschichte des Luftkrieges, S. 494

Macht ungefähr 3:1 .
Nö, macht ungefähr 4:1, weil man muss GB und USA zusammen zählen, weil sie zusammen gegen D gekämpft haben. Man sieht an den Zahlen auch gut, wie GB eine durchgehend hohe Produktion hatte, während D im letzten Jahr mal alles aus sich geholt hatte. Leider zu spät, war wohl das letzte Aufbäumen bevor im Folgejahr die Produktion dann eh zusammen gebrochen wäre wenn das Kriegsende im April nicht gekommen wäre. Da sieht man wie die Nazis von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen sind.
 

El Nebuloso

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Stalin hat in den 5-6 Jahren vor 41 rund 150tausend junge Leute nachweislich zu Fliegern gemacht. Das davon viele gerade mal geradeaus fliegen konnten, war aber diesem System egal. ( = Kanonenfutter )
Es besteht schon ein Unterschied zwischen einem Mitglied des OSSOAWIACHIM (Jugendorganisation mit paramilitärischem Charakter) das Fliegen gelernt hat und einem echt ausgebildeten Kampfpiloten der Luftstreitkräfte.

Wer sich mit den Ursachen der schlechten Leistungen der sowjetischen Luftstreitkräfte beschäftigen will, sollte ruhig mal Pokryschkins "Himmel des Krieges" lesen. Dafür, dass dieses Buch in den 1960er Jahren in der Sowjetunion erschien, geht es recht offen mit Fehlern (aus Sicht A.I. Pokryschkins) um. Solche wären z.B.:

- Falsches Training. Es war wohl bis Kriegsbeginn oftmals wichtiger, bei der Landung den richtigen Aufsetzpunkt zu erwischen, als besondere Leistungen in der taktischen Ausbildung zu erzielen.

- Falsche taktische Vorstellungen. Er berichtet von Diskussionen um bevorstehende Luftkämpfe insbesondere mit einem Kameraden, der in den ersten Kriegsstunden im Luftkampf fiel. Fiel, weil er versuchte, mit einer Mig-3 einen Luftkampf in der Horizontalen zu führen.

- Zu schwere, untermotorisierte und unterbewaffnete Flugzeuge (hier besonders die Mig-3, aber auch andere). Späterhin immer noch die Unterbewaffnung der Jaks. Er berichtet u.A. von einem Gespräch mit dem- bekanntermaßen eitlen- Jakowlew, der nicht bereit war, auf die Forderungen der Front zu reagieren.


Aber auch neben den in diesem Buch genannten gibt es noch diverse andere Umstände:

- fehlende Funkgeräte, gerade in der Anfangszeit. Angeblich war es möglich, aus sowjetischen Formationen mehrere Flugzeuge herauszuschießen, ohne dass der Verband etwas mitbekam.

- Mangelhafte Wartung. Sowjetische Piloten bemängelten oft, dass ihre Maschinen die angegebenen Höchstgeschwindigkeiten nicht erreichen. Es stellte sich heraus, dass die Maschinen z.T. ohne Kabinendächer geflogen wurden (Um im Ernstfall besser herauszukommen), Fahrwerksverkleidungen nicht vollständig schlossen und Kühler zu weit geöffnet wurden.
 
Hagewi

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@ El Nebuloso

Das ist sehr interessant auch bezüglich der technischen Einzelheiten.

Übrigens: Auch Toliver/Constable haben eine sehr positive mehrseitige Beschreibung Pokryschkins und seiner Laufbahn in ihrem Hartmann-Buch aufgenommen (ab Seite 139).

Das solche kritischen Aussagen in den 60-er Jahren in der Sowjetunion möglich waren, darf sicherlich auch dem Bestreben danach zugeschrieben werden, den Stalin-Mythos zu entzaubern. Auch andere Militärs durfen das in dieser Zeit. Später dann war die Situation wohl wieder anders. Und der "lupenreine Demokrat" der heute in Rußland alles regelt, wird das bestimmt auch als Beleidigung von irgendetwas Wichtigem werten.

Hagewi
 

Ta152

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Mal Verlustzahlen die ich auf Anhieb zur Hand habe.

Aus "Die Blitzkrieg Legende" von Karl-Heinz Frieser der wiederum "L'armée de l'air von Buffot/Orgis zitiert hat die Französische Luftwaffe 892 Flugzeuge verloren, dabei aber nur 306 im Luftkampf und dabei 733 Abschüsse. Die RAF verlor 1029 Flugzeuge. Deutsche Verluste 1559 Flugzeuge.

In Kampfflugzeuge und Aufklärer von Roderich Cescotti sind die Deutschen Verluste besser aufgeschlüsselt.
329 Nahaufklärer
105 Fernaufklärer
974 Kampfflugzeuge
186 Sturzkampf- und Schlachtflugzeuge
794 Jäger und Zerstörer
165 See- und Verbindungsflugzeuge
241 Transportflugzeuge
Macht 2794 Verluste (Da ist allerdings Norwegen mit drin)

Die Französische Zahlen von rund 1 zu 2 sollten also ganz grob passen (Hatten ja auch mehr Bomber und ähnliches zum Abschießen).
 
Schorsch

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Aus "Die Blitzkrieg Legende" von Karl-Heinz Frieser der wiederum "L'armée de l'air von Buffot/Orgis zitiert hat die Französische Luftwaffe 892 Flugzeuge verloren, dabei aber nur 306 im Luftkampf und dabei 733 Abschüsse. Die RAF verlor 1029 Flugzeuge. Deutsche Verluste 1559 Flugzeuge.
Sind "Verluste" als Gesamtzahl der während des Feldzugs ausgefallenen Flugzeuge zu verstehen? Da stecken dann ja alle möglichen Faktoren drin. Vermutlich sind auch viele durch Flak und Flugunfälle verloren gegangen.

Und Schorsch, deine Info über die Art des Einsatzes der deutschen Jäger ist einfach Unsinn. Wenn man sich die Abschusszahlen der Deutschen Luftwaffe im Frankreichfeldzug ansieht findet man haufenweise gegnerische Jagdflugzeuge, Franzosen wie Briten. Jäger haben die Aufgabe freie Jagd zu fliegen, eigene Verbände zu schützen und angreifende gegnerische Maschinen abzufangen und abzuschießen, sonst macht das keinen Sinn, von wegen Abschreckung. Sich in eine gegnerische Formation "verbeißen" hat schon seinen Sinn, besonders wenn man dem Gegner schwere Verluste beifügen kann oder die Formation vernichten kann (besonders die britischen Battle- und Blenheim-Verbände sind oft nahezu vernichtet worden).
Ich wollte nur sagen, dass dichter Begleitschutz von angreifenden Bombern nicht unbedingt in großen Abschusszahlen gegnerischer Jäger münden muss. Eigentlich ist Begleitschutz fliegen eine recht böse Aufgabe, da es die taktischen Optionen stark reduziert.
 
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Nö, macht ungefähr 4:1, weil man muss GB und USA zusammen zählen, weil sie zusammen gegen D gekämpft haben. Man sieht an den Zahlen auch gut, wie GB eine durchgehend hohe Produktion hatte, während D im letzten Jahr mal alles aus sich geholt hatte. Leider zu spät, war wohl das letzte Aufbäumen bevor im Folgejahr die Produktion dann eh zusammen gebrochen wäre wenn das Kriegsende im April nicht gekommen wäre. Da sieht man wie die Nazis von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen sind.
Eigentlich müsste man das Verhältnis noch höher ansetzen. In den 430000 Flugzeugen der USA und GB sind wenigstens ein Drittel mittlere und schwere Bomber enthalten.
Die Tabelle selber wichtet da ja nicht, ob es ein Jagdflugzeug oder ein viermotoriger Bomber ist.
 
Hotte

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Mal Verlustzahlen die ich auf Anhieb zur Hand habe.

Aus "Die Blitzkrieg Legende" von Karl-Heinz Frieser der wiederum "L'armée de l'air von Buffot/Orgis zitiert hat die Französische Luftwaffe 892 Flugzeuge verloren, dabei aber nur 306 im Luftkampf und dabei 733 Abschüsse. Die RAF verlor 1029 Flugzeuge. Deutsche Verluste 1559 Flugzeuge.

In Kampfflugzeuge und Aufklärer von Roderich Cescotti sind die Deutschen Verluste besser aufgeschlüsselt.
329 Nahaufklärer
105 Fernaufklärer
974 Kampfflugzeuge
186 Sturzkampf- und Schlachtflugzeuge
794 Jäger und Zerstörer
165 See- und Verbindungsflugzeuge
241 Transportflugzeuge
Macht 2794 Verluste (Da ist allerdings Norwegen mit drin)

Die Französische Zahlen von rund 1 zu 2 sollten also ganz grob passen (Hatten ja auch mehr Bomber und ähnliches zum Abschießen).
Das die Franzosen "Nur" 306 Maschinen in der Luft verloren haben sollen, bestätigt die These das die Armée de l'air kaum in der Luft anzutreffen war bzw. zurückgehalten worden. Dies kam auch dadurch das bei den Franzosen etliche Jagdverbände Regional gebunden. Dies soll auch zum Streit zwischen Franzosen und Briten geführt haben, nach dem Paris einen stärkeren Einsatz der RAF verlangte. Die hohen Verluste der RAF hingegen zeigen auf das die Verbände taktisch völlig falsch eingesetzt wurden, und das auch alte Typen wie die Gloster Gladitor noch im Einsatz waren. Und wie Ta 152 richtig schreibt, wurden ihre Battle- und Blenheim-Verbände regelrecht verheizt ohne den geringsten Erfolg zu haben.

Schorch hat absolut Recht, das die Jäger ihre opertaive Freiheit verlieren wenn sie einen engen Begleitschutz ausüben müssen. Die hat die deutsche Jagdwaffe über England schmerzlich erfahren müssen. Diese Lehren wurden dann später von der US Luftwaffe umgesetzt.

Hotte
 
Toryu

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1940 war der Luftkrieg gerade dabei, sich vom Vorkriegsmodell der direkten Luftunterstützung (LW) hin zur projizierten Luftmacht (Westalliierte) zu entwickeln.

Die LW hat diesen Entwicklungsschritt verschlafen, da alle ihre Konzepte an der direkten Bodenunterstützung (mit zunehmend defizitärerem Material) festhielten. 1943/ 44 flogen noch immer Jäger Begleitschutz für Stukas. Dass das zu nichts führen konnte, hätte absehbar sein müssen.

Bei nur wenigen verfügbaren Mitteln, sollten Begleitschutz und zu schützende Objekte möglichst ähnliche Leistungen haben - ansonsten müssen die Jäger zu starke taktische Kompromisse eingehen (Fluggeschw./ Zickzack/ unökonomische Leistungseinstellungen).

Ein ordentlicher Begleitschutz ist gestaffelt ausgebaut:

- Vorausjagd (frei)
- direkter Schutz und Flankenschutz (mehr psychologisch)
- Höhendeckung
- Deckung des rückwertigen Teils

Dass die LW aufgrund ihrer taktischen Ausrüstung das nicht bewerkstelligen konnte, ist aus heutiger Sich klar wie Kloßbrühe. Die Verluste zu Zeiten des BOB waren eine direkte Folge des nicht angepassten Luftwaffenkonzepts.

Zu einem großen Teil war das auch ein Fehler der Jägerentwicklung:

Mitte der 30er baute man de facto Rennflugzeuge, die durch immer leistungsfähigere Triebwerke auf den militärischen Anforderungen der Zeit gehalten wurden. Dass da früher oder später das entwicklungstechnische Ende der Fahnenstange erreicht werden musste, ist klar.
Leider hat man daraus erst zu spät Konsequenzen gezogen.
Die Fertigungsbänder für die bereits 1940 technisch-taktisch überholte Bf 109 liefen allerdings bis Kriegsende weiter.
Eine beispiellose Ressourcenverschwendung.
Selbst die in vielen technisch-taktischen Bereichen bessere Fw 190 hat nicht ausgereicht.

Was der Luftwaffe fehlte, waren größere Jäger mit größerer Reichweite und verbessertem Ladepotential für Abwurfwaffen (dieser Teil war bei der Fw 190 für ihre Größe sehr sehr gut!). Gleichzeitig waren die Piloten in Schlüsselbereichen (Bsp. Blindflugausbildung) unterqualifiziert.
Wären diese beiden Punkte abgestellt worden, hätte die Lw die Möglichkeit gehabt, wesentlich aktiver zu agieren, anstatt sich schnell zunehmend auf das Reagieren zu konzentrieren.

Bereits 1943 war man de facto aller Inititivmöglichkeiten beraubt, und musste warten, bis der Feind am Gartenzaun auftauchte, um ihn dann erst zu bekämpfen.
Viele Entwürfe wurden - trotz technischer Machbarkeit und konzptionellen Möglichkeiten - verworfen.
Ein Grund dafür war die zunehmend politisierte Kleinbürgerei zwischen den Herstellern - anstatt an einem Strang zu ziehen.

So waren dt. Jagdflieger (und umso mehr die Angehörigen anderer Teilbereiche) zwangsweise die Gejagten am Himmel. Vielleicht mit Ausnahme der Ostfront, wo aber generell die Jägerentwicklung nicht mit den technologischen Quantensprüngen der Westfront mithalten konnte.
 
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Friedarrr

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Wenn man das hier alles so liest, dann könnte man glauben, dass die Nazis nach den ganzen Taktiken hier echt eine Chance gehabt hätten? :FFTeufel:

Da kommen Produktionszahlen, was will man mit denen denn aussagen?:headscratch:
 
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Hagewi

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In Kampfflugzeuge und Aufklärer von Roderich Cescotti sind die Deutschen Verluste besser aufgeschlüsselt.
329 Nahaufklärer
105 Fernaufklärer
974 Kampfflugzeuge
186 Sturzkampf- und Schlachtflugzeuge
794 Jäger und Zerstörer
165 See- und Verbindungsflugzeuge
241 Transportflugzeuge
Macht 2794 Verluste (Da ist allerdings Norwegen mit drin)
Sind das Angaben nur für den "Frankreichfeldzug" plus Norwegen? Oder für einen bestimmten Zeitraum (welchen?)? Wenn man sich Angaben über die Deutsche Gesamtstärke ansieht, ist das ja wohl mehr als die Hälfte? Auch wenn die "Blitzkriege" bestimmt nicht reine Spaziergänge mit erträglichen Verlusten waren, so gibt es für derartig umfängliche Verluste nur wenige Hinweise, ggf. nur diesen einen.

Hatte die Luftwaffe bis 1940 überhaupt 329 Nahaufklärer? Die 241 Transportflugzeuge könnten insbesondere in Norwegen und den Niederlanden durchaus zusammenkommen, sind aber bestimmt zu einem großen Teil auch aufgegebene Flugzeuge und Landeunfälle. Sind die Zahlen bei Cescotti - der persönlich sicherlich sehr zu schätzen ist - vielleicht auch die Gesamtsumme aller Verluste incl. Unfällen, Notlandungen, aus anderen Gründen abgeschriebenen Flz. ?

Ich will nicht behaupten, dass die Zahlen falsch sind, würde aber doch um nähere Erläuterungen zu den Hintergründen bitten.

Hagewi
 
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