Airbus Helicopters (Eurocopter)

Diskutiere Airbus Helicopters (Eurocopter) im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu hart formuliert, und gerade auch im Hinblick auf die Mitarbeiter, die da sicherlich vor allem...

arneh

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Lachhaft, Airbus hat sich mit Projekten wie Tiger, CH-53, NH90 usw. als unzuverlässiger Partner erwiesen, da muss man dann halt im Ausland kaufen wenn man was funktionierendes haben will.
Das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu hart formuliert, und gerade auch im Hinblick auf die Mitarbeiter, die da sicherlich vor allem Leidtragende sind.
Aber man muss in aller Fairness sagen, dass Airbus Defence sich als Unternehmen daran gewöhnt hat, auch nach Schlechtleistungen weiterhin zuverlässig und unbeeindruckt Aufträge zu bekommen und sich im militärischen Bereich nicht 'strecken' zu müssen. Jahrzehntelang wurde Rüstungsbeschaffung eher als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und Melkkuh für die Industrie betrachtet, zumal man ja in Wirklichkeit eh kein kriegsbereites Militär haben wollte. Da hat sich jetzt halt die Sicht darauf doch schlagartig geändert, seit man gesehen hat, dass auch im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts einfach mal ein Staat beschließt: Sche*ß auf Verträge und Grenzen. Und dann machen die das einfach. Und plötzlich hilft einem ganz viel unterschriebenes Papier und ganz viel warme Worte gar nix mehr. Und irgendwelche Sanktionen schei*en einen entschlossenen Angreifer auch Nullkommanull. Hitler/die Nazis haben den WKII auch komplett auf Pump durchgeführt und sind nicht an der Knete gescheitert. Erkenntnis des Jahres 2022: Wie im Wald. Will man in Sicherheit und demokratischer Ordnung leben, braucht man sichtbare Zähne. Große Zähne. (Nicht nur Stacheln, Zähne! Stacheln merkt der andere erst nachdem er zugebissen hat)

Und deswegen ist es natürlich bedauerlich und ich blicke auch mit gewisser Sorge auf die Perspektiven der deutschen militärischen Luftfahrtindustrie. Aber nicht wegen dem EF. Der rettet die längerfristig nicht. Wenn man im Bereich NGF nirgends Fuß fasst, wird es schwierig. Egal, ob jetzt noch weitere 15 oder 30 EF gekauft werden. Und im Bereich Hubschrauber hält Deutschland als letztes Land dem NH90 noch die Stange, alle anderen haben genug und wollen auch keine weiteren oder wollen sich gar wieder davon trennen. Viel mehr kann man da nicht mehr machen. Auch da kann man nochmal 20 Stück bestellen. Und dann? Gerade beim NH90 ist das echt ein Desaster. Der hätte weltweit ein moderner Nachfolger für den Blackhawk werden können. Wenn man es nicht verkac*t hätte. Jetzt wird er Blackhawk weltweit der Nachfolger vom NH90. Und Apache löst den wesentlich neueren Tiger ab. Weltweit. Außer bedauernd zur Kenntnis zu nehmen, dass man da wohl nicht wettbewerbsfähig ist, was bleibt übrig? Tote Pferde nochmal durchschütteln? Ich habe auch kein Rezept aber einfach nochmal hier 10 und dort 10 Stück bestellen von global gesehen auslaufenden Plattformen ist keine Zukunftsstrategie. Was neues entwickeln? Da ist man bei FCAS schlecht aufgestellt (technisch und politisch) und bei den Hubschraubern? Da steht kein größeres Projekt an. Außer vielleicht 40 Kampfhubschrauber. Dafür braucht man nicht eine Sekunde darüber nachzudenken, etwas neues zu entwickeln. Dafür fehlt eine Null. Blieben UCAV. Und das ist ein Markt der Zukunft. Aber auch da. Außer bunten PPT habe ich da bislang Null gesehen. Airbus muss lernen von sich aus in Zukunftstechnologien zu gehen. Sich eigenes Spezial Know- How aufzubauen. Wie jedes andere Unternehmen, das überleben will auch. Diehl hat das mit seiner IRIS-T gemacht. Hat ein super Produkt an der Weltspitze. Und hat großen Erfolg. Rheinmetall entwickelt auch auf eigene Kappe Dinge. Und verkauft die dann. Nur bei Airbus habe ich irgendwie das Gefühl, dass da erst nach massivstem Bewerfen mit Staatskohle irgendeiner anfängt die PPT an Seite zu legen und sich ans 'Zeichenbrett' zu setzen.
Wenn man immer erst bei Null anfängt, nachdem man vom Staat mit ein paar Milliarden beworfen wurde, ist man immer hinten dran. Insofern wäre aus meiner Sicht der richtige Adressat für Kritik ihr eigenes Management.
 
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Die Cockpitsektion ist von der Größe her der H145 ähnlich/gleich (ohne Centerpost) viel geräumiger. Die Hecktüren sind auf ganzer Höhe frei (kein störendes Avionik Deck). ...
Die werden die Steuerung auch mit flexballcables machen, wie es ja ursprünglich bei der EC135 geplant war, fehlt der center post ist die Kabine tatsächlich sehr geräumig und sieht auch so aus, ist bei der EC135 FHS ja auch so. Das Avionikdeck stört auch so nicht, wenn man die Hecktüren öffnet, da ist auch alles plan, oder wie meinst du das?
 
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Die werden die Steuerung auch mit flexballcables machen, wie es ja ursprünglich bei der EC135 geplant war, fehlt der center post ist die Kabine tatsächlich sehr geräumig und sieht auch so aus, ist bei der EC135 FHS ja auch so. Das Avionikdeck stört auch so nicht, wenn man die Hecktüren öffnet, da ist auch alles plan, oder wie meinst du das?
Versuch mal bei der 'alten' 135 aus dem Heck zu steigen, das Avionik stellt wenn man nach hinten aussteigen möchte eine schnell nicht zu überwindende Barriere dar, da die Kabinenhöhe vom absatz (AV-Deck) so minimiert/niedrig wird das dies sehr, sehr gebückt und 'piano' -> Bayrisch: langsam vonstatten geht um sich nicht die 'Birne' zu ramponieren. Betrachte mal die größe , vor allem die höhe der Hecktüren, die dürften von der Dimension fast größer/gleich sein wie die der 145 und bei der kann man leicht gebückt aus dem Heck steigen, springen etc.
 

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Wo sehen Konzepte den Ausstieg bei 145 oder auch 135 den Ausstieg hinten vor?
 

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Vorgesehen ist der Ausstieg hinten nicht, aber für nicht narkotisierte Patienten ist es schon besser, wenn da so viel Platz beim Herausziehen der Trage ist, dass man nicht Gefahr läuft, sich die Birne zu stoßen. Und es ist im Rettungsdienst eigentlich üblich, dass bei schwer erkrankten/verletzten Personen einer vom Personal neben dem Patienten bleibt, wenn die Trage aus dem RTW gezogen wird. Das geht bei RTH derzeit eher nicht.
 

BO105

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@Red Baron
Mir bisher nicht bekannt. Ich kenne nur: Über die Absetzsysteme können sich die Soldaten an den Seiten der schwebenden Maschine abseilen.

@Jumo 004
Es sind eben Grenzen gesetzt.

Der Ausstieg über das Heck 135/145 ist für mich Wunschdenken für eine neue Generation HS für bestimmte Einsatzzwecke..
 
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Das ist jetzt vielleicht ein bisschen zu hart formuliert, und gerade auch im Hinblick auf die Mitarbeiter, die da sicherlich vor allem Leidtragende sind.
Die Mitarbeiter können nichts dafür keine Frage. Ich sehe es eben nicht aus Sicht der Industrie, sondern aus Sicht der Bundeswehr. Die Arbeit mit Airbus-Produkten war in den letzten Jahren ein reiner Flop und ich kenne niemand, der von Airbus wirklich überzeugt ist. Man kann nur froh sein, dass nicht alles an die Öffentlichkeit gekommen ist, sonst wäre die Hütte am brennen gewesen. Wenn wir in Zukunft auf die eigene Industrie setzen wollen, dann muss diese abliefern, ein LFZ was nur rum steht und einstaubt bringt der Bundeswehr nichts. Versprechungen und Zusagen müssen dann eigenhalten werden.
 
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.... Die Arbeit mit Airbus-Produkten war in den letzten Jahren ein reiner Flop und ich kenne niemand, der von Airbus wirklich überzeugt ist. ........ein LFZ was nur rum steht und einstaubt bringt der Bundeswehr nichts. ......
Die Verallgemeinerung ist gelinde gesagt bullshit.
 

Jumo 004

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...aus Sicht der Bundeswehr. Die Arbeit mit Airbus-Produkten war in den letzten Jahren ein reiner Flop und ich kenne niemand, der von Airbus wirklich überzeugt ist.
Auch die Laupheimer nicht? Wenn die Probleme mit dem H145 haben, sollten sie mal überlegen, ob sie selbst etwas falsch machen oder unerfüllbare Ansprüche in den Himmel gewachsen sind. Wenn nahezu alle Polizeihubschrauberstaffeln auf das Modell umgestiegen sind oder beabsichtigen, das zu tun (Niedersachsen hatte auch schon mal im Ausland eingekauft) und auch fast alle Betreiber von RTH auf das Modell umsteigen, schließt das deine Kritik am Hersteller aus.
 
Red Baron

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@Red Baron
Mir bisher nicht bekannt. Ich kenne nur: Über die Absetzsysteme können sich die Soldaten an den Seiten der schwebenden Maschine abseilen.

@Jumo 004
Es sind eben Grenzen gesetzt.

Der Ausstieg über das Heck 135/145 ist für mich Wunschdenken für eine neue Generation HS für bestimmte Einsatzzwecke..
Muß man sich immer an der Seite Abseilen......, ich klinke mich hiermit aus, da sind mir zuviele Experten am Werk
 

BO105

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Lachhaft, Airbus hat sich mit Projekten wie Tiger, CH-53, NH90 usw. als unzuverlässiger Partner erwiesen, da muss man dann halt im Ausland kaufen wenn man was funktionierendes haben will.
Und genau diese Pauschalierung passt nicht, da Airbus nicht alleiniger Partner ist.
Man sollte schon differenzieren können.

Und nicht übersehen: Airbus verfügt gar nicht über ein Modell in der taktisch gewünschten Klasse. Deutlich im zitierten Presseartikel nachzulesen.
 

Jumo 004

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@Red Baron Natürlich kann man bei Hubschraubern nur an den Seiten abseilen. Das ist auch bei anderen Hubschraubermodellen, die über eine Heckklappe verfügen, nicht anders vorgesehen. Bei dem Ausstieg am Heck ging es hier ja um ein Heraussteigen am Boden, was im zivilen Bereich vorteilhaft wäre (s. o.) und wo der neue H135 eventuell Vorteile bieten könnte.
 

BO105

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Das wäre eine grundsätzliche Neuentwicklung, mit der die Zulassung als weiterhin H135 infrage gestellt werden muss.
 
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Die Mitarbeiter können nichts dafür keine Frage. Ich sehe es eben nicht aus Sicht der Industrie, sondern aus Sicht der Bundeswehr. Die Arbeit mit Airbus-Produkten war in den letzten Jahren ein reiner Flop und ich kenne niemand, der von Airbus wirklich überzeugt ist. Man kann nur froh sein, dass nicht alles an die Öffentlichkeit gekommen ist, sonst wäre die Hütte am brennen gewesen. Wenn wir in Zukunft auf die eigene Industrie setzen wollen, dann muss diese abliefern, ein LFZ was nur rum steht und einstaubt bringt der Bundeswehr nichts. Versprechungen und Zusagen müssen dann eigenhalten werden.
Die Verallgemeinerung ist gelinde gesagt bullshit.
Jede Verallgemeinerung ist genau das, nämlich eher allgemein.
Dennoch hat er einen Punkt. Mir ist wirklich kein Produkt von Airbus bekannt, das in einem vernünftigen Zeitrahmen das ursprünglich geforderte Portfolio erfüllen konnte. Fängt bei den Fähigkeiten an und endet beim Klarstand.

Auch die Laupheimer nicht? Wenn die Probleme mit dem H145 haben, sollten sie mal überlegen, ob sie selbst etwas falsch machen oder unerfüllbare Ansprüche in den Himmel gewachsen sind. Wenn nahezu alle Polizeihubschrauberstaffeln auf das Modell umgestiegen sind oder beabsichtigen, das zu tun (Niedersachsen hatte auch schon mal im Ausland eingekauft) und auch fast alle Betreiber von RTH auf das Modell umsteigen, schließt das deine Kritik am Hersteller aus.
Definiere Probleme. Der Kauf dieses Musters war ein rein industriepolitische Entscheidung. Der H145M ist mitnichten der am besten geeignete Hubschrauber für das geforderte Fähigkeitsprofil.
Sicherlich ist auch die Forderung nicht korrekt gewesen, so ist ein gemeinsamer Einsatz mit dem NH90 zum Beispiel schon aufgrund von Reichweite und Geschwindigkeit nur schwer möglich. Wenn das aber natürlich nicht so gefordert war, kann man dem Hersteller keinen Vorwurf machen.

Insgesamt hält sich mein Mitleid mit Airbus aber in Grenzen, dafür haben sie es sich viel zu leicht gemacht in den letzten Jahren. Geld kam ja immer neu, egal was geliefert wurde. Jetzt ist das endlich mal anders. Und ich bin mir sicher, ausgebildete Personen in dieser Gegend finden auch woanders eine Arbeit. Gesucht wird nämlich überall, und diejenigen, die wirklich nur und ausschließlich im Militärhubschrauberbau tätig sind und nirgendwo anders eingesetzt werden können, kann man wahrscheinlich an zwei Händen abzählen.

Thomas

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Die Verallgemeinerung ist gelinde gesagt bullshit.
Nenn mir ein Produkt von Airbus, wo alle der Bundeswehr zugesagten Fähigkeiten und Termine eingehalten wurden.
Und genau diese Pauschalierung passt nicht, da Airbus nicht alleiniger Partner ist.
Man sollte schon differenzieren können.

Und nicht übersehen: Airbus verfügt gar nicht über ein Modell in der taktisch gewünschten Klasse. Deutlich im zitierten Presseartikel nachzulesen.
Airbus ist aber der verantwortliche Partner für die Bundeswehr und es geht hier nicht um z.B. den CH-47, sondern um die Forderung weiterhin in die eigene Industrie zu investieren, die in den letzten Jahren nicht abliefern konnte. Da ist Airbus selber schuld und hat zurecht einen schlechten Ruf.
Auch die Laupheimer nicht? Wenn die Probleme mit dem H145 haben, sollten sie mal überlegen, ob sie selbst etwas falsch machen oder unerfüllbare Ansprüche in den Himmel gewachsen sind. Wenn nahezu alle Polizeihubschrauberstaffeln auf das Modell umgestiegen sind oder beabsichtigen, das zu tun (Niedersachsen hatte auch schon mal im Ausland eingekauft) und auch fast alle Betreiber von RTH auf das Modell umsteigen, schließt das deine Kritik am Hersteller aus.
Der H145M funktioniert und kann mehr oder weniger das was er soll. Allerdings ist er eine andere Nummer, da es sich um einen zivilen Hubschrauber mit Sonderausstattung handelt. Selbst wenn man dieses Rüstungsprojekt als erfolgreich verzeichnet gibt es immer noch die vielen Negativbeispiele: P3, NH-90, CH-53, A400M, Tiger, usw. In Laupheim ist die Stimmung aber durch den CH-53 (verkorkste Modernisierungen, Inspektionen und co.) getrübt, da hilft auch kein funktionierender H145M. Der alleine reicht nämlich nicht aus, um Aufträge erfüllen zu können.

Wie gesagt ich sehe es halt aus der Sicht von jemanden der tagtäglich mit Airbus bei der BW konfrontiert wird und die Stimmung in der Truppe ist nach einer solchen jahrelangen Blamage sehr schlecht. Airbus muss abliefern, wenn sie in Zukunft wieder stärker berücksichtigt werden wollen.
 
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Dass Zeit- und Kostenrahmen militärischer Projekte regelmäßig gesprengt werden ist aber kein Phänomen von Airbus. Auch andere, und im militärischen Sektor weit renommiertere Unternehmen stehen da zum Teil nicht besser da (siehe Lockheed mit der F-35). Der Unterschied ist, dass die anderen für gewöhnlich für die Überschreitung des gesteckten Rahmens zur Kasse gebeten werden (und das vermutlich auch im Vorfeld einkalkulieren). Für Airbus hatten Versäumnisse bisher aus politischen Gründen kaum Konsequenzen, wodurch man sich bezüglich zukünftiger Projekte wohl auf der sicheren Seite wähnte. Jetzt ist die Situation plötzlich eine andere, weil der Kunde funktionsfähiges Material braucht dass nicht nur in den Buchbeständen zu finden ist, und man ist auf dem absteigenden Ast (NH-90) oder schon abgemeldet (Tiger). Ich bin gespannt ob und wie man beim nächsten großen Projekt (Eurofighter ECR) darauf reagiert, oder ob es nur ein "weiter so" gibt. Die Konkurrenz schläft jedenfalls sicher nicht.
 
Thone

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@Wolfsmond: Macht es denn einen Unterschied, ob man (Airbus) darauf reagiert? Schon für die ECR-Lösung war doch wieder industriepolitisch vorher kommuniziert worden, dass man nicht die vielleicht militärisch beste Lösung beschafft, sondern Airbus mit der (Weiter-)Entwicklung des Eurofighters beauftragt.
Also gibt es jetzt schon ein "weiter so".

Thomas
 
hubifreak

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Versuch mal bei der 'alten' 135 aus dem Heck zu steigen, das Avionik stellt wenn man nach hinten aussteigen möchte eine schnell nicht zu überwindende Barriere dar, da die Kabinenhöhe vom absatz (AV-Deck) so minimiert/niedrig wird das dies sehr, sehr gebückt und 'piano' -> Bayrisch: langsam vonstatten geht um sich nicht die 'Birne' zu ramponieren. Betrachte mal die größe , vor allem die höhe der Hecktüren, die dürften von der Dimension fast größer/gleich sein wie die der 145 und bei der kann man leicht gebückt aus dem Heck steigen, springen etc.
So meinst du das, jetzt hab ich es verstanden, war nur etwas seltsam ausgedrückt mut den hecktüren im Zusammenhang mit dem avionikdeck.
 
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