Bewaffnete Drohnen für die BW?

[arneh]

Du übersiehst evtl. Einsätze in weiten und öden Gebieten wie der Sahel-Zone (Mauretanien, Mali, Niger, Nigeria, Tschad, Sudan), Äthiopien, Somalia usw. bis hin nach Mosambik mit ethnischen Konflikten bzw. Bürgerkriegen, die islamistischen Terrorgruppen auf den Plan rufen.
Drohnen gegen Pick-Ups, deren "hit and run" Strategie gerade an solchen Drohnen scheitern könnte.

Selbst wenn das das Szenario signifikant relevant bleiben sollte bleibt die Frage, ob ich dafür eine noch zu entwickelnde High Tech- 11t Drohne brauche?!
Jede Bayraktar für einen moderaten einstelligen Millionenbetrag macht das einwandfrei.

 

[lowdeepandhard]

Ein interessanter Abschnitt ist im zitierten Artikel die Fähigkeit, "missionsabhängig zur Aufklärung im elektromagnetischen Spektrum bzw. zur Gewinnung von dreidimensionalen Geo-Referenzdaten höchster Lage- und Höhengenauigkeit [beizutragen]". Das könnte ein Teil der Antwort auf die Frage sein, die auch ich mir stelle.

Man hört zudem immer wieder, dass das maßgeblich dahinterstehende Interesse für Airbus das Sammeln von Erkenntnissen für Entwicklung und Betrieb großer (MTOW >5,7t) multi-engine-"uncrewed"-Luftfahrzeuge ist. Das wäre mit Blick auf eine dahingehende, langfristige Transformation des zivilen Luftverkehrs sicher von großer Relevanz. Wie sieht denn diesbezüglich die Einschätzung der anwesenden Experten aus? Eine solche umgekehrte "Quersubventionierung" großer Rüstungsvorhaben wäre nun gerade in Deutschland nichts Neues.

Auf der anderen Seite wäre es nun auch nichts Neues, dass europäische/deutsche Rüstungsprogramme aufgrund der ellenlangen Planungs- und Entwicklungszeiträume und der sehr spezifischen Forderungskataloge bei Einführung völlig am dann herrschenden Bedarf vorbeigehen. F125, anyone?

 

[Sczepanski]

C/MOTS UAS – Bundeswehr beschreitet neue Wege bei der Kleinstdrohnenbeschaffung (soldat-und-technik.de)
daraus zitiert:

...
Im Fokus der am 5. Juni publizierten Challenge mit dem Namen „Commercial / Military off the shelf UAS für die Bundeswehr“ steht die Identifizierung einsatzreifer UAS-Produktlösungen, welche mindestens aus einem unbemannten Luftfahrzeug, einer Bodenkontrollstation, einem Datenlink, einer Nutzlast, Akkumulatoren inkl. Lade- und Endladegeräten, Transport- und Lagerbehälter, einem Einsatzersatzteilbedarf sowie einer Bedienungs- und Wartungsanleitung bestehen. ...

Nutzlast - das kann dann sowohl eine Kamera mit Datenübertragung wie auch - aus den Erfahrungen in der Ukraine abgeleitet - ein Wirkmittel sein. Und selbst wenn es nur eine (abzuwerfende) Handgranate ist, diese Nutzlast führt zur Bewaffnung. Deshalb hab ich das hier gepostet.

 

[Sczepanski]

Die Diskussion hier wird von esut aufgenommen - leider hinter einer Bezahlschranke, aber vllt. kann jemand die Kernaussagen wiedergeben:
German Heron TP – Ausstattung und zukünftiger Operationsraum (esut.de)

 

[evil-twin]

Notfalls lässt man die Dinger halt um Kaliningrad kreisen, ich bin sicher man wird ein brauchbares Nutzungsszenario finden.

 

[evil-twin]

Die Diskussion hier wird von esut aufgenommen - leider hinter einer Bezahlschranke, aber vllt. kann jemand die Kernaussagen wiedergeben:
German Heron TP – Ausstattung und zukünftiger Operationsraum (esut.de)

1. German Heron TP (GHTP) wurde für die Bundeswehr um weitere Komponenten, wie ein Wetterradar, Enteisungsanlage, TCAS II (Traffic Alert and Collision Avoidance System) und flugsicherheitsrelevante Einrichtungen ergänzt.
2. IAF verantwortlich für Ausbildung der Besatzungen wie auch die Bewaffnung der deutschen Drohnen
3. Musterzulassung der Drohne für Anfang 2024 geplant, inklusive Verkehrszulassung (kann dann unter Auflagen am allgemeinen, zivilen Flugverkehr segregiert teilnehmen)
4. Austattungsoptionen: Synthetic Aperture Radar (SAR), Effektor möglich zusätzlich zu Wärmebildkamera, Taglichtkamera, Laserentfernungsmesser, Enteisungsanlage bei Stehzeit von bis zu 24 Stunden
5. Zukünftiger Operationsraum noch offen (ursprünglich Mali), für begrenzten Zeitraum wird ein System zum Geschwader 51 verlegt (SH) zum Demonstratorbetrieb

 

[langnase73]

Ganz interessante Informationen zu den Heron TP, welche Israel momentan zur Unterstützung angeboten werden.

Dronewatch: Bisschen Erläuterung zum „German Heron TP“ – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

 

[Jeroen]

Braucht Deutschland Abwehr-Drohnen zur Sicherung seine Kasernen und Truppenübungsplätzen? Mit Fangnetz oder Kollision oder sogar bewaffnet?

Spionage!: Drohnen-Alarm über Bundeswehr-Stützpunkten

Verteidigungspolitiker machen jetzt Druck: Die Truppe muss abwehrfähig werden.

m.bild.de

 

[gonogo101]

...ob man nicht mit Einsätzen dort im eigenen Interesse handeln müsste...

Und wie sollen sich diese Einsätze legitimieren? Mali hat doch gezeigt, das wir da eigentlich unerwünscht sind. Meiner Meinung nach sollten wir, wenn wir über Drohnensysteme nachdenken, ausschließlich LV/BV im Blick haben. Bewaffnete Drohnen können doch sehr effektiv sein, bspw. zur Risikominimierung im Teaming mit hoch fliegenden bemannten Aufklärungssystemen.

 

[Sczepanski]

Und wie sollen sich diese Einsätze legitimieren?

ich setze eine entsprechende Legitimation z.B. durch ein UNO-Mandat voraus.

Meiner Meinung nach sollten wir, wenn wir über Drohnensysteme nachdenken, ausschließlich LV/BV im Blick haben.

Bündnisverteidigung - das schließt doch auch die "Überseeterritorien" der Bündnismitglieder, z.B. in der Karibik (Frankreich, Niederlande) oder Spanien (Kanarische Inseln) mit ein - oder?

 

[The Duke]

Das kann man doch ganz einfach nachlesen, welches Territorium abgedeckt ist: Nordatlantikvertrag – Wikipedia

 

[Sczepanski]

Und was ist mit Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union ?

(Zitat)

• Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
• Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist.

 

[The Duke]

Welche Einsätze haben den Staaten mit Verweis auf diesen Vertrag bisher durchgeführt? In deinem Zitat steht doch sogar, dass das nur „im Einklang mit dem Nordatlantikvertrag“ gilt…

 

[Sczepanski]

Wie interpretierst Du "im Einklang mit dem Nordatlantikvertrag"?

Wenn es heißen würde "nur auf Grundlage" wäre es klar
- dann hätte anstelle der eigenständigen Vertragsbestimmung ein Verweis auf den Nordatlantikvertrag ausgereicht ("werden im Rahmen des .... eingehalten/durchgeführt" - what ever).
Und dann wären EU-Mitglieder, die nicht auch zugleich NATO-Mitglieder sind, beim EU-Beistandspakt außen vor.
Genau das ist es aber nicht.
Art. 42 Absatz 7 des Vertrages über die Europäische Union gilt auch für EU-Mitglieder, die gerade nicht NATO-Mitglieder sind. Und wieso soll für diese nicht der NATO angehörenden Staaten irgendeine Regelung des Nordatlantikvertrages zur Anwendung kommen.

Die Formulierung kann sich weder als Konkurrenz noch gar als Einbeziehung des Nordatlantikvertrages im Rahmen einer EU-Beistandsregelung verstehen. Länder, die Mitglieder der EU werden, können weiterhin auch Nichtmitglieder der NATO bleiben.

Die Formulierung des "EU-Beistandspaktes" ist eine eigenständige völkerrechtliche Grundlage, die den Nordatlantikvertrag ausdrücklich bestätigt und insofern auf den Nordatlantikvertrag verweist,

• als die EU-Beistandspflicht nicht gegen den Nordatlantikvertrag gerichtet ist und
• der Nordatlantikvertrag eine gewisse Bestandsgarantie und damit Vorrangstellung erhält.

Konkret:
Sollte ein Mitglied der EU in einen Krieg mit einem NATO-Mitgliedsland verwickelt sein, das nicht auch Mitglied der EU ist (eine nur hypothetische Konstellation?) dann greift der EU-Beistandspakt möglicherweise nur soweit, dass der NATO-Bündnisfall nicht ausgelöst wird.
Kein EU-Mitgliedsland ist verpflichtet, aus dem EU-Beistandspakt gegen einen NATO-Staat in den Krieg zu ziehen.

 

[The Duke]

Nein, aus deinem Zitat geht hervor, dass der EU Vertrag niemals bedeuten wird, dass die Regelungen des Nordatlantikvertrages in irgendeiner Richtung überschritten werden. Damit will man sich absichern, dass die militärische Zusammenarbeit in der EU nicht den Bestimmungen des Vertrages über die NATO zuwider läuft.

Um das mal an einem praktischen Beispiel klarzumachen: Der Ukraine werden Beitrittsgespräche zur europäischen Union in Aussicht gestellt und nehmen wir mal an, sie wird 2030 Mitglied, obwohl der ölkerrechtswidrige Krieg von Russland gegen die Ukraine immer noch läuft. Dann würde das nach deiner Lesart bedeuten, dass die Staaten der europäischen Union grundsätzlich verpflichtet sind, Hilfe zu leisten – das passiert dann aber eben genau nicht, weil die Ukraine nicht im Bündnisgebiet der NATO wäre.

Die westlichen Staaten haben ja auch bereits klargemacht, dass die Ukraine der NATO nicht beitreten kann, solange der Krieg nicht beendet ist. Und Putin möchte nicht, dass die Ukraine, einem Verteidigungsbündnis, der NATO, beitritt und damit das Bündnis eine noch längere Grenze direkt zu Russland hat, von einem Beitritt zur europäischen Union ist da nie die Rede.

Warum sollten sich auch die westlichen Staaten aktuell weigern, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, um den Konflikt mit Russland nicht noch weiter eskalieren zu lassen und eine Beistandsverpflichtung nach Art. 5 zu haben, aber man nimmt sie in die europäische Union auf, obwohl das nach deiner Interpretation die gleichen Auswirkungen haben müsste.

Andersherum ist es ja auch so, dass alle EU Staaten der Türkei zum Beistand verpflichtet sind, solange sie auch gleichzeitig Mitglied der NATO sind. Der EU Vertrag soll lediglich die Zusammenarbeit auch auf dem militärischen Gebiet verbessern, aber niemals Konkurrenz zur NATO sein. Wäre ja auch kontraproduktiv.

 

[Sczepanski]

Nein, aus deinem Zitat geht hervor, dass der EU Vertrag niemals bedeuten wird, dass die Regelungen des Nordatlantikvertrages in irgendeiner Richtung überschritten werden.

Wo steht, dass das NATO-Einsatzgebiet irgendeine Relevanz für EU-Mitgliedsstaaten hat, die Nichtmitglieder der NATO sind (etwa für die skandinavischen Länder)?
Das Geltungsgebietes des EU-Vertrages ist dagegen eigens in Art. 52 EUV i.V. mit Art. 355 AEUV festgelegt,
Der EU-Vertrag und damit der Beistandspakt in Art. 42 EUV geht sowohl von den Aktivitäten wie auch vom Geltungsbereich über den Nordatlantikpakt hinaus.

• Er umfasst auch nichtmilitärische Aktionen
• er umfasst auch EU-Gebiete außerhalb des Geltungsbereiches des Nordatlantikpaktes.

 

[The Duke]

Du hast den „Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union” (AEUV) verlinkt, diskutierst aber über den EU-Vertrag (EUV)… Und Art. 42 (7) EUV sagt:

Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.​

​

Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist.​

​

Vorrang hat da also immer der NATO-Vertrag für EU-Staaten, die auch Mitglied der NATO sind, wie ich dir bereits in den letzten Beiträgen geschrieben habe. Der letzte Absatz insbesondere ist als salvatorische Klausel zu sehen, damit sich die Interessen von europäischer Union und NATO nicht widersprechen.

 

[Sczepanski]

Vorrang hat da also immer der NATO-Vertrag für EU-Staaten, die auch Mitglied der NATO sind.

Würde das bedeuten, dass Nicht-NATO-Mitglieder unter Umständen eine Beitragspflicht nach Art. 42 hätten, während sich NATO-Mitglieder zurück lehnen können, wenn etwa Angriffe auf Französisch-Guayana oder Martinique erfolgen?
Lies bitte den Art. 42 EUV komplett.
Und schau im Geltungsbereich von Art. 52 sowie Art. 355 AEUV wo der EU-Vertrag mit dem Art. 42 überall gelten soll.

Art. 52
(1) Die Verträge gelten für das Königreich Belgien, die Republik Bulgarien, die Tschechische Republik, das Königreich Dänemark, die Bundesrepublik Deutschland, die Republik Estland, Irland, die Hellenische Republik, das Königreich Spanien, die Französische Republik, die Republik Kroatien, die Italienische Republik, die Republik Zypern, die Republik Lettland, die Republik Litauen, das Großherzogtum Luxemburg, die Republik Ungarn, die Republik Malta, das Königreich der Niederlande, die Republik Österreich, die Republik Polen, die Portugiesische Republik, Rumänien, die Republik Slowenien, die Slowakische Republik, die Republik Finnland, das Königreich Schweden und das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland.
(2) Der räumliche Geltungsbereich der Verträge wird in Artikel 355 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union im Einzelnen angegeben.

Art. 355 ist dann eine Konkretisierung

Zusätzlich zu den Bestimmungen des Artikels 52 des Vertrags über die Europäische Union über den räumlichen Geltungsbereich der Verträge gelten folgende Bestimmungen:

(1) Die Verträge gelten nach Artikel 349 für Guadeloupe, Französisch-Guayana, Martinique, Réunion, Saint Barthélemy, Saint Martin, die Azoren, Madeira und die Kanarischen Inseln.
...

 

[The Duke]

Nein, das bedeutet es nicht, weil in den Grundlagen der gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik nicht festgelegt worden ist, wie genau der Beistand aussehen soll, den die EU Staaten untereinander zu leisten haben. Weil, wie ich eingangs und mittlerweile mehrfach geschrieben habe, diese gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik eben keine Konkurrenz zur NATO darstellen soll und weil es Staaten innerhalb der EU gibt, die nicht Mitglied der NATO sind oder nicht waren, als der Vertrag geschlossen worden ist. Die Verpflichtungen innerhalb der NATO sollen Vorrang haben vor einem robusten Einsatz von EU-Kräften (EUTM Mali beispielsweise war ja „nur“ eine Trainingsmission als Ergänzung zum parallel laufenden (Kampf)Einsatz unter UN-Mandat).

Grundsätzlich gelten diese Verträge überall dort, wo es der Art. 355 AEUV beschreibt, aber der Art. 42 EUV schränkt diese Aussage eben ein – weil für alle Nationen, die gleichzeitig Mitglieder der europäischen Union und der NATO sind, einheitlich einer Handlungsweise maßgeblich sein soll. Hintergründe und Beispiele habe ich dir genannt, das werde ich jetzt nicht noch einmal wiederholen; sollen sich die übrigen Leser/Schreiber hier ihr eigenes Bild machen. Schönen Abend noch.

 

[Sczepanski]

Schönen Abend noch.

dito