Boeing 777 in San Francisco verunglückt

[Toryu]

Sollte eigentlich jeder Pilot regelmäßig ansehen:

Children of Magenta - YouTube

Je mehr Automatisierung genutzt wird, desto undeutlicher werden die eigenen Fähigkeiten, bzw. desto besser werden Mängel kaschiert.

 

[Artus_407]

Blöde Frage im Hinblck auf das Thema Fertigkeiten und die Ability eine Landung "zu Fuss" auszuführen.

Nur ein beispiel link:

Landing in Honduras (I scream, we all scream...) - YouTube

Heisst das das piloten wie im dem Fall ( eine United Maschine ? ) fähiger sind als unsere Jungs, die auf grossen intl. Airports landen (LH, BA, KLM,Condor etc.)

Hätte ich nicht gedacht,um ehrlich zu sein, lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren.

Danke für Feedback,

Carsten

 

[Intrepid]

Heisst das das piloten wie im dem Fall ( eine United Maschine ? ) fähiger sind als unsere Jungs, die auf grossen intl. Airports landen (LH, BA, KLM,Condor etc.)

Das Gleiche aus dem Cockpit: *klickmich*


Sie haben andere Fähigkeiten. Wenn Du jetzt einen Piloten findest, der sowohl solche haarsträubenden Sichtanflüge als auch Null-Sicht-Operationen beherrscht, dann vielleicht.

 

[Artus_407]

Sorry, ich raffe es nicht.

Ich würde mal unterstellen das solche Landungen bei null sicht nicht gefolgen werden ( nicht geflogen werden können, weil manuell und somit vermeindlich zu gefährlich ? )

Und müssten nicht die "grossen" airlines, wie die von mir genannten zum Beispiel, daran inessiert sein ihre Crews so umfangreich wie möglich auf alle eventualitäten vorzubereiten ? Für mich hören sich die letzen Seiten dieses Threads sehr danach an als ob es wirklich nur noch darum geht die Kiste wirtschaftlich erfolgreich am Himmel zu halten. Was wenn doch plötzlich mal ein Ausweichflughafen angesteuert werden muss, womöglich noch ohne ils etc. ?

Was das allein an reputation kostet wenn, wie immfalle asiana, die kiste so unprofessionell in den Teer gesetzt wird (wenn es wirklich sonwar wie hier immThread und den offiziellen Mitteilungen beschrieben)..... Damit müssen die airlines wohl auch mal lernen zu kalkulieren....

 

[Intrepid]

Eine Fluggesellschaft wie die Lufthansa, bei der sich quasi jeder deutsche ATPL-Absolvent bewirbt und die auswählen kann, hat ein weniger großes Sicherheitsproblem wie kleinere Fluggesellschaften. Zumal die großen Fluggesellschaft schon aus statistischen Gründen weniger Unfälle pro Personenkilometer haben dürfen wie die kleinen Fluggesellschaften und deshalb extra investieren. Die Lufthansa vermeidet aber auch Gefahren, in dem sie im Zweifel den besser ausgestatteten Flughafen dem günstigeren Flughafen vorzieht. Ganz anders als zum Beispiel Ryanair. Ich kenne allerdings keine Erhebung, die daraus resultierende Unfälle untersucht hat. Wir weichen zudem jetzt von der Betrachtung der "Basic Skills" ab, das sind schon höher angesiedelte Sicherheitsaspekte. Grundsätzlich gilt, wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Es sterben prozentual gesehen erheblich mehr "normale" Piloten einen Nicht-Flieger-Tod als Kunstflugpiloten beispielsweise.

 

[Artus_407]

Ok, aber wie handhaben das airlines dienzum bleistift flughäfen wie Funchal ansteuern ?
Da können die ja nicht immer die selben crews landen lassen (oder doch !?).
Heisst ja das jeder derer piloten so einen approach fliegen können muss !?

Ich finde das echt erscheckend. Sitze ja selber nur am home simulator..für mich sind die jungs da vorne drin helden und profis..immmer schon gewesen. Ich muss aberbauch zugeben das ich, wenn es möglich ist immer nur LH fliege. In nen ryanair flieger kriegt mich keiner rein( was aber primär auch erstmal nix mit den fertigkeiten der piloten zu tun hat)

 

[Toryu]

FNC ist nicht so heikel, wie auf den ersten Blick zu vermuten ist:

Zwar ist der Flugplatz bei den meisten Airlines "Captains Only" (wie seinerzeit auch Hongkong Kai Tak). Dafür kann im Falle des Zusammenklappens des Kapitäns auch auf der Nachbarinsel Porto Santo gelandet werden.
Im Notfall wird ein halbwegs tauglicher Copilot das Flugzeug auch in FNC herunterbekommen - der Flughafen ist seit der zweiten Bahnverlängerung schon halbwegs gut entschärft.

 

[Artus_407]

Dennoch, steht zu vermuten das die crew von ksfo daran gescheitert wäre...wobei, die haben in der vergangenheit doch auch andere approaches zu fuss geflogen ? Da will ich nicht wissen was die in funchal gemacht hätten.......

Sehr gruselig...

 

[Ghostbear]

So, hier ist nochmal ein Nachschlag der den anderen Bericht über die generelle „Manual Flying“ Kompetenz bei KAL oder Asiana bestätigt:

Korean Pilots Avoided Manual Flying, Former Trainers Say - Bloomberg

Interessant:

Three aviators who flew for Asiana or who helped train crews in Korea said in interviews that the Asiana pilots they flew with, while intelligent and well trained on automated systems, rarely flew manually.

...

Ross Aimer, a retired United Airlines captain who trained crews at Korean Air Lines (003490)for Boeing subsidiary Alteon Training in 2008 and 2009, and Kenneth Musser, of Roswell, Georgia, said they also noticed that many Korean pilots struggled with visual approaches.

...

“They know their procedures almost better than we did as instructors,” said Aimer, who now works at Los Angeles-based Aero Consulting Experts. “But we all noticed they all had more trouble with a simple visual approach than with a very sophisticated approach.”

 

[Chopper80]

Unfallflug im Vergleich mit einem normalen Anflug:

Asiana B777 Crash Official Scenario video Animation - YouTube

C80

 

[Sens]

Ich habe mich lediglich darauf bezogen, dass man scheinbar in jungen Jahren erst Segelfliegen und dann einen PPL machen muss, um ein guter Pilot zu werden. Ich habe meine fliegerische Ausbildung ohne Vorflugerfahrung gemacht und das hat bisher ganz gut geklappt und ich schaffe es eben auch ohne Segelflug- und PPL-Erfahrung einen stabilen Visual Approach ohne Stall zu fliegen.

.. das beruhigt niemanden, wenn etwas unvorhersehbares w.z.B. CAT in Bodennähe auftritt und eingeübte Automatismen in der richtigen Reihenfolge ablaufen müssen ohne dass es in der mentalen Stresssituation zu Verzögerungen kommt. Da bleibt keine Zeit sich vorher beim Co zu vergewissern.

 

[Hacke]

Die Aussage bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen!
Er hat damit lediglich auf Nummis Aussage reagiert. ;)
Und da ging es um das händische Fliegen. Geht es hier ja eh allgemein. Schließlich wurde ein von Hand geflogener Anflug der Asiana zum Verhängnis.

Ausnahmen gibt es natürlich immer. Und ich denke in Zentraleuropa hat man noch lange kein so schwerwiegendes Problem, als in anderen Teilen der Welt...

 

[Sens]

Die Aussage bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen!
Er hat damit lediglich auf Nummis Aussage reagiert. ;)
Und da ging es um das händische Fliegen. Geht es hier ja eh allgemein. Schließlich wurde ein von Hand geflogener Anflug der Asiana zum Verhängnis.

Ausnahmen gibt es natürlich immer. Und ich denke in Zentraleuropa hat man noch lange kein so schwerwiegendes Problem, als in anderen Teilen der Welt...

.. ob das tatsächlich so war wird erst der abschließende Unfallbericht zeigen. Bei Ereignissen, die nicht in der Software "abgebildet" sind kann das händische Fliegen samt den dafür erworbenen Fähigkeiten die letzte Option sein. Der Anstellwinkel der Boeing 777 samt zu niedriger Geschwindigkeit beim Bodenkontakt ist ein Indiz dafür das der Pilot fast noch eine finale Katastrophe bewirkt hätte und die Maschine samt Insassen noch Glück im Unglück hatten, als das aufschlagende Heck im rechten Moment abbrach um dabei ein ausreichende Menge an kinetischer Energie zu absorbieren.

 

[Wumpe]

Die hatten ein riesen großes Glück, dass die Tragflächen nicht an irgendwelchen Hindernissen aufgerissen wurden und dann der Treibstoff entzündet wurde. Dann wäre da wohl keiner lebend mehr raus gekommen... :-(

 

[Intrepid]

Unfallflug im Vergleich mit einem normalen Anflug ...

Wobei, wenn ich das richtig gesehen habe, beginnt der Anflug über dem nominellen Gleitpfad und gerät deshalb aus den Fugen, weil wegen des erforderlichen stärkeren Sinkfluges die Leistung ungewöhnlich weit reduziert werden muss. Um zu verstehen, wo da was schief gegangen ist, muss man den gesamten Anflug betrachten. Eigentlich haben die den Gleitslope-Intercept verpasst oder nicht bewusst genug abgeflogen. Alles danach sind die Folgen dieser kleinen Unachtsamkeit (und wie bereits erwähnt ein Zeugnis für eine nicht erkennbare Inanspruchnahme von physikalischem Verständnis; echt erstaunlich: danach in einem Theorietest gefragt wäre vielleicht sogar alles haarfein beschrieben worden - aber wenn es in der Praxis passiert, kann dieses Wissen nicht verwertet werden).

 

[Toryu]

Eigentlich haben die den Gleitslope-Intercept verpasst oder nicht bewusst genug abgeflogen. Alles danach sind die Folgen dieser kleinen Unachtsamkeit (und wie bereits erwähnt ein Zeugnis für eine nicht erkennbare Inanspruchnahme von physikalischem Verständnis; echt erstaunlich: danach in einem Theorietest gefragt wäre vielleicht sogar alles haarfein beschrieben worden - aber wenn es in der Praxis passiert, kann dieses Wissen nicht verwertet werden).

Es ist in SFO wohl normal, dass man recht lange "schnell und hoch" bleibt (bzw. von ATC darum gebeten wird/ dazu angewiesen wird) - aus Lärmschutzgründen.
Generell hätte der PIC aber auch ein klassisches "unable" funken können - die Sache wäre vom Tisch, und er hätte einen 0815-Visual gemacht.
Da die authoritätenhörig erzogenen Koreaner aber davor zu großen Respekt haben, fliegen die ihre 777 lieber wie eine V1 an, als dem ATC-Mann zu sagen, dass sie das nicht können.

 

[Intrepid]

Es ist in SFO wohl normal, dass man recht lange "schnell und hoch" bleibt ...

Eigentlich sind es sonst die Piloten, die sich das wünschen. Und seinen Glideslope-Intercept muss man deshalb nicht verpassen. Manche fliegen sogar mittlerweile den Glideslope von oben und nicht von unten an. Früher hätte der Autopilot dann nicht gekoppelt, das galt generell als gewagt.

 

[bitboy0]

Es hat zwar niemand bisher überhaupt mal Stellung dazu bezogen, aber ich denke die Grafik die ich gemacht habe zeigt es doch:
http://www.flugzeugforum.de/boeing-777-san-francisco-verunglueckt-74543-16.html#post1898924

Die Simulation im Video ist in meinen Augen - egal wer sie gemacht hat nicht wirklich gut weil sie nicht zeigt das die ASIANA ständig langsamer geworden ist während ein richtiger Anflug ja in der Phase mit gleichbleibender Geschwindigkeit erfolgt. Außerdem sieht es eben so aus als wäre die ASIANA relativ kurz vor dem Unfall (das Video zeigt das 20 Sekunden vor dem Unfall) noch zu hoch gewesen, was nachweislich nicht stimmt. Wie gesagt ... in den letzten 90 Sekunden - aus denen ofizielle Daten vorliegen - waren sie IMMER UNTERHALB des Glideslope und als sie die 500ft unterschritten haben waren sie bereits zu langsam UND zu tief UND haben weiter Geschwindigkeit verloren.

gruß

 

[Intrepid]

... und als sie die 500ft unterschritten haben waren sie bereits zu langsam UND zu tief UND haben weiter Geschwindigkeit verloren.

Schreib doch "zu langsam UND zu tief UND zu wenig Leistung".

 

[bitboy0]

Flugzeugunglück in San Francisco: Opfer starb durch Fahrzeugunfall - SPIEGEL ONLINE
noch ein link dazu...

Irgendwo gab es auch mal einen Bericht das die Lady zwischen Trümmern auf dem Rollfeld lag und durch den Löschschaum bedeckt wurde ... dadurch nicht zu sehen war.

In so einer Situation sicher tragisch und schlecht zu vermeiden. Wobei ich mich frage ob sie unter Löschschaum nicht auch erstickt wäre wenn sie da liegen geblieben wäre.

gruß