CH 53K und Eurocopter HTH

[Fighter117]

Was man so aus den Gesprächen zwecks Nachfolger CH-53G und Co in Manching am letzten Samstag rausgehört hat, wäre der BW die CH-53K lieber. Nur hat sie wohl für die BW einen kleinen Nachteil, man wünschte sich einen etwas größeren Rumpfquerschnitt um Fahrzeuge der größe Freneck bequem unterzubringen.

Und der Fenek passt in die CH-47F?
Ist der nicht etwas zu breit? Dann bleibt wohl nur noch die Mi-26. Die wird ja jetzt neu auferlegt. Das wäre doch mal was.

 

[GFF]

Und der Fenek passt in die CH-47F?
Ist der nicht etwas zu breit? Dann bleibt wohl nur noch die Mi-26. Die wird ja jetzt neu auferlegt. Das wäre doch mal was.

Die Rede war in Manching nur von der CH-53K, die CH-47F oder Co wurde nicht erwähnt. Aber es gab tatsächlich die Frage nach der Mi-26. Kommt aber nicht in Frage wegen politischer Lage etc. Wobei unter der Hand auch gesagt wurde das die Mi alle Kriterien voll erfüllen würde.

 

[gk juergen]

Die CH-47F würde viel mehr Sinn machen, verfügbar und da man ja auch mehr mit den Niederländern zusammen arbeiten will/tut und diese den Hubschrauber auch nutzen, einfach die bessere Wahl.


Und wenn ich dann schon lese....was sich die BW wünscht.....läuft es mit Extrawünschen auf einen Sonderweg hinaus, der 3 x soviel kostet und 5 x so spät den Weg zur Truppe findet und dann doch nix kann

 

[MX87]

Leider gibt es bei dem Thema nichts wirklich neues. Airbus Helicopters entwickelt mittlerweile am X6, der langfristig die Pumas ersetzen soll. Erst Zivil, dann auch später als Militärversion. Vielleicht wäre der Ansatz auch für den HTH denkbar. Einen schweren Helikopter entwickeln, der auch für Zivileinsätze interessant wäre beispielsweise im Offshore-Bereich: Da scheint es prinzipiell schon gewissen Markt als "Airliner" und als Transporter zu geben, nur eben ein passendes Muster.

Wenn die Bundeswehr dann nur eben nicht allzu viele Sonderwünsche hätte, dann könnte aus so einem Muster auch ein brauchbares militärisches Muster. Illusiorisch... ich weiß ...

Eine Idee wäre für die Bundeswehr ja ein ähnlicher Ansatz wie die Briten beim Chinook: Lizenzbau eines bewährten Musters mit ein paar Individualisierungen. Die CH-53K gebaut bei Airbus mit etwas größerer Kabine und evtl. europäischen Triebwerken. Wär doch ein guter Mittelweg

 

[mike2]

"Die CH-53K gebaut bei Airbus mit etwas größerer Kabine und evtl. europäischen Triebwerken. Wär doch ein guter Mittelweg."

Wäre Steuerverschwendung.
Der Markt ist klein und die Menge die D haben möchte ist so gering das es nur in dieser Größe eine CH 47 sein kann.
Heißt ein paar Ansprüche die so manch ein Träumer hat in die Tonne werfen und damit leben lernen was andere auch machen. Es sei den ein neues Tiger NH90 Drama ist gewünscht. Oder es gibt Geld zu viel und eine Untererdige Verfügbarkeit ist akzeptabel.

 

[ramier]

"Die CH-53K gebaut bei Airbus mit etwas größerer Kabine und evtl. europäischen Triebwerken. Wär doch ein guter Mittelweg."

Wäre Steuerverschwendung.
Der Markt ist klein und die Menge die D haben möchte ist so gering das es nur in dieser Größe eine CH 47 sein kann.
Heißt ein paar Ansprüche die so manch ein Träumer hat in die Tonne werfen und damit leben lernen was andere auch machen. Es sei den ein neues Tiger NH90 Drama ist gewünscht. Oder es gibt Geld zu viel und eine Untererdige Verfügbarkeit ist akzeptabel.

Was spricht gegen den CH53K ? Immerhin hat man schon lange gute Erfahrung mit dem Vorgängermuster in Deutschland.

 

[Fighter117]

Was spricht gegen den CH53K ? Immerhin hat man schon lange gute Erfahrung mit dem Vorgängermuster in Deutschland.

Er entspricht einfach nicht den Anforderungen. Er ist einfach zu gut. Man hat ja Erfahrungen mit der CH-53G.

Aber im ernst. Ich habe gelesen das die Kabine zu klein ist. Man will wohl einige Fahrzeuge des Heeres lieber Indoor statt wie derzeit als Außenlast transportieren. Glaube der Mungo z.B. soll rein passen. Ich persönlich finde das ein wenig schwachsinnig. Das Heer und die Lw soll mal bei Übungen der Marines zugucken. Die zeigen was man alles mit Helis innerhalb kürzester Zeit rankarren kann.
Man sollte lieber eine ausreichende Anzahl an Maschinen von der Stange kaufen, als so eine Superduper-Lösung wo man am Ende so viel Geld verpulvert, das nur noch ein Dutzend übrig bleiben. Ob es nun die 53K oder die Chinook wird, wäre am Ende ja egal. Obwohl die neue K einfach geil aussieht, und die Chinook eher ein hässliches Fredchen ist. Andernfalls einfach dazu noch ne Hand voll Mi26 kaufen. Da passt sicher auch Fenek und Dingo rein.

 

[mike2]

Naturlich ist die K Version eine Alternative zur Chinook die auch Sinn macht.
Was keinen sinn macht ist ein Alleingang mit Airbus Helicopter auf Teufel kom raus um den HTH zu bekommen.
Sich an den Chinook Nachfolger macht auch Sinn da dort genügend Stückzahlen zur Debatte stehen

 

[Praetorian]

Was spricht gegen den CH53K ? Immerhin hat man schon lange gute Erfahrung mit dem Vorgängermuster in Deutschland.

Problem beim CH-53K ist, daß er (noch) eine Luftnummer darstellt. Er ist bislang weder geflogen, noch konnten natürlich die anvisierten Leistungen im Rahmen der Flugerprobung nachgewiesen werden - und wirklich glatt lief die Entwicklung bisher nicht ("faulty components", erforderliche Neuentwicklung oder zumindest umfangreiche Überarbeitung des Hauptgetriebes --> Erstflug derzeit vermutlich bis 2016 geschoben, d.h. schon fünf Jahre hinter Plan).
Außerdem ist die Linie für die ersten Produktionsjahre erstmal ausgelastet.

Beim Chinook ist das alles deutlich anders. Ich bin zwar nicht sicher, ob es wirklich eine gute Idee wäre, sich ein so altes Basisdesign für dann weitere 40 Betriebsjahre an die Backe zu binden, aber das tun andere derzeit auch noch. Außerdem sichert die Schwerpunktsetzung von Future Vertical Lift auf die mittlere Gewichtsklasse den Betrieb bei den Amerikanern bis ~2060, einschließlich angedachter Upgrades (Block 2 in 2020+, Block 3 in 2025+ mit jeweils deutlichen Leistungszuwächsen). Damit wäre der Chinook trotz seines Designalters ein nach wie vor "lebendes" Programm mit brauchbarer Upgrade-Schiene und entsprechender Industrieunterstützung. Von europäischen NATO-Partnern mit Chinook gibt es auf absehbare Zeit natürlich ebenfalls mehr als mit CH-53K.
Ich bin mir sicher, daß die CSAR-/SOF-Abteilung der Luftwaffe auch kein Problem mit einer europäisierten Variante des MH-47 hätte.

Kabinenabmessungen sind mehr oder weniger gleich, beim Chinook Edit: CH-53K ist sogar noch ein halber Meter mehr Breite drin. Der Hauptunterschied liegt in den Massen - der CH-53K dürfte etwa 4 Tonnen mehr wegschleppen können als die derzeitigen Chinook-F, erkauft das aber durch 10 Tonnen mehr Startgewicht. Hier spielen dann Effizienzunterschiede Tandemrotor vs. konventionelle Auslegung eine Rolle. Mit Chinook-F Block 2/Block 3 fiele der Unterschied noch geringer aus, aber auch der King Stallion hat natürlich Wachstumspotential über seine Lebensdauer.
Mir erscheint der King Stallion aber generell als tendentiell bald zu groß, der Sprung von 11 Tonnen MTOW beim NH90 auf 34 Tonnen MTOW beim CH-53K ist schon ziemlich weit.

 

[mike2]

Ich glaube es ist alles besser als ein Alleingang da der unbezahlbar sein wird. Frankreich hat damals als noch Geld da war von einer Anzahl geringer als 20 gesprochen.
Die Niederländer haben nagelneue Chinooks bestellt die Engländer fliegen sie wie die Italiener Chinook die Griechen Spanier und die Türken.
Der Haus und Hoflieferant muss ja nicht jeden Hubschrauber liefern. Der kriegt den halt die Wartung.
Ich habe jedoch Befürchtungen das durch Lobbyisten der Vogel Europäisiert wird und nicht mehr viel mit einem von der Stange gemein hat sodass man aus einen guten Produkt mal wieder ein schlechtes teures macht und danach sagt hätten wir aber besser gemacht.

 

[diver]

Ich glaube das wird laufen wie immer, "22 Spieler und ein Ball und am Ende gewinnt Deutschland"

Ich habe gelesen das die Kabine zu klein ist. Man will wohl einige Fahrzeuge des Heeres lieber Indoor statt wie derzeit als Außenlast transportieren. Glaube der Mungo z.B. soll rein passen. Ich persönlich finde das ein wenig schwachsinnig. Das Heer und die Lw soll mal bei Übungen der Marines zugucken. Die zeigen was man alles mit Helis innerhalb kürzester Zeit rankarren kann.

In vielen Ausschreibungen und Projekten erprobt und alltägliche Praxis ist die Methode vorgebliche Notwendigkeiten festzulegen, von denen man schon vorher weiss, dass sie die Mitbewerber nicht erfüllen. Ob man dann später diese Kriterien überhaupt benötigt fragt dann, wenn das Projekt läuft eh niemand mehr ab und wenn der Hersteller die versprochenen Leistungen nicht liefert geht die Welt auch nicht unter.

 

[Schorsch]

Eine europäische Endlinie wäre auch nicht undenkbar. Man könnte ein europäisches Triebwerk andübeln. Dann bekommt man ein paar Leute in Lohn und Brot, und muss aber nicht das enorme Risiko einer Eigenentwicklung mit dem üblichen "Design Creep" hinnehmen.

 

[GorBO]

Gibt es denn schon ein europäisches Hubschraubertriebwerk in der benötigten Leitungsklasse?
Ich glaube nicht. Aber vielleicht sollte man das Europrop-Konsortium damit beauftragen, eines zu entwickeln. Die haben ja durch das TP400 Erfahrung mit leistungsstarken Wellentriebwerken.

 

[Praetorian]

In den Wiegold-Kommentaren wurde erwähnt, daß in der Wehrtechnik III/15 ein Rahmenfahrplan für die Nachfolge CH-53 beschrieben wurde:

– Sikorsky stellt die log. Versorgbarkeit u.a. der CH-53G 2025 ein.
– Daher soll die Beschaffung des Nachfolgers 2022 erfolgen
– Vertragsschluss ist 2018 geplant
– CH-47F oder CH-53K werden betrachtet
– Finanzierung ist noch nicht gesichert

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Eine europäische Endlinie wäre auch nicht undenkbar. Man könnte ein europäisches Triebwerk andübeln. Dann bekommt man ein paar Leute in Lohn und Brot, und muss aber nicht das enorme Risiko einer Eigenentwicklung mit dem üblichen "Design Creep" hinnehmen.

Europäische Triebwerke für beide Muster würden ein Problem darstellen. Das RTM322 als das stärkste derzeit unmittelbar verfügbare europäische Helo-Tw liegt bei 1750 kW max cont (RTM322 01/9A), mit Wachstumspotential der Familie bis etwa 2500 kW. In dem Bereich wird auch zunächst die von Turbomeca derzeit verfolgte Entwicklung der HPE-Familie (High Power Engine, Tech4000-Demonstrator) liegen.
Das GE38-1B des CH-53K liegt bei >5600 kW max cont, das T55-GA-714A des heutigen CH-47F bei 3600 kW und das für das Block 3-Upgrade des Chinook angedachte GE FATE wird bei >4500 kW liegen.

Hieße, man müsste sich in Europa erstmal Gedanken über die zeitnahe Entwicklung eines Tw in der nötigen Leistungsklasse machen. Für die erste Beschaffung käme ein solches Tw angesichts des o.a. Zeitrahmens wohl zu spät. Interessant fände ich den Gedanken eher für eine vorgesehene Leistungssteigerung analog Chinook Block 3, sollte man sich für den CH-47 entscheiden. Allerdings entfernt man sich dann wieder mit einem Sonderweg vom Amerikaner, selbst wenn man die europäischen Chinook-Betreiber mit ins Boot holen würde.

 

[mike2]

" Europrop-Konsortium"

Ich glaube keiner möchte dies außer die beteiligten Firmen.
Ich habe lieber einen Schuldigen als 4 Firmen die immer sagen es waren die Anderen.

 

[Cappuccino]

Auch das ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Transporter-Allianz zum Beispiel ist auch Anfang der 1960-Jahre auf die Idee gekommen, einen Triebwerkshersteller (Rolls-Royce) damit zu beauftragen, das Triebwerk für die Transall zu bauen. Da die Firma während der Entwicklung allerdings leider pleite gegangen ist, hat das Triebwerk nie die anvisierte Leistung erreicht; und mit den 5500 WPS, die das Triebwerk erreicht, ist der Flieger im hot-and-high-Szenario an seinen Leistungsgrenzen. Damals war das egal, als das Flugzeug nur innerhalb Deutschlands fliegen sollte; heute sollten wir da aber weiterdenken.

 

[sixmilesout]

Ein indoor Lutrans von Kfz ist doch blödsinn. Was geht denn schneller und besser? Beim indoor muss ich landen, Ladung entzurren, Gerät rausschaffen. Und falls das mit laufenden TW nicht geht, muss ich nach entladen erst die TW wieder starten.

Als Außenlast fliegt man an, anvisieren und ab mit dem Lasthaken. Geht schneller und besser.

 

[Philipus II]

Man hat den Hubschrauber sicher schneller aus dem möglichen Wirkbereich gegnerischer leichter Waffen.

 

[MX87]

Man hat den Hubschrauber sicher schneller aus dem möglichen Wirkbereich gegnerischer leichter Waffen.

Den Transporthubschrauber allein an vorderster Front zu schicken ist auch ziemlich unwahrscheinlich. Meist sind Kampfhubschrauber oder andere Nahunterstützung aus der Luft dabei die sich um den Gegner "kümmert" bis die Truppe gelandet ist.

 

[GorBO]

Außenlast hat aber auch erhebliche Nachteile.
Man muss ziemlich langsam fliegen, hat dadurch eine erheblich geringere Reichweite. Und es besteht immer die Gefahr, dass man so eine Außenlast verliert bzw. die Besatzung gezwungen ist, die Außenlast abzuwerfen.

Durch die geringe Geschwindigkeit ergeben sich wiederum längere Umlaufzeiten, das heißt es dauert länger, bis der selbe Hubschrauber mit der nächsten Ladung in der Landezone auftaucht.

Transport mit Außenlast ist toll, wenn ich meine Truppen schnell in der Landezone entfalten will. Dafür brauche ich aber jede Menge Hubschrauber. Und das ist wohl auch nicht das Beschaffungskonzept der Bundeswehr.