Die heutigen Fw 190, original und orignalgetreue Nachbauten

[AHDG]

Natürlich auch kein Wort darüber, woher das Geld für deren Beschaffung kommen sollte.

Sehr interessante Thema finde isch. Passt zwar in diese janüscht's nei, aber dennoch (wer jetzt "russchisch" kann ist natürlich im Vorteil ) ab ~40:00 geht's los
Stichwort: Horace Greeley Hjalmar Schacht.

 

[AHDG]

Zurück zum Thema....
...und hier sehen wir, Dank K.Pawlas und seinen Archiv, einer 190D-12 mit Jumo 213E und ohne Ladeluftkühler! Dagegen Ta 152H mit dem gleichen Triebwerk, aber mit Ladeluftkühler vorgestellt wird...




Also, für mich zumindest ist klar: Jumo 213E mit Ladeluftkühler -JA-, aber nur für Ta 152H. Dora kommt da nicht
in Frage. D.h. 213E für 190D-11/12, aber dann ohne Ladeluftkühler!

LG.

 

[HoHun]

Hallo Peter,

Anbei ein Leistungsdiagramm. Man beachte auch die Höhenleistungen (ähnlich 213 E), die von keinem anderen deutschen Flugmotor erreicht wurden:

Vielen Dank, das kannte ich noch nicht! :-)

Hast Du vielleicht auch noch das in der Bildunterschrift angesprochene Diagramm mit den Abgasstrahlschub-Werten?

Der Beitrag des Abgasschubs kann bei der Fw 190D in großen Höhen bei hohen Geschwindigkeit durchaus 25 % des Gesamtschubs erreichen ... der Jumo 213 war also in gewisser Weise ein Viertel Düsentriebwerk ;-)

Beim Jumo 213EB war das vielleicht sogar noch mehr, daher fände ich das superspanned!

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Hallo Stefan,

...und hier sehen wir, Dank K.Pawlas und seinen Archiv, einer 190D-12 mit Jumo 213E und ohne Ladeluftkühler! Dagegen Ta 152H mit dem gleichen Triebwerk, aber mit Ladeluftkühler vorgestellt wird...

Super, vielen Dank! Hast Du das vielleicht auch noch mal in etwas höherer Auflösung, so daß man das Kleingedruckte lesen kann?

Du weißt ja, ich rechne gern Flugleistungen, und leider sind die wichtigsten Infos dafür immer in den unauffälligsten Fußnoten versteckt! :-D

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Hallo Stefan,



Super, vielen Dank! Hast Du das vielleicht auch noch mal in etwas höherer Auflösung, so daß man das Kleingedruckte lesen kann?

Du weißt ja, ich rechne gern Flugleistungen, und leider sind die wichtigsten Infos dafür immer in den unauffälligsten Fußnoten versteckt! :-D

Tschüs!

Henning (HoHun)

Hey Gude wie...

das erste da habs isch leider so, wie essist...
zweites gibst in PDF...kann Dir rüber wachsen lassen...

alles anderes gibst ja bei mir in den Foren liegen, muss halt in TB nei gucken...und Jumo 213 Tribwekszeichnungen nur in PDF...ne Teil
davon has schon bei uns in DLW veröffentlicht...


...und wie immer - gern geschehen.
Gruß,
Stefan

 

[Junkers-Peter]

Klar habe ich auch den Abgasstrahlschub. Knapp über 200 kg ist schon nicht schlecht. Rund ein fünftel Jumo 004. Hängt der Anstieg der Schubes über der Höhe mit dem sinkenden Gegendruck der Atmosphäre zusammen?

Die beiden Leistungstabellen von Focke-Wulf sind aber nur errechnete Werte. Zu dem Zeitpunkt war noch kein Prototyp für die D-12 in der Luft gewesen. Es sind auch insofern nur theoretische Werte, da es nie eine D-12 mit Jumo 213 E gegeben hat wegen der Einbauproblematik des Ladeluftkühlers. Bei Interesse habe ich die Diagramme auch alle da in guter Qualität.

Bei weiterer Diskussion würde ich aber auf einen anderen thread ausweichen wollen, da das hier wahrscheinlich zu speziell wird.

 

[lutz_manne]

Sehr interessante Thema finde isch. Passt zwar in diese janüscht's nei, aber dennoch (wer jetzt "russchisch" kann ist natürlich im Vorteil )

Ich hab so das Gefühl, dass Du kein Deutsch (schreiben) kannst oder willst? :-p

Aus den Foren-Regeln:
"Sprache
Das Flugzeugforum ist ein deutschsprachiges Forum. Bitte alle Texte in Deutsch abfassen (Ausnahmen sind natürlich unseren ausländischen User; und nur diese). Das seitenlange Kopieren von fremdsprachigen, auch Englisch ist eine Fremdsprache, Texten ist nicht hilfreich. Es sollten zumindest bei fremdsprachigen Links und Artikel eine Zusammenfassungen in Deutsch gegeben werden. Überlege, wenn du von deinen exzellenten Englischkenntnissen überzeugt bist, ob du Französisch, Schweizerdeutsch, Niederländisch und Russisch auch so gut kannst (auch aus diesen Sprachräumen haben wir User hier).
Es gilt die deutsche Rechtschreibung in der aktuellen Fassung. Wir wollen nicht kleinlich sein, abertexteohnesatzzeichenundgroßschreibung erschwert die Lesbarkeit.
Die Textformatierung, deren einfachste Art der Einsatz von Leerzeilen oder Ausrufezeichen ist, sollte nur der besseren Lesbarkeit dienen. Die farbliche und grafische Hervorhebung ist eine Möglichkeit die auch im FF besteht. Geht bitte sparsam damit um. Die Verwendung von Abkürzungen sollte in einem für die Allgemeinheit verständlichem Maße erfolgen."

Zum einen liesst es sich schon als Deutscher bescheiden, zum anderen denke ich auch immer daran, dass diese interessanten Themen auch international Beachtung finden. Und dann ist es hilfreich, wenn die Texte auch von Google übersetzbar sind.

Zudem bin ich dafür, diese technischen Ausführungen in einen separaten Thread auszulagern, wie es auch bei der Bf 109 der Fall ist. Was denkst Du @Skysurfer?
Titel "Focke-Wulf Fw 190... Technische Fragen? Technische Antworten!" oder so.

PS: Soll keine "Bremse" sein, also weiter im Text. ;)

 

[Gandalf]

Klar habe ich auch den Abgasstrahlschub. Knapp über 200 kg ist schon nicht schlecht. Rund ein fünftel Jumo 004. Hängt der Anstieg der Schubes über der Höhe mit dem sinkenden Gegendruck der Atmosphäre zusammen? ...

Einfache Antwort: Ja!

liegrü
Gandi

 

[Junkers-Peter]

Das war eher eine rhetorische Frage und eigentlich wollte ich eine Antwort von Henning. Sozusagen als kleine Gegenleistung fürs Einstellen.

 

[HoHun]

Moin!

Das war eher eine rhetorische Frage und eigentlich wollte ich eine Antwort von Henning. Sozusagen als kleine Gegenleistung fürs Einstellen.

Gandi hat absolut recht, was den absoluten Wert das Strahlschubes angeht.

Kniffelig wird es, wenn man fragt, wie groß der Prozentanteil des Strahlschubs am Gesamtschub ist!

Der relativ geringe Anstieg des Strahlschubes durch den mit der Höhe nachlassenden atmosphärischen Druck ist da gar nicht so wichtig. Der größere Faktor ist, daß der Propeller-Schub deutlich nachläßt.

Das liegt an den folgenden Faktoren:

- Je größer die Flughöhe, desto mehr Leistung muß der Motor abzweigen, um den Höhenlader anzutreiben, der ja die unverzichtbare Luft für die Verbrennung liefert. Die Leistung an der Propellerwelle ist nach jeder Umschaltung zur nächsthöheren Laderstufe 200 PS weniger (bei Sonder-Notleistung), der Abgasstrahlschub kommt dagegen wieder auf sein ursprüngliches Niveau zurück (oder aus dem von Gandi genannten Grund sogar auf ein höheres Niveau).
- Je höher die absolute Geschwindigkeit, desto geringer der Schub des Propellers. In großer Höhe sind hohe absolute Geschwindigkeiten möglich, also macht das den Abgasstrahlschub im Verhältnis wichtiger.
- Wenn die Blattspitzen des Propellers sich der Schallgeschwindigkeit nähern oder sie sogar überschreiten, wird sein Wirkungsgrad immer schlechter, und er erzielt für jedes eingesetzte PS immer weniger Schub. Während die absolute Fluggeschwindigkeit ja mit der Höhe eher zunimmt, fällt die Schallgeschwindigkeit aber mit der Höhe ab (bis zur Grenze der Stratosphäre, also 11 km Höhe, unter Standardbedingungen). Beide Faktoren verschwören sich also gegen den armen Propeller! ;-)

Während also die Leistung mit zunehmender Höhe wegbricht und der Propeller die restliche Leistung bei großer Höhe und Geschwindigkeit auch nicht mehr vernünftig in Schub umsetzen kann, steht der Abgasstrahlschub wie eine Eins und nimmt sogar mit der Höhe zu! :-)

Ich könnte das mit ein bißchen mehr Zeitaufwand auch mal durchrechnen, aber da mache ich dann im Zweifel dann doch lieber ein neues Thema für auf ... :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Junkers-Peter]

In der Komplexität habe ich das noch gar nicht betrachtet. Besten Dank also für die interessanten Ausführungen.

Ich weiß, dass mit den damaligen Propellern Standschubmessungen durchgeführt worden sind. Es gab bei Jumo auch spezielle Schubmessstände sowohl für Propeller als auch für Abgasstrahldüsen. Für entsprechende Messungen bei abnehmender Luftdichte hätte es einer Art Höhenkammer bedurft.

Zur Laderantriebsleistung noch eine Anmerkung. Der zweistufige Lader des Jumo 213 E nahm bei Sondernotleistung im 3. Gang eine Leistung von 780 PS auf!

 

[Flint]

Mal etwas zum Vergleich, nicht ganz ernst gemeint, aber stelle mir das gerade so im Kopf vor:
Mein SMART hat 90 PS, also treiben 8,6 SMARTs den Lader an.
Schon toll, wie die die kleinen Autos in dem Rumpf integriert hatten...

 

[Gandalf]

..

- Je größer die Flughöhe, desto mehr Leistung muß der Motor abzweigen, um den Höhenlader anzutreiben, der ja die unverzichtbare Luft für die Verbrennung liefert. ...

Da würde ich gern nochmal einhaken: wieso eigentlich?

Dachte immer, diese "innere Verlustleistung" ist in erster Linie rein drehzahlabhängig: hohe Motordrehzahl = hoher Leistungsbedarf des Laderantriebs. Wenn man z. B. in großer Höhe mit wenig Drehzahl unterwegs ist, müsste doch auch die Verlustleistung relativ gering ausfallen

Es sei denn, du meinst einen Getriebe-Lader im zweiten (oder ggf. noch höheren) Gang, dann dreht sich der Lader natürlich schneller und die Verlustleistung ist höher?!

liegrü
Gandi

 

[HoHun]

Moin!

Dachte immer, diese "innere Verlustleistung" ist in erster Linie rein drehzahlabhängig: hohe Motordrehzahl = hoher Leistungsbedarf des Laderantriebs.

Das stimmt auch schon ganz gut, aber es kommt noch ein Faktor dazu: Durch Umschalten der Laderübersetzung kannst Du bei gleicher Motordrehzahl den Lader schneller laufen lassen, und dann braucht er auch mehr Leistung.

Von den Diagrammen oben abgelesen:

- 3250 U/min, 1. Ladergang, 900 m Höhe, 2220 PS Wellenleistung
- 3250 U/min, 2. Ladergang, 1600 m Höhe, 2060 PS Wellenleistung
- 3250 U/min, 2. Ladergang, 5200 m Höhe, 2020 PS Wellenleistung
- 3250 U/min, 3. Ladergang, 5900 m Höhe, 1870 PS Wellenleistung

Wenn also im 3. Gang wie Peter schreibt 780 PS in den Lader flossen, hat der Motor mindestens 2650 PS auf die Kurbelwelle gebracht. Diese Leistung hat der Motor grob angenähert in jeder Höhe, in der er ausreichend Ladedruck hat, aber es gehen eben davon ab (aus den obigen Werten abgeschätzt):

1. Ladergang: 430 PS
2. Ladergang: 590 PS
3. Ladergang: 780 PS

(Alles bei 3250 U/min.)

Deine Überlegung, daß die Verluste bei niedrigerer Drehzahl geringer sind, stimmt genau. Ich hatte ja nur den Höchstgeschwindkeitsfall betrachtet, aber wenn es um Reichweite geht, ist es am besten, mit dem niedrigsten Ladergang zu fliegen, in dem man in der gewählten Flughöhe noch den gewünschten Ladedruck erhält.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Gandalf]

Ah ja, sehr schön!
Wie sieht's dann bei einem eingängigen Lader aus? Da müsste die Verlustleistung (beim Fall gleichbleibender Motordrehzahl) auch über der Höhe dann immer gleich sein, richtig?

liegrü
Gandi

 

[Junkers-Peter]

Nochmals besten Dank an Henning für die interessanten Erklärungen.

Die Laderantriebsleistung von 780 PS war eigentlich zu hoch und an der Grenze der Belastbarkeit des Antriebsstranges einschließlich 3-Gang-Getriebe. Man versuchte durch verschiedene Maßnahmen die Leistung wenigstens auf 720 PS herabzusetzen (z.B. Änderung des Übersetzungsverhältnisses). Ursache für die hohe Leistung war der nicht optimal ausgelegte 2-Stufenlader. Er produzierte eigentlch zu viel Luft für den 213 E. Es kam zum Pumpen des Laders, eine Erscheinung, die man auch von Verdichtern von Gasturbinen kennt und die bis zur Zerstörung des Verdichters führen kann. Eine Lösung war das Abblasen von Luft nach der ersten und zweiten Stufe im Teillastbereich. Keine glückliche Lösung, die Luft erst mit großem Leistungsaufwand zu verdichten, um sie dann ungenutzt hinten wieder rauszublasen.

 

[78587?]

Ah ja, sehr schön!
Wie sieht's dann bei einem eingängigen Lader aus? Da müsste die Verlustleistung (beim Fall gleichbleibender Motordrehzahl) auch über der Höhe dann immer gleich sein, richtig?

liegrü
Gandi

Neee, der Kraftaufwand den Lader zu drehen und Luft zu verdichten wird geringer.


.

 

[A.G.I.L]

Das Thema Motoren und Lader ist ja ganz interessant, gehört aber meines Erachtens doch eher in diesen Thread: Focke Wulf Fw 190 .. Technische Fragen

 

[speciman]

Das Thema Motoren und Lader ist ja ganz interessant, gehört aber meines Erachtens doch eher in diesen Thread: Focke Wulf Fw 190 .. Technische Fragen

Ich hatte aus dem Grund bereits dort weitere Fragen gestellt, vielleicht könnte ein MOD ins passende Thema verschieben?

 

[Junkers-Peter]

Wobei die Beiträge bei der Fw 190 auch nicht wirklich gut aufgehoben sind, da es um reine Motorenfragen geht und überdies die weitaus größte Mehrheit der Jumo 213 nicht in die Fw 190 eingebaut worden sind.

Hier wäre vielleicht ein guter Platz:
Jumo 213 und DB 603