Eurofighter Technik Daten News

Diskutiere Eurofighter Technik Daten News im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das ist ein Pilotenfurz. Solang Ex-Piloten und Piloten in den Entscheidungsgremien sitzen werden, wird es auch immer solch widersprüchliche...

hmd

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Und zu Deinem restlichen Posting: Offenbar waren auch die USA der Meinung Super Cruise sei eine tolle Sache - siehe F-22.
Das ist ein Pilotenfurz. Solang Ex-Piloten und Piloten in den Entscheidungsgremien sitzen werden, wird es auch immer solch widersprüchliche Konstruktionen geben. Nichts trifft den Umstand genauer als dieses schöne Zitat:
Henry Ford schrieb:
„Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.“
:D:

Nur waren sie bei der F-35 schlicht nicht in der Lage das auch noch umzusetzen.
Weil es nicht nötig ist. Man verzichtet auf die maximale Flugleistung um viel mehr internen Treibstoff (in Relation zur Grösse / Triebwerksstärke) bunkern zu können. Viel länger autonom ohne Tanker im getarnten Modus unterwegs sein zu können (F-35), ist viel wichtiger als die absolute physische Topleistung (F-22).

UND Super Cruise reduziert die Erfassbarkeit bei einem Überschallflug erheblich gegenüber dem Einsatz des Nachbrenners.
Zum Beschleunigen wenn noch viel Abstand zum Gegner ist, nimmt auch die F-22 wie die F-35, den Nachbrenner. Dann kann man bei beiden Konstruktionen den Nachbrenner abschalten, bei der F-35 wird nach 100-150km die Geschwindigkeit vielleicht unter Mach 1 fallen ... da passiert überhaupt nichts Schlimmes. Man ist etwas weniger schnell am Ziel. Das spielt doch keine Rolle, wichtig ist dass man seine Anwesenheit nicht verratet. Sobald man sich verratet, werden die Distanzen schnell so wie man sie im Stealthflugzeug nicht möchte.

Was zu beweisen sein wird!
Das wurde mit der F-117 x-fach bewiesen. Wenn die Hochrisiko-Einsätze nicht funktioniert hätten, hätte man die Stealth-Technologie nicht bei den neuen Kampfflugzeugen angewandt. Und im Weiteren alle grossen Player in der Rüstungsindustrie bei ihren Kampfflugzeugen nicht auch in diese Richtung konstruieren würden. Aber gut das kann man alles negieren und den Kopf in den Sand stecken.
 

Sens

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Was zu beweisen sein wird!

Und zu Deinem restlichen Posting: Offenbar waren auch die USA der Meinung Super Cruise sei eine tolle Sache - siehe F-22. Nur waren sie bei der F-35 schlicht nicht in der Lage das auch noch umzusetzen.
UND Super Cruise reduziert die Erfassbarkeit bei einem Überschallflug erheblich gegenüber dem Einsatz des Nachbrenners.
Warum wohl hat man die Produktion der F-22 eingestellt?
 

Fliegernase

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@ HMD

Die Diskussion haben wir schon so oft gehabt, dass ich an dieser Stelle darauf verzichte dieses Thema erneut vollzumüllen und gehe nicht auf deine Kommentare und Fragen ein.


Hallo Fliegernase,

sehr interessant was Du hier so schreibst!

Aber diese zwei Äußerungen kann man meiner Meinung nach so überhaupt nicht stehen lassen.

"Stealth" ist sicher eine Kombination aus Hardware, Software und taktischen Einsatzverfahren.

Wie Du zu der zweiten Einschätzung kommst kann ich mir nun wirklich nicht erklären, oder ist das nur ein Schreibfehler und Du meinst eine Interpretation der F22?:!: Die T50 als Interpretation des Eurofighter zu beschreiben geht garnicht! Nicht mal als "russische" oder gar Ansatzweise.:) Ich wüsste jetzt nicht was diese beiden "Flieger" gemein haben sollten.

Gruß

Jety
Was ist Stealth?

Ein englisches Wort, dass sich als Substantiv mit Heimlichkeit und als Adjektiv mit heimlich übersetzen lässt. Beides keine Wörter zur Beschreibung eines Dings oder einer technischen Ausrüstung.
Im Militär wird damit das Verhalten in bestimmten Einsätzen beschrieben und weiter gefasst kann damit auch ein taktischer Zustand beschrieben werden. So ist der Stealtheinsatz ein Einsatz, bei dem eine Kampfeinheit versucht nicht entdeckt zu werden. Und ein Waffensystem, dass mitsamt seiner Besatzung versucht unentdeckt zu bleiben wird im Stealth Modus betrieben (Schleichfahrt eines U-Bootes).

Nun gibt es diverse Maßnahmen zur Steigerung der Wahrscheinlichkeit nicht entdeckt zu werden. Hier kann man zwischen technischen Ausrüstungen und taktischen Verhaltensmaßnahmen und unterscheiden.
Taktische Verhaltensmaßnahmen wären zum Beispiel für einen Soldaten das Schleichen durch tiefes Grass, das Rauchen in der hohlen Hand, flüstern usw. Für ein Flugzeug wäre das der Tiefflug, das Abschalten aktiver Sensoren, der Verzicht auf Nachbrennereinsatz usw.
Technische Ausrüstungen wären beim einfachen Soldaten seine Tarnkleidung. In einem U-Boot sind das Maßnahmen zur Geräuschreduzierung oder die Verwendung von amagnetischen Stahl, bei einem Panzer die Verwendung einer Gasturbine oder einer Start-Stopp Automatik und bei einem Flugzeug die Reduzierung des RCS oder der Wärmeemissionen.

Der tatsächliche Stealtheinsatz ergibt sich dann aus der effektiven Kombination der technischen Merkmale und Ausrüstungen und der taktischen Maßnahmen. Dabei muss man zwischen echten Stealtheinsätzen und der allgemeinen Verbesserung der Leistungsfähigkeit unterscheiden. Bei dem echten Stealtheinsatz ist das Ziel, dass die Kampfeinheit möglichst lange (idealerweise für die gesamte Einsatzdauer aber mindestens auf dem Weg bis zum Missionsziel) vom Feind unentdeckt bleibt. Ein typisches Beispiel ist ein U-Boot, dass im Spionageeinsatz überhaupt nicht entdeckt wird oder im Kampfeinsatz erst dann registriert aber nicht entdeckt wird, wenn der Torpedo sein Ziel trifft.
Diese Stealth Maßnahmen können oft nur mit hohem Aufwand erzielt werden und gehen in der Regel mit Einschränkungen einher. Dadurch kann mit Stealtheinsätzen nicht das gesamte Einsatzspektrum einer Armee abgedeckt werden. So kann eine Flotte nicht nur aus U-Booten bestehen sodern es werden auch Überwasserschiffe benötigt. Daher werden diese Maßnahmen typischerweise nur in einem dem Einsatz angemessenen Umfang betrieben. D.h. für echte Stealtheinsätze werden spezielle Einsatztaktiken und technische Ausrüstungen entwickelt und spezialisierte Einheiten gebildet. Diese oftamls deutlich teureren Einheiten werden dann in solchen speziellen Missionen eingesetzt. Für alle anderen Einsätzen kommen günstigere "normale" Einheiten zum Einsatz.

Beispiel:
Der normale Soldat trägt einfache Tarnkleidung und hat ein grundlegendes Wissen darüber, wie er sich möglicht unentdeckt im Gelände bewegt.
Die Spezialeinheit hat weiterführende Ausbildung genossen und ist besser für Stealthmissionen ausgerüstet. So trägt eine solche Einheit Waffen mit Schalldämpfern, hat eine bessere Nahkampfausbildung und Survivaltraining genossen, operiert of nachts und trägt dafür Nachtsichtgeräte und hat oft für den Einsatz optimierte Kleidung.
Für viele Einsätze ist der einfache und günstigere Soldat besser geeignet, da er in größerer Menge vorhanden ist und sein Einsatz effizienter ist. Die Spezialeinheit ist dagegen deutlich teurer und nur in speziellen Missionen effektiv. Solche Spezialeinheiten können keine großen Armeen bekämpfen aber im Hinterland unentdeckt agieren.

Diese Unterscheidung gilt auch für Flugzeuge. Kampfflugzeuge haben einen großen Umfang verschiedenster Einsatzarten zu erfüllen. Dabei gibt es auch spezialisierte Stealtheinsätze, bei denen die Flugzeuge möglichst unetdeckt bleiben sollen. Daneben gibt es aber viele Einsätze bei denen das Flugzeug nicht unentdeckt bleiben muss. Dennoch streben die Luftwaffen auch für diese Missionen bessere Tarnung an. So wie der einfache Soldat, der ja auch Tarnkleidung trägt und gelernt hat zu schleichen.

Die F117 oder die B2 sind Flugzeuge, die speziell für Stealtheinsätze entwickelt worden sind. Ihr gesamtes Konzept basiert auf diesem taktischen Konzept. Sie sind Spezialisten aber sie können allein nicht den Krieg gewinnen. Es sind daneben noch Flugzeuge für all die anderen Missionen erforderlich, deren Einsatztaktiken sich nicht mit den Kosten und konzeptionellen Grenzen eines Stealthflugzeuges umsetzen lassen. Da solche Waffensysteme sehr teuer sind verzichten viele Luftwaffen auf diese speziellen Kampflugzeuge. Sie gehen einen Kompromis ein und konzentireren sich darauf Kampfflugzeuge zu betreiben, die ein breites Einsatzspektrum haben und versuchen die Fähigkeitslücken im Stealthbereich mit anderen Technologien und Taktiken so gut es geht zu füllen.

Betrachten wir unter diesem Gesichtspunkt den Eurofighter, so sehen wir einen Allrounder mit conzeptioneller Ausrichtung zum Luftüberlegenheitsjäger und Abfangjäger. Stealthmaßnahmen wurden nur in einem Umfang umgesetzt, der weder die Leistungsfähigkeit limitiert noch die Kosten über die Maßen hoch treibt und damit nicht die Stückzahl reduziert. Er ist kein spezialisiertes Stealthflugzeug und für echte Stealtheinsätze weniger geeignet.
Diesem Ansatz ist man auch bei der T-50 gefolgt. Da die T-50 ca. 20 Jahre moderner ist sind die Ansprüche an die Stealthmaßnahmen gewachsen und die Bereitschaft teurere Flugzeuge zu beschaffen ist gestiegen. Daher ist die T-50 mit mehr Stealthmaßnahmen ausgestattet als der Eurofighter. Auch in anderen Bereichen ist die T-50 moderner und leistungsfähiger. Das Gundkonzept, die Allrounder-Fähigkeit gegeneüber der Fähigkeit für spezielle Stealthmissionen zu bevorzugen wurde aber im selben Maße befolgt wie beim Eurofighter. Auch die T-50 ist nicht für echte Stealtheinsätze konzeptioniert. Sie hat aber durch ihre Stealthmaßnahmen Vorteile in normalen Einsätzen, so wie der Eurofighter seinerzeit.

Abgesehen von dieser Beurteilung der konzeptionellen Auslegung bezüglich der Stealthmaßnahmen sind Eurofighter und T-50 natürlich sehr unterschiedliche Flugzeuge. Hier ging es ja primär um die Frage Stealth.

Vergleich man das nun mit der F22 und betrachten wir die F22 im Zusammenhang mit Stealth kommen wir zu einem Ungewöhnlichen Ergebnis. Die F22 ist konzeptionell ein Allrounder mit Auslegung als Luftüberlegenheitsjäger der zusätzlich über Stealthmaßnahmen verfügt, die die F22 zu echten Stealtheinsätzen befähigen. Das ist insofern ungewöhnlich, weil die übliche Taktik des Einsatz von Spezialisten für Stealtheinsätze und die Allrounder für alle anderen Einsätze vorsieht. Stellt sich die Frage, ob die F22 ein Allrounder mit Stealth oder eine Stealthflieger mit Allrounderfähigkeit ist. Die Antwort ist nicht so einfach. Die F22 war für eine neue Form der Kampftaktik vorgesehen. Die USA haben versucht die alte Regel der Trennung von Spezialisten und Allrounder aufzugeben und dieses Flugzeug für beides befähigt. Das Ziel war die totale Dominanz des Luftraums. Diesem Ziel entsprach auch die ursprünglich geplante Stückzahl. Da Spezialfähigkeiten aber sehr teuer sind ist dieser Plan nicht ganz aufgegangen. Die Stückzahl musste reduziert werden und das ursprüngliche Ziel der totalen Dominanz musste in Teilen aufgegeben werden. Daher ist auch niemand auf der Welt dem Beispiel der F22 gefolgt. Die F22 ist eine Sackgasse in der Entwicklungsgeschichte der Kampfflugzeuge.
Das konzeptionelle Problem der F22 wird auch deutlich wenn man folgender Überlegung folgt.
Für den erfolgreichen Stealtheinsatz ist ein Maßnahmenpaket erforderlich. Zu diesem Paket gehören neben der technischen Ausrüstung auch taktisches Verhalten. Will ich nicht entdeckt werden, muss ich schleichen, darf kein Licht anmachen, muss schweigen und darf meine Waffen nicht einsetzen. Für ein Stealthflugzeug bedeutet das die Einhaltung genau vorgegbener Wege ohne irgendwelche abweichenden Flugmanöver, Nichtverwendung aktiver Sensoren, Funkstille und das Unterlassen des Waffeneinsatzes. Ist die F22 in solch einer Mission unterwegs, sind ihre Allrounderfähigkeiten verschwendet. Ist sie anderesherum in einer klassischen Abfangmission oder Luftraumsicherung unterwegs und nutzt ihr volles Potential aus aktiver Sensorik, Flugleistung und Zuladung, sind ihre spezialisierten Stealtheigenschaften verschwendet. Nun würde jeder meinen, dass ein Flugzeug, dass beides kann doch besser sein. Das ist auch richtig aber man darf die Kosten nicht vernachlässigen. Kampfflugzeuge müssen Kosteneffektiv sein und das ist die F22 überhaupt nicht. Daher gibt es auch kein anderes vergleichbares Flugzeug in Entwicklung oder Planung. Die T-50 ist definitiv keine Interpretation der F-22. Es handelt sich primär um einen Su-27 Nachfolger mit neusten Technologien unter Einbeziehung von limitierten Stealthmaßnahmen zur Optimierung der Leistungsfähigkeit und Erweiterung der Einsatzmöglichkeiten.
 

hmd

Flieger-Ass
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Die Diskussion haben wir schon so oft gehabt, dass ich an dieser Stelle darauf verzichte dieses Thema erneut vollzumüllen und gehe nicht auf deine Kommentare und Fragen ein.
Eiei wieder ein Fall für den Moderator. Aber gut, aus deiner Ecke kann man solche Dinger ja ungestraft texten

Beispiel:
Der normale Soldat trägt einfache Tarnkleidung und hat ein grundlegendes Wissen darüber, wie er sich möglicht unentdeckt im Gelände bewegt.
Und jetzt münzt du das mal auf den Jet um und siehst dass die Legacy-Krücke aus allen Blickwinkeln auf mindestens 100km und mehr auf jedem halbwegs passablen Radar zu sehen ist. Ich weiss nicht was in deinem Kopf vorgeht, aber mit taktischen Verhalten kannst du da null und nichts ausrichten.

Es ist leider der Umstand gegeben, dass du dich mit dem EF auf eine unglaublich grosse Distanz so oder so anmeldest. Du kannst machen was du willst, das einzige was vor Entdeckung schützen würde, ist nicht aufzusteigen. Du kannst jetzt endlos daherschwafeln aber mit einem Infanteristen hat das so gut wie gar nichts zu tun. Der kann sich selbst in einem rosa Anzug im Unterholz oder in einem Gebäude verstecken. Das ist aber leider für den Jet unmöglich, wenn er noch halbwegs seinen Dienst verrichten sollte. Zumindest ein AWACS wird dich immer 200 und mehr Kilometer immer sehen.

Diese Unterscheidung gilt auch für Flugzeuge. Kampfflugzeuge haben einen großen Umfang verschiedenster Einsatzarten zu erfüllen. Dabei gibt es auch spezialisierte Stealtheinsätze, bei denen die Flugzeuge möglichst unetdeckt bleiben sollen. Daneben gibt es aber viele Einsätze bei denen das Flugzeug nicht unentdeckt bleiben muss. Dennoch streben die Luftwaffen auch für diese Missionen bessere Tarnung an. So wie der einfache Soldat, der ja auch Tarnkleidung trägt und gelernt hat zu schleichen.
Wahnsinn was du da zusammentextest. Bistz du dir überhaupt im Klaren was das heisst wenn du auf 10 oder 150km sichtbar bist? Das ist eine 200x grössere Wahrscheinlichkeit dass du entdeckt wirst und dann entsprechend bekämpft werden kannst. Der Vorteil von Stealth ist bei Flugzeug derart gross, dass er mit nichts auch annähernd aufzurechnen wäre. Du bist mit der Legacy-Konstruktion auch im zeitlichen Ablauf wie Missionen durchgeführt werden, extrem eingeschränkt.

Die F117 oder die B2 sind Flugzeuge, die speziell für Stealtheinsätze entwickelt worden sind. Ihr gesamtes Konzept basiert auf diesem taktischen Konzept.
Tschuldigung aber was für eine weltfremde Sicht der Dinge. In Zukunft wird kein Kampfflugzeug oder Bomber der USA ohne Stealth auskommen. Und genauso wird es auch bei den Chinesen sein. Dass man die alten Konstruktionen noch betriebt, versteht sich von selbst, aber es geht ja um die Zukunft und die Behauptung die hier aufgestellt wurde, dass man mit dem EF eine hervorragende Hardware-Basis besitzt. Hat man eben nicht, man hat jede Menge Quartett-Features die aber allesamt für den Krieg nur bedingt tauglich sind und noch viel schlimmer, unter dem Druck der neuen Stealthkonstruktionen nicht sinnvoll aufrüstbar sind.


Betrachten wir unter diesem Gesichtspunkt den Eurofighter, so sehen wir einen Allrounder mit conzeptioneller Ausrichtung zum Luftüberlegenheitsjäger und Abfangjäger.
Wenn sich die Technik radikal verbessert, kannst du dein Flugzeug noch lang mit Luftüberlegenheitsjäger anschreiben. Gegen ein Stealthflugzeug ist deine so angeschriebene Konstruktionen keinen Pfifferling wert.

Ist sie anderesherum in einer klassischen Abfangmission oder Luftraumsicherung unterwegs und nutzt ihr volles Potential aus aktiver Sensorik, Flugleistung und Zuladung, sind ihre spezialisierten Stealtheigenschaften verschwendet.
Wie weltfremd ist das denn. Das LPI-Radar ist zwar aktiv, es ist aber durch den schnellen Frequenzwechsel nicht als solche Quelle zu identifizieren. Kein F-22-Pilot meldet sich im Kriegseinsatz unfreiwillig mit einer Physikprotzerei an. Das macht man vielleicht in den Pilotenübungen wo sie das Herumturnen mit den Verbündeten noch "üben", aber Sinn macht das im realen Einsatz sicher keinen.

Nun würde jeder meinen, dass ein Flugzeug, dass beides kann doch besser sein. Das ist auch richtig aber man darf die Kosten nicht vernachlässigen. Kampfflugzeuge müssen Kosteneffektiv sein und das ist die F22 überhaupt nicht. Daher gibt es auch kein anderes vergleichbares Flugzeug in Entwicklung oder Planung.
Das kostenineffektivste Kampfflugzeug ist immer das, was nicht beide Rollen ausfüllen kann. Das alleine bewirkt, dass sich die benötigte Maschinenzahl mindestens um 40% erhöht. Ein Eurofighter kann ja nicht mal eine Präzisionsbombe werfen, das bei den Wartungskosten ... das ist eben keine Hardware auf der sich aufsetzen lässt. Ein Kampfflugzeug muss immer beide Rollen sehr gut erfüllen, sonst kann man nie Betriebskosten senken. Der einzige Weg für Deutschland wäre, dass man den Tornado ersatzlos streicht. Es nützt nichts wenn man parallel noch weitere Muster betreibt. Die grösste Reduktion bezüglich Kosten liegt immer in der Erhöhung der Flexibilität der Hardware. Und das wiederum geschieht mit der Software.

Die Software in den Raketen und Radaren gewährt, dass man trotz etwas weniger Physikleistung in der Plattform, perfekte Luft- und Erdkampfleistungen in einem Gerät erhält. Wenn es die Software nicht gäbe, hätte man die Lenkwaffe nicht die den gegnerischen Jet locker auskurven und zerlegen kann. Die Spitzenleistung bezüglich Physik (Kurvengeschwindigkeit und G-Belastung) muss in die Waffe/Rakete und sicher nicht in die Plattform. Die Plattform muss die Kompromisse machen, damit sie möglichst lang unentdeckt bleibt. Nur dank Stealth haben die Waffen die bestmögliche Ausgangslage um im 1 vs 1 eben deutlich früher verschossen zu werden, als dies der Gegner tun kann. Dieses Reichweitenspiel ist im Krieg elementar und tschuldigung @Fliegernase, davon scheinst du einfach nach wie vor nichts zu verstehen.
 

Sens

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Nicht schlecht, "Was ist Stealth?", bis auf etwas entscheidendes, was im letzten Teil unterschlagen wird. Ich habe die entscheidenden Stichworte markiert, damit sich jeder die Erläuterung in Deutsch suchen kann. Hier noch mein Link, aus dem der Text stammt. Mit dem Google Translator gibt es die suboptimale Übersetzung ins Deutsche.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm

Der Eurofighter hat dies nicht und es sind noch einige Jahre bis mit dem upgrade auf AESA, um diese Fähigkeiten zu erlangen. Übrigens mit ein Grund warum die Inder nicht ganz auf die Rafale und ihr RBE2-Radar verzichten. Beim Quellcode zum Radar sind die Franzosen aus gutem Grund hart geblieben.

"The APG-77 radar offers significant advantages over previous combat radars. Among its most attractive benefits is the integration of agile beam steering. This feature allows a single APG-77 radar to carry out multiple functions, such as searching, tracking, and engaging targets simultaneously. Agile beam steering also enables the radar to concurrently search multiple portions of airspace, while allowing continued tracking of priority targets.

The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target would have a difficult time detecting the F-22.

The F-22 and its APG-77 radar would also be able to employ better Non-Cooperative Target Recognition (NCTR). This is accomplished by forming fine beams and by generating a high resolution image of the target by using Inverse Synthetic Aperture radar (ISAR) processing. ISAR uses Doppler shifts caused by rotational changes in the targets position to create a 3D map of the target. The target provides the Doppler shift and not the aircraft illuminating the target. SAR is when the aircraft provides the Doppler shift. The pilot can compare the target with an actual picture radar image stored in the F-22's data base."
 
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Alien
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Eiei wieder ein Fall für den Moderator. Aber gut, aus deiner Ecke kann man solche Dinger ja ungestraft texten
Keine Angst,ich beobachte schon eine weile mit und das jeden und auch dich @hmd ,bevor man über andere schreibt sollte man erst mal seine eigenen Texte lesen :wink:

Bitte zurück zum Thema "Eurofighter Technik Daten News" und keine F 22 hier und F 35 da sonst mache ich mal hier zu und räume mal wieder auf :wink:
 

Fliegernase

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Nicht schlecht, "Was ist Stealth?", bis auf etwas entscheidendes, was im letzten Teil unterschlagen wird. ...
Habe ich nicht unterschlagen wollen. Ist einfach eine technologische Verbesserung, ändert die grundlegenden Merkmale und Unterscheidungen vom Einsatz von Stealthtechnologie aber nicht. LPI ermöglicht das Betreiben aktiver Sensorik bei reduzierter "Selbstanzeige". Damit wird aber die volle seonsorische Leistung nicht ausgeschöpft und es gibt natürlich auch Entwicklungen zur Verbesserung der Ortung von Radaren im LPI Betrieb. In einem echten Stealtheinsatz wäre man nur dann wirklich optimal getarnt, wenn man auch auf den LPI Modus verzichtet. Die geeignetste Sensorik für echte Stealtheinsätze sind passive Sensoren. LPI ist dagegen recht interessant in normalen Kampfeinsätzen als Ergänzung zur überschaubaren Reduzierung des RCS. Hier kommt dann auch die komplexe Einsatztaktik im Zusammenspiel mit AWACS und Co zum tragen. Dann wirds aber zu komplex und umfangreich und diese Details sollten eine allgemeine Einschätzung zum Faktor Stealth nicht beeinflussen.

Was den Eurofighter angeht, so hatte man damals bewusst darauf verzichtet, obwohl es technologisch schon möglich gewesen wäre. Ob das nun ein Fehler war oder nicht wird jeder unterschiedlich beurteilen. Angesichts der initialen Rolle als Abfangjäger und der Entwicklungspotentiale bei der AESA Technologie halte ich die Entscheidung aus damaliger Sicht für die richtige. Rückblickend hat sich alles etwas anders entwickelt als man damals dachte. Dennoch bekommt der Eurofighter mit dem zukünftigen AESA Radar ein besseres Radar als es mit der AESA Technologie der 90er Jahre möglich gewesen wäre. Da wir die Vorzüge des AESA glücklicherweise bisher nicht benötigt haben führt diese Entscheidung bei abschließender Bilanz zu einer Steigerung der Leistungsfähigkeit des Eurofighters. Man könnte auch dagegen halten, dass der Eurofighter mit dem PIRATE einen hervoragenden passiven Sensor erhalten hat, der das Fehlen eines LPI Modus zumindest etwas kompensiert.
 

hmd

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Damit wird aber die volle seonsorische Leistung nicht ausgeschöpft und es gibt natürlich auch Entwicklungen zur Verbesserung der Ortung von Radaren im LPI Betrieb. In einem echten Stealtheinsatz wäre man nur dann wirklich optimal getarnt, wenn man auch auf den LPI Modus verzichtet.
Woher hast du dieses Märchen. Wir haben einen gewaltigen Wellensalat, falls dir das nicht bekannt ist. Du musst zuerst das sammeln was zusammengehört. Wenn dir das nicht gelingt, siehst du gar nichts und nicht nur einen Teil / halbpatzig wie du hier einmal mehr ins Blaue hinaus behauptest.

Die geeignetste Sensorik für echte Stealtheinsätze sind passive Sensoren.
Auch das wieder, ... solang du die Radarfrequenz so schnell verändern und dann selbstverständlich wieder per Rechner beim Empfang wieder korrekt zusammensetzen kannst, sieht der Gegner gar nichts. Das ist wie bei einer Verschlüsselung, der der verschlüsselt ist ganz klar im Vorteil, solang er den Schlüssel dauernd wechselt.

Das LPI-Radar übertrifft den IR-Sensor sicher um den Reichweitenfaktor 5 und mehr und ist zudem bei jedem Wetter zuverlässig, was der IR-Sensor ja leider nicht ansatzweise ist. Der IR-Sensor ist am besten gegen den Boden, wo man es mit Objekten zu tun hat die eben vom Dopplerradar nicht gut ausgemacht werden können. Deshalb gibt es ja in der F-35 die Fusion von mehreren Sensorquellen um auch bei schlechten Rohdaten immer die grösstmöglich Erfassungsreichweite und selbstverständlich die daraus resultierende automatische Zielauffindung am Boden, daraus generieren zu können.

LPI ist dagegen recht interessant in normalen Kampfeinsätzen als Ergänzung zur überschaubaren Reduzierung des RCS.
Falsch, entweder man wird entdeckt oder nicht, aber es ist keine Frage von schneller entdeckt werden oder nicht. Dem Gegner muss es gelingen aus dem ganzen Wellensalat eine Quelle zu ermitteln, das ist die Aufgabe der Abwehr. Es ist nicht so dass das mit 100 nicht und bei 50km dann gelingen würde. Die Wahrscheinlichkeit dass die Geschichte auffliegt, ist bei 5 und 150km Distanz gleich.

Hier kommt dann auch die komplexe Einsatztaktik im Zusammenspiel mit AWACS und Co zum tragen. Dann wirds aber zu komplex und umfangreich und diese Details sollten eine allgemeine Einschätzung zum Faktor Stealth nicht beeinflussen.
AWACS ist tot, das wird ein ganz grosses Problem in der Zukunft. Diese Luftüberlegenheitsjäger sind schon allein aus diesem Umstand völlig obsolet. Du hast keinerlei Vorwarnzeit mehr, wenn man Flugzeuge nur noch auf max. 10-30km Distanz orten kann. In einem symmetrischen Krieg wird es immer darum gehen, dem anderen zuerst die Infrastruktur zu zerlegen. Dann ist der Gegner nur noch auf dem Niveau von Aufständischen und zu keiner koordinierten Aktion mehr fähig.

Angesichts der initialen Rolle als Abfangjäger und der Entwicklungspotentiale bei der AESA Technologie halte ich die Entscheidung aus damaliger Sicht für die richtige. Rückblickend hat sich alles etwas anders entwickelt als man damals dachte.
Auch wenn du das noch 100x runterbetest wird es nicht richtiger. Jetzt müsst ihr den Tornado nach lang im Dienst, das ist weder militärisch noch ökonomisch sinnvoll. Wenn man sich eine Luftwaffe leistet, muss sie auch / vor allem gegen den Boden wirken können. Dann kann man sich am Boden jede Menge Panzer sparen, die ohne Luftschutz sowieso nichts taugen, das wurde nun wirklich x-fach in den letzten Jahrzehnten bewiesen.

Man könnte auch dagegen halten, dass der Eurofighter mit dem PIRATE einen hervoragenden passiven Sensor erhalten hat, der das Fehlen eines LPI Modus zumindest etwas kompensiert.
PIRATE bringt gar nichts, solang man sich im elektromagnetischen Bereich so früh anmeldet. Wie soll das in der Praxis funktionieren? Der Gegner knipst sein AWACS an und sieht den EF auf 300-400km Distanz, was bitte willst du mit deinem PIRATE passiv bewirken, es weiss sowieso jeder dass du da bist.
 
AMeyer76

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, ... solang du die Radarfrequenz so schnell verändern und dann selbstverständlich wieder per Rechner beim Empfang wieder korrekt zusammensetzen kannst, sieht der Gegner gar nichts. Das ist wie bei einer Verschlüsselung, der der verschlüsselt ist ganz klar im Vorteil, solang er den Schlüssel dauernd wechselt.
Vollkommen OT, aber stimmt das? .:headscratch:
 

Fliegernase

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Vollkommen OT, aber stimmt das? .:headscratch:
LPIR = low-probability-of-intercept radar (Frei ins deutsche übersetzt: Radar mir niedriger Wahrscheinlichkeit abgefangen zu werden)

low probability = geringe Wahrscheinlichkeit
Es ist also möglich aber weniger wahrscheinlich.
 

Fliegernase

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Moin Fliegernase, hat der EF ein Radar mit LPI Eigenschaften oder Frequency Hopping? Kannst du dazu Info´s geben?
Grundsätzlich liegt das Potential zu niedrigerer Entdeckungswahrscheinlichkeit in der Technologie und Funktionisweise des AESA Radars. Ob man dieses Potential in Form eines Betriebsmodus voll ausschöpft ist eine Frage der Ansteuerung. Zu den verschiedenen Betriebsmodi des Radars im Eurofighter gibt es nicht viel Veröffentlichungen. Es wird viel angedeutet aber wenig definitv spezifiziert. Generell wird es nach Einführung des neuen Radars noch lange dauern, bis das volle Potential dieses Radars softwareseitig ausgeschöpft werden kann. Vermutilich werden die einzelnen Features nach und nach mit Softwareupdates freigeschaltet werden. Es hängt dann eventuell von dem Betreiber ab, welche Updates und Features er fordert bzw. durchführt.
Das Potential für einen solchen Modus ist definitiv vorhanden und es würde an sich wenig Sinn machen, darauf zu verzichten. Zumindest Wikipedia scheint von der Integration dieses Modus auszugehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/EuroRADAR_CAPTOR
(siehe unter Signalverarbeitung)
Mit der Quelle:
Prof. John Roulston / Filtronic, BAE Systems: Future developments in Airborne Radar, Institution of Electrical Engineers 2006.

Diese Quelle deutet auf eine urspüngliche Planung und Entwicklung in diese Richtung hin (2006). Fraglich ist, ob es zur Integration bzw. zum Softwareumfang bereits definitive Entscheidungen gegeben hat. Das unterliegt u.U. am Ende Kapazitäts- und Finanzierungsgrenzen. Die mangelden definitiven offiziellen Aussagen zum Funktionsumfang riechen ein wenig nach politischen Hürden bei den Auftraggebern. Das muss nicht heißen, dass diese Feature nicht kommen, deutet aber darauf hin, dass man sich noch nicht bezüglich des finalen Funktionsumfangs und den Entwicklungsschritten geeinigt hat.

Vielleicht hat aber jemand eine bessere Quelle mit definitiven Aussagen zum final geplanten Funktionsumfang.
 

Onkel Uwe

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Moin, höre dir mal den Podcast an, ich glaube den Typen kenne ich der für die Avionik gequasselt hat. Ansonsten basiert das Radar ja auf dem Blue Vixen Radar mit der Erweiterung um einen Kanal für den Receiver.:headscratch:

Falls du jemanden kennst der mehr Info´s hat dann immer her damit. Soviel wie ich aus wiki lesen kann hat das Radar Full Agility Modes (Betriebsart FA 1/2/3):headscratch:
 

Fliegernase

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Moin, höre dir mal den Podcast an, ich glaube den Typen kenne ich der für die Avionik gequasselt hat. Ansonsten basiert das Radar ja auf dem Blue Vixen Radar mit der Erweiterung um einen Kanal für den Receiver.:headscratch:

Falls du jemanden kennst der mehr Info´s hat dann immer her damit. Soviel wie ich aus wiki lesen kann hat das Radar Full Agility Modes (Betriebsart FA 1/2/3):headscratch:
Bin auch kein Experte aber es gibt hier im Forum sehr erfahrene Experten.
Das Blue Vixen war das Ausgangsmodell für das mechanisch geschwenkte Captor Radar. Das elektronisch geschwenkte Captor-E nutzt wohl die Leistungsversorgung des alten Captor Radars aber die "Radarschüssel" ist dann vollständig neu. Die verschiedenen Modi und wann diese eingesetzt werden können andere hier erklären, ich muss da passen.
 
Schorsch

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Moin Fliegernase, hat der EF ein Radar mit LPI Eigenschaften oder Frequency Hopping? Kannst du dazu Info´s geben?

Gruß Uwe

PS.: Um mal den Loop wieder zum EF zu bringen...:TD:

Grins, es gibt bei Omega Tau einen Beitrag zum EF:TD:Wer da wohl ein Interview gegeben hat?

http://podlist.de/podcast/episode/omega-tau-podcast/087-der-eurofighter-in-neuburg-donau
Witzigerweise bin ich gerade dabei diesen Podcast zu hören.
Leider ist der "Gastgeber" meines Erachtens keine Spitzenbesetzung, als ich "aerodynamisch instabil" hörte musste ich vorspulen.
Das Gespräch mit dem Piloten ist wiederum hörenswert.

EDIT:
Jetzt habe ich alles gehört, und (wie in über 80% der Fälle bei OmegaTau) die Folge ist sehr hörenswert.
Spannender als die Ausführungen des Piloten finde ich die des Avionik-Warts.
Der erklärt so ein bisschen die Feinheiten und Features.

Witzigerweise dachte ich bisher immer, dass unsere Eufis kastrierte Teile sind und eigentlich außer nette Kondensstreifen am Himmel ziehen wenig können. Ich habe gelernt, dass die doch ziemlich viel tolles elektronisches Geraffel drin haben und ziemlich potente Maschinen sind.
Vielleicht verirrt sich ja die eine oder andere Extra-Million aus dem durchaus steigenden Verteidigungsetat in adäquate Ausrüstung der Luftwaffe, und vielleicht merkt auch einer, dass Volkswirtschaft #4 gerne mal mehr einsatzfähige Flugzeuge haben darf als Ägypten oder
 
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Onkel Uwe

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Meinst du den Avioniker oder den "Wart"? Einen Avionik Wart gibt es nicht.

PS.: Der Avioniker war ich. Bin aber kein Wart.:TD:
 
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