Eurofighter Typhoon

Diskutiere Eurofighter Typhoon im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Aufgabe eines UA ist es mögliche Verfehlungen zu finden und die Schuldingen der Justiz zu übergeben. Wie beistrich schon sagte, hat er keinen...
ppana

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Aufgabe eines UA ist es mögliche Verfehlungen zu finden und die Schuldingen der Justiz zu übergeben. Wie beistrich schon sagte, hat er keinen Einfluss auf die Lieferungen, diese zu Stoppen ist alleine Aufgabe der Regierung.
P.S.: Bei uns in Griechenland gibt es nach jeder “Machtübernahme” einen Ausschuss der neuen Regierenden Partei um die Beschaffungen der unterlegen Partei zu untersuchen, etwas Konstruktives ist dabei noch nie raus gekommen…
 
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beistrich

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"Keine Alternative zum Eurofighter"

...

STANDARD: Wenn es keinen Minister Platter mehr gibt, gibt es auch keinen Eurofighter?

Platter: So ist das sicher nicht. Es hat sich ja in der ersten Verhandlungsrunde mit der SPÖ gezeigt, dass sie ein klares Bekenntnis zur Luftraumüberwachung abgelegt hat. Und sie hat keine Alternative zu den Eurofightern – man kann die Luftraumüberwachung nicht durch die Schweiz oder durch Nato-Staaten bewerkstelligen. Das ist rechtlich nicht möglich. Daher wird es für eine allfällige andere Regierungskonstellation keine Alternative zum Eurofighter geben.

STANDARD: Es gibt Überlegungen, dass Österreich aus dem Eurofighter-Geschäft herauskäme, wenn es ihn weiterverkauft – Saudi-Arabien beschafft gerade ein paar Dutzend Eurofighter und würde wohl auch unsere 18 akzeptieren.

Platter: Das ist unrealistisch. Faktum ist: Zur Wahrung der Souveränität braucht Österreich eine Luftraumüberwachung – und es müsste dafür andere Flugzeuge beschaffen. Inklusive einer neuen Zwischenlösung, weil die mit den Schweizer F-5 ja ausläuft. Es würde jede Variante teurer als die mit dem Eurofighter.

STANDARD: Warum klammert sich die ÖVP so an den Eurofighter? Hat sie etwas zu verbergen?

Platter: Aber nein! Auch dass die ÖVP wegen des Eurofighters die Wahl verloren hat, stimmt nicht: 2002, nach der Entscheidung für den Eurofighter, hatte die ÖVP einen grandiosen Wahlsieg. Aber festzuhalten ist: Die ÖVP ist eine staatstragende Partei – und kann daher nicht immer nur das Populäre tun.

Wir haben zu tun, was das höchste Maß an Sicherheit gewährleistet, egal, was uns vorgeworfen wird. Die Gefährdung gibt es heute eben vor allem aus der Luft – und wir stellen fest, dass die Zahl der Luftraumverletzungen in den letzten Jahren zugenommen hat.

STANDARD: Diese Bedrohung versteht aber kein Mensch: Wir sind von einem neutralen und mehreren Nato-Staaten umgeben. Diese Luftraumverletzungen werden wohl kaum große Gefährdungen dargestellt haben. Vielleicht durch Privatflugzeuge, mit denen der Funkkontakt abgerissen ist. Dass das eine Bedrohung für die Sicherheit der Republik darstellt, ist schwer vorstellbar.

Platter: Da geht es um unterschiedliche Fälle – aber die größte Gefahr ist der internationale Terrorismus. Da ist es notwendig, dass man im Falle einer Luftraumverletzung mit diesen Flugzeugen aufsteigen kann, um die Bedrohung unter Kontrolle zu bringen.

Unser Neutralitätsgesetz verpflichtet uns, das selbst zu tun. Man könnte das durch die Nato machen lassen – aber das würde Beitritt bedeuten, das will niemand. Und es würde bedeuten, dass wir viel zahlen müssten und gleichzeitig Arbeitsplätze verlieren. Wir würden Anschluss an die europäische Hochtechnologie verlieren.

STANDARD: Wie viele der rund 150 Luftraumverletzungen im Jahr stellen eine Bedrohung der Republik Österreich dar?

Platter: Es stimmt, dass das in vielen Fällen Privatflugzeuge waren, die in Zonen geflogen sind, wo keine Erlaubnis gegeben war.

Aber seien wir doch froh, dass wir nicht eine unmittelbare Bedrohung gehabt haben! Das heißt ja nicht, dass es solche Bedrohungen nicht gibt und dass wir die Mittel, sie abzuwenden, nicht sehr plötzlich brauchen. Man kann nicht ein Ereignis abwarten, um dann Beschaffungsmaßnahmen einzuleiten.

STANDARD: Auch um den Preis, dass es keine Koalition gibt?

Platter: Es kann sein, dass der SPÖ das Konkurrenzprodukt lieber gewesen wäre – aber das Konkurrenzprodukt war minimalst billiger, obwohl die Leistungsfähigkeit und die Lebensdauer des Eurofighter deutlich höher sind.

STANDARD: Wenn er aber von der jetzigen Parlamentsmehrheit nicht gewünscht wird, müsste man doch aussteigen.

Platter: Das wäre ein ökonomischer Schildbürgerstreich. Ich habe zu den Kosten aufgrund des Entschließungsantrags Informationen eingeholt ...

STANDARD: ...beim Hersteller, der Eigeninteresse hat.

Platter: Wo sonst? Der Hersteller muss einmal eine grobe Beurteilung machen, was er in Rechnung stellen würde – und das heißt: 1,2 Milliarden Euro für nichts. Wenn wir aussteigen und eine andere Lösung suchen, werden die Geräte nicht billiger, das kostet den Steuerzahler mehr.

STANDARD: Der Vertrag scheint so konstruiert zu sein, dass man nur mit hohen Kosten aussteigen kann. Hätte man den nicht kundenfreundlicher abfassen können?

Platter: Der Vertrag wurde ja nicht mit dem Ziel geschlossen, dass er aufgelöst wird. Der Vertrag wurde mit dem Ziel geschlossen, dass wir verlässlich die Flugzeuge bekommen und den Eurofighter zur Verfügung haben. Da ist es doch absurd, Formulierungen zu suchen, die eine Auflösung des Vertrags erleichtern – so etwas erhöht, wie jeder weiß, den Preis enorm: Wenn Sie eine Lebensversicherung abschließen, schließen Sie die auf 30 Jahre ab, und Sie wissen genau, dass sie nur mit enormen Verlusten den Vertrag vorzeitig auflösen können ... (DER STANDARD, Printausgabe, 10.11.2006)
http://derstandard.at/?id=2653780
 

beat

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Platter: Das ist unrealistisch. Faktum ist: Zur Wahrung der Souveränität braucht Österreich eine Luftraumüberwachung – und es müsste dafür andere Flugzeuge beschaffen. Inklusive einer neuen Zwischenlösung, weil die mit den Schweizer F-5 ja ausläuft. Es würde jede Variante teurer als die mit dem Eurofighter.

Ich stimme Platter ja grundsätzlich zu, vorallem in Bezug auf die Notwendigkeit einer Luftraumüberwachung. Dass bei einem Verkauf an Saudi-Arabien aber nur teurere Lösungen die Folge wären, sehe ich nicht so (abgesehen davon, dass trotzdem noch wesentliche Ausstiegskosten entstehen könnten).

Der Kauf einer Maschine, welche 30-40 Jahre wieder den Bedarf deckt, ist eine Lösung. Von der Kostenseite her ist sie aber m.e. schlussendlich weit teurer als in der gleichen Zeitspanne 3 x 18 Occasionsmaschinen zu kaufen. Erstens sind sie sehr billig bei der Beschaffung, auf den Unterhalt hat dies nur geringfügig Einfluss, teure Updates nach Halbzeit wie z.B. den EF entfallen, da zu diesem Zeitpunkt neue Occasionsmaschinen beschafft würden. Auch bestehen für den expliziten Einsatz als Luftpolizei wie in Oesterreich geringere Leistungsanforderungen als an die Luftverteidigung, weshalb die Bedürfnisse auch mit Occasionsmaschinen gedeckt wären. Die Hinweise auf Auslandeinsätze usw. sind m.E. realistätsfremd, da mit dieser kleinen Zahl Flugzeuge dies nie zum Tragen kommen wird. Bei einem solchen Einsatz wäre schon der Verlust 1 Maschine eine Katastrophe, inkl. ein politisches Desaster. Von einem effektiven Waffeneinsatz unter den akteullen politischen Rahmenbedingungen sprech ich da gar noch nicht.

Ich stelle da theoretisch nur den Vergleich zur Beschaffung von Brasilien von 12 aufgefrischten Mirage 2000 von Frankreich für 80 Mio Euro in den Raum. Sie würden den Bedarf für Oesterreich für die nächsten 10 Jahre problemlos abdecken. Dann könnten wir andere beschafft, ev. sogar moderne Versione der Mirage 2000, welche dann infolge Zulauf der Rafale bei den Franzosen wieder wegfallen. Nicht berücksichtigt sind dabei natürlich die politischen Risiken, welche jeweils die Beschaffung von Nachfolgemaschinen bedeutet.

Aber ich bin überzeugt, dass z.B. die Beschaffung von 18-24 Occasions Mirage 2000 innerhalb dieses Kostenrahmens keinen bzw. viel weniger Widerstand bei der Bevölkerung noch bei der Opposition gegeben hätte, und somit auch keinen Einfluss auf die Wahlen. Technisch mag der Entscheid für den EF richtig gewesen sein, politisch aber ein Fehler bzw. eine Fehleinschätzung. Dies könnte im Extremfall nun damit enden, dass man am Schluss effektiv leer dasteht. Darum basiert das aktuelle Problem nicht auf der Opposition sondern auf der politischen Fehleinschätzung der damaligen Regierung. Das Ganze ist nämlich keine technische sondern eine rein politische Diskussion, und da gelten (leider) fast ausnahmslos andere Argumente entscheidend als hier oft im Forum angebracht werden


Ich ziehe hier auch einen Vergleich zur Schweiz. Das Verteidigungsdepartement agiert im Moment sehr zurückhaltend und vorsichtig in Bezug auf den Ersatz der Tiger. Man versucht die politischen Rahmenbedingungen zu verbessern, Kommunikation und Diskussion einzuleiten bzw. auch auszuloten wo die Grenzen liegen. Eine Volksabstimmung für die Beschaffung für 24 neue z.B. EF für 3 Mia Euro würde zum aktuellen Zeitpunkt m.E. sogar in der Schweiz scheitern, .h. ist politisch im Moment chancenlos. Daher sind im Verteidigungsdepartement die Beschaffung von Occasionsmaschinen, Leasing, kleine Etappen von z.B. alle 2 Jahre ein paar Maschinen usw. in Prüfung. Und das Risiko bleibt, dass die Schweiz schlussendlich nicht mehr als die 33 F-18 hat. Aber die Berücksichtigung der politischen Risiken / Rahmenbedingung gibt den Schlussentscheid, und dies hat die Regierung Schüssel nicht erkannt. Ich stelle hier provokativ auch das Thema "Arroganz der Macht" in den Raum.
 
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Dr. Seltsam

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Der Kauf einer Maschine, welche 30-40 Jahre wieder den Bedarf deckt, ist eine Lösung. Von der Kostenseite her ist sie aber m.e. schlussendlich weit teurer als in der gleichen Zeitspanne 3 x 18 Occasionsmaschinen zu kaufen. Erstens sind sie sehr billig bei der Beschaffung, auf den Unterhalt hat dies nur geringfügig Einfluss, teure Updates nach Halbzeit wie z.B. den EF entfallen, da zu diesem Zeitpunkt neue Occasionsmaschinen beschafft würden.
3 x geänderte Pilotenschulung
3 x geänderte Technikerschulung
3 x Infrastrukturanpassungen und Neubeschaffung
3 x Ersatzteilneubeschaffung
3 x alles was ich vergessen habe aufzuzählen

= billiger :?!
 

beat

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3 x geänderte Pilotenschulung
3 x geänderte Technikerschulung
3 x Infrastrukturanpassungen und Neubeschaffung
3 x Ersatzteilneubeschaffung
3 x alles was ich vergessen habe aufzuzählen

= billiger :?!
Du vermischt hier laufende Kosten mit einmaligen Kosten. Während den 30-40 Lebensdauer der Eufi musst Du aufgrund der normalen Fluktuation auch laufend Techniker und Piloten nachschulen bzw. neu ausbilden. Ersatzteilbeschaffung erfolgt nicht nur einmal sondern auch in Etappen, auch beim Eufi. Technische Wartungssystem werden auch Occasion beschafft und sind daher auch günstiger als neu. Mit den 2 Mia Euro für die Efui ist es nicht getan, nach ca. 15 Jahren ist ein umfassender Update fällig um mithalten zu können, da kommen schnell 0,5 Mia Euro oder mehr hinzu.

Und wie bereits erwähnt, der Eufi ist nicht billig im Betrieb und der Anschaffung, da ein Top-Flugzeug, aber über dem Bedarf für "Luftpolizei". Oder anders gesagt: Um Raser auf der Autobahn zu jagen braucht die Polizei schnelle BMW, aber keine Formel 1 Rennwagen. Und da kann man viel sparen, wenn Leistung und Anforderung übereinstimmen. Der Rest ist Luxus, und dafür hat das Bundesheer kein Geld.
 

Dr. Seltsam

Guest
Du vermischt hier laufende Kosten mit einmaligen Kosten. Während den 30-40 Lebensdauer der Eufi musst Du aufgrund der normalen Fluktuation auch laufend Techniker und Piloten nachschulen bzw. neu ausbilden. Ersatzteilbeschaffung erfolgt nicht nur einmal sondern auch in Etappen, auch beim Eufi. Technische Wartungssystem werden auch Occasion beschafft und sind daher auch günstiger als neu. Mit den 2 Mia Euro für die Efui ist es nicht getan, nach ca. 15 Jahren ist ein umfassender Update fällig um mithalten zu können, da kommen schnell 0,5 Mia Euro oder mehr hinzu.
.
Ich vermische da garnichts.
Andere Flugzeuge bedeuten andere Ausbildungsrichtlinien, andere Schulungsunterlagen, andere Schulungsverfahren, andere Zertifizierungen, andere Bodengeräte, andere Werkzeuge, andere Diagnosesysteme, andere Wartungsverfahren, andere Aussenlasten, ggf. andere Munition.
Dazu alle 10-12 Jahre Parallelbetrieb von zwei Flugzeugmustern mit temporär doppelter Ersatzteilhaltung, doppelten Wartungssystemen, doppelter Werkzeugausstattung, doppelte Zertifizierungen, doppelten Bodengeräten, doppelten Aussenlasten, wenn auch in geringerem Umfang.
Dein Vorschlag würde nur funktionieren, wenn man von heute auf morgen den Schalter umlegen könnte. "Bis zum 31. Dezember fliegen wir Alphajäger von Boeing ab 1. Januar Betafighter von Lockheed". Praktisch ist das nicht möglich.
Selbst bei Outsourcing von Wartung und Instandsetzung hat der Outsourcer die gleichen Aufwände und die werden dem Auftraggeber in Rechnung gestellt.
Keine Fluggesellschaft würde auf die Idee kommen, 10 Jahre eine gebrauchte Boeing Flotte zu betreiben, nach 9 Jahren anzufangen auf gebrauchte Airbus umstellen, dann zwei Jahre beides parallel zu betreiben, um sich nach weiteren 9 Jahren ganz Iljushin zu widmen, oder wieder auf Boeing zurückzugehen. Natürlich nicht ohne noch zwei Jahre Airbus parallel zu betreiben. Immer mit dem Hintergrund, dass wenn die letzte Boeing, Airbus, Iljushin abgeflogen ist, alle dafür beschafften Investitionen in die Tonne getreten, oder gerade noch mit Verlust verkauft werden können.

(Die LTU ist übrigens am Parallelbetrieb von Boeing, Lockheed und Airbus fast den Bach runtergegangen und hat jetzt -oh Wunder- eine reine Airbus Flotte)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Dr. Seltsam

Guest
Und wie bereits erwähnt, der Eufi ist nicht billig im Betrieb und der Anschaffung, da ein Top-Flugzeug, aber über dem Bedarf für "Luftpolizei". Oder anders gesagt: Um Raser auf der Autobahn zu jagen braucht die Polizei schnelle BMW, aber keine Formel 1 Rennwagen. Und da kann man viel sparen, wenn Leistung und Anforderung übereinstimmen.
Der Vergleich hinkt ja nun wohl in allen Belangen. Demnach müsste der Eurofighter ja jedem Flugzeug auf dieser Welt um mindestens 75 % überlegen sein :FFEEK: Ich meine wenn ein Gripen oder eine F-16 der schnelle BMW ist und der Eurofighter der Formel 1 Rennwagen :?!
Anders gesagt:
Wenn nur Luftraumverletzer mit Propellerflugzeugen in Flughöhen bis 5000 m und nur in Ost-West bzw. West-Ost Richtung (also da wo es am längsten ist) nach Österreich einfliegen dürfen, dann gebe ich dir umumwunden recht.
Dann tut es auch die Saab 105Ö. Der fliegt allerdings schon ein Airbus der AUA davon.
 
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beistrich

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aus dem Interview von weiter oben:
STANDARD: Es gibt Überlegungen, dass Österreich aus dem Eurofighter-Geschäft herauskäme, wenn es ihn weiterverkauft – Saudi-Arabien beschafft gerade ein paar Dutzend Eurofighter und würde wohl auch unsere 18 akzeptieren.

Platter: Das ist unrealistisch
heute schreibt orf.at:

Austro-Eurofighter an Saudis?

Platter verneint Möglichkeit nicht
so einen Journalismus muss man einfach lieben
 
GerhardJ65

GerhardJ65

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Aber die Berücksichtigung der politischen Risiken / Rahmenbedingung gibt den Schlussentscheid, und dies hat die Regierung Schüssel nicht erkannt. Ich stelle hier provokativ auch das Thema "Arroganz der Macht" in den Raum.
Ein wahres Wort aber leider hat Schüssel die nicht bestellt. 1991 (ca.) wurde beschlossen einen Nachfolger für unsere Museumsflieger zu beschaffen. Eigentlich war um 1998 der gedachte Endpunkt der Draken der erst 2004/05 erfolgen sollte.


Gerhard
 

beistrich

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Mir war gerade fad und etwas ähnliches hab ich gerade für eine Ef-Diskussion in einem anderen Forum geschrieben.

Die SPÖ hatte mal die Kosten für die Eurofighter mit 6 Millarden veranschlagt, seitdem ist es ein Argument eines jedem Ef-Gegners. Die Zahl hat mich bis jetzt nicht gestört aber ich hab sie trotzdem mal genauer angeschaut

Anschaffungspreis von 1959mio. + 463mio. für die Infrastruktur(das ist zwar Eurofighter unhabhängig aber ich will großzügig sein) sind 2422mio. Also bleiben 3578mio. übrig und wenn man die durch die erwarteten jährlichen Betriebskosten dividiert ergeben das 71,56 Jahre.


Nun sowas ist wirklich großes Vertrauen in die Eurofighter.

(Kritik und kopieren ist erwünscht)
 
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beat

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Anschaffungspreis von 1959mio. + 463mio. für die Infrastruktur(das ist zwar Eurofighter unhabhängig aber ich will großzügig sein) sind 2422mio.

Nur eine Zusatzfrage: Wieso sind die Kosten für die Anpasssung der Infrastruktur Deines Erachtens unabhänging von der Einführung des Eurofighters?
 
GerhardJ65

GerhardJ65

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Ich denke das es egal welches Flugzeug beschafft wird. Die Umbauarbeiten an der Infrastruktur fallen immer an.


Gerhard
 
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