Flieger Revue Extra 1- 28

[Veith]

Die SU plante schon vor der Wende aus der DDR abzuziehen? Habe ich richtig gelesen?

Ja.

Die Situation war wegen dem absehbaren Ausscherens Polens aus dem WV entstanden. Deshalb wurde auch "wie verrückt" Mukran gebaut, um auf dem Seeweg den Nachschub für die Westgruppe zu sichern. Es ist mir aber unbekannt, wie weit die "Pläne" waren, oder ob es nur eine vertiefte Überlegung zu den Falin-Frontbegradigungs-Äußerungen ist. Martin2 müßte jetzt in die Bütt.

Zu DDR-Zeiten waren mir solche Überlegungen unbekannt. Da Mukran den Fährbetrieb bereits 1986 aufnahm, müßten diese bereits mit Andropow (1983) entstanden sein.

Sollte die eXtra Fakten bringen oder zumindest - entsprechend Gekennzeichnet - die Internet-Gerüchte zusammenfaßt und damit zur öffentlichen Diskussion stellt, wäre das zu begüßen. Sollten die Forenäußerungen (wieder) lautstark als die unumstößliche Wahrheit verkauft werden, alá "Russen wollten schon 1985 abziehen", würde ich das sehr bedauern.

Link zu Fliegerrevue geht immer noch nicht :(

 

[n/a]

Leider hat sich doch wieder die Su-27 bei Syrien eingeschlichen.

Asche auf das Haupt des Autors und eine Erklärung, die keine Entschuldigung sein soll: die Artikel haben eine relativ lange Vorgeschichte, werden aber regelmäßig aktualisiert (erfreulicherweise passiert in Sachen MiG-21 ja immer noch etwas ) Allerdings geschieht es eben auch, daß bei den Nebenthemen - und dazu gehören die anderen Flugzeugtypen - die eine odere Aktualisierung "durch die Lappen geht". Richtig ist, daß es nach heutigem Stand keine Belege für syrische Su-27 gibt.

Vielleicht schaffen wir es ja, an die Reihe ein Errata anzuhängen.

Ansonsten habe ich bisher nur drübergeblättert und mit Freude bemerkt, daß die Farbprofile im MiG-21-Beitrag wesentlich besser, sprich lebendiger geworden sind - na ja, noch nicht alle, wie im Vergleich MiG-21MF mit F-7 auf S. 26 / 27 zu sehen. Aber es wird. Sollte meine Klage im FF gewirkt haben?

In der Tat haben wir Möglichkeiten der "lebendigeren" Gestaltung der Farbprofile diskutiert und Tom Cooper hat sie umgesetzt.

 

[ColdWar]

Für die nächste Ausgabe sind wieder "Enthüllungen" angekündigt,die man schon seit Jahren im Internet findet...

Angekündigt ist ein Artikel über den Abzug der Russen aus Deutschland.
Die Enthüllung soll die Erkenntnis sein,daß die SU schon vor Wende und Vereinigung plante,ihrer Truppen aus der DDR abzuziehen.Das gehört mitlerweile aber schon zum Grundwissen.Und auch ein entsprechendes -ehemals geheimes-Dokument findet man seit Jahren im Internet.Und der gelernte DDR-Bürger hörte sowas in den 80-er Jahren (als Gerücht) in seiner Stammkneipe....
Daß Truppen aus der DDR abgezogen wurden,stand damals sogar im "Neuen Deutschland".
Und die Umstrukturierungen der sowjetischen Streitkräfte in der DDR der 80-er Jahresind heute auch wetgehend bekannt...
Ansonsten kann ich mich nur Grinch anschließen.Das Niveau der Zeitschrift rutscht an einigen Stellen (nicht überall) langsam auf "BLOND"-Niveau.

Reinhard, wenn ich noch mal an meine Frage erinnern darf, die ich vor etwa 10 Tagen aufgrund einer Äußerung von Dir hier platziert hatte: Gibt es von Dir genanntes Dokument über den bereits in den 80er Jahren geplanten Abzug der Sowjets aus Deutschland noch im Internet? Schaue doch mal bitte nach. Ich habe es leider bis heute nicht gefunden. Du kannst uns sicher helfen mit Deiner Erfahrung.
Immerhin hätte das doch historisches Gewicht, die Welt wäre wieder etwas anders gestaltet.

 

[Tester U3L]

Es gibt (gab im Internet) ein Dokument aus MfS-Beständen (mit Stempel der Gauck- bzw. Birthler-Behörde quer drüber), wo Mitte der 1980er-Jahre zusammen gefasst wurde, das zwei mit den GSSD-Truppen befasste Bereiche des MfS unabhängig voneinander von ihren sowj. Partnern davon in Kenntnis gesetzt wurden, dass die sowj. Truppen bis Mitte der 1990er-Jahre die DDR verlassen wollten.
Diese Information wurde in diesem einseitigen Schreiben zusammen gefasst und nach Oben weiter gegeben.

Ich habe dieses Dokument leider auf einem anderen Rechner gespeichert, der mir momentan nicht zugänglich ist.

Zur Echtheit diese Dokuments gab es seinerzeit erhebliche Disskussionen, ggf. müsste das ja nachprüfbar sein.

Vor Anfang Januar komme ich leider nicht da dran.

 

[Bleiente]

http://www.mgfa.de/html/standorte_dislozierung_gssd.php?PHPSESSID=2fa5945b80106d6a07801658f2726c9d

 

[Monitor]

Dann ist es auch klar. Gemäß dem PDF-Dokument sollten 27000 Mann abgezogen werden, das sind vielleicht 8% von der Gesamttruppenstärke. Es sollte sogar eine Panzerjägerbrigade zugeführt werden.

Also es ging nicht um eine vollständige Rückführung der Truppen. Betont wird ausdrücklich die exponierte Stellung der GSSD in der DDR (Zeile 5 - 7 von unten).

 

[Perceval]

Ich habe das Heft nun endlich durch. Ein paar Gedanken, rein subjektiv, aus dem Bauch heraus:

Richtig gut gefallen hat mir der Beitrag über Grönland. Gut geschrieben und ein interessantes Thema, umfassend, mit netten Anekdoten in den Erfahrungsberichten. Das habe ich in dieser Form weder in Buchform noch im Netz bislang so ausführlich behandelt gefunden. Ok, ich habe auch nicht nach gesucht. So gesehen wurde ich positiv überrascht

Gut auch die Artikel über Malaysia und Neuseeland. Auch nichts, was man jeden Tag liest. Steht nicht so im Focus. Wobei mir der Artikel über Malaysia subjektiv besser gefallen hat als der über die Kiwis. Letzterer erscheint mir etwas kurz, ein paar Seiten mehr wären sinnvoll gewesen (?).

Der Korea-Artikel und der Mig-Artikel: Mich persönlich holt der n-te Artikel in Buch-, Heft- oder digitaler Form darüber nicht mehr hinter dem Ofen hervor. Darüber gibt es aus meiner Sicht inzwischen einfach zuviel, teilweise kennt man die Bilder schon, neue Erkenntnisse fehlen usw..
In Hinblick auf die Abschuß- und Verlustmeldungen über Korea sicherlich ein netter Ansatz, Ost- und West-Archive gegenüberzustellen. Für mich aber einfach zu langweilig, um damit 4-5 Seiten zu füllen.

Negativ sind mir wieder Satz- und Rechtschreibfehler aufgefallen: "Basis B(W?) 6 - was ist das??" auf Seite 56 z.B.. Ebenso erscheint mir die häufige Verwendung von Ausrufezeichen stilistisch meist nicht angebracht.

Fazit: Bitte mehr Artikel vom Schlag "Grönland", weniger 08/15-Ware, die ich frei, wenn auch nicht auf Deutsch, im Netz finde. Die 12,80 € habe ich diesmal nicht berreut.

 

[V-ger]

Zum Korea-Artikel hatte ich mich ja schon geäußert, der Kritik zum MiG-21-Beitrag werde ich mich aber keinesfalls anschließen. Meines Wissens nach gibt es im deutschen Sprachraum bisher keine so komplette Einsatzgeschichte der MiG-21.

In etwa das Einzige dass dieses Artikel auszeichnet. Leider. Sonst eher der Jefim-Gordon-Manier ähnlich: oberflächlich, zu sehr Politik-bezogen, und mit einer Menge Fehler im Detail vom Internet bestimmt.

Ob eine "konsequent anti-amerikanische und anti-israelische" Politik Libyen in irgendwelche Konflikte verwickelte ist nicht nur fraglich. Zumindest unbedeutend im Bezug auf libysche MiG-21. Besonders wenn nicht sicher ist, wie viele eigentlich bestellt o. geliefert wurden. Über die Bezeichnung "Waffe der Revolutionswächter" für iranische F-7 bin ich auch sehr verwundert. Fast genauso wie über Kommentare bzgl. immaginärer "weiterer MiG-21 auch anderer Versionen" die in "israelische Hände fielen" (welche, bitte?). Iraq und Somalien fast vollständig von Cooper abgeschrieben. Syren Kapitel ist jenseits jeden Kommentars. Herrschaften in Damaskus währen sehr über einem Besitz von "200" (!) MiG-21 erfeut. War da der oft-zitierte "Israelische Geheimdienst" (siehe: Syrien Thread) die Quelle...? Hat Cooper nicht mitgerabeitet? Eine Übersicht darüber viel Stück genau (anstatt "angeblich" oder "unbestätigten Berichten zur Folge"), welche Varianten, welche Ausrüstung, von wann bis wann, bei welchen Einheiten usw. wäre weitaus nützlicher gewesen. Dann müsste man aber eben selbst recherchieren.... Also, gleicher Problem wie beim "Heilligen".*

Dagegen ist Grönland-Artikel eine Klasse für sich. Ein Schritt in richtige Richtung. Malaysien ebenfalls. Seltene Aufnahmen, viel Recherchen, gute Story mit Inhalt. Auch der Korea-Artikel Autor zeigte Nerven. Alle diese Details auszugraben und zu vergleichen, und doch einige unveröffentlichte Aufnahmen. Da kann man nur gratulieren.

_______
*Notiz für Moderatoren: Ich verspreche heute abends 10 Mal Vaterunser zu beten. Als Entschuldigung für diese beleidigung der Götter.

 

[n/a]

Wenn man wie oben auf das Alleinstellungsmerkmal "Deutsch" abstellt, würde ich mir eine ausführlichere Abhandlung des Themas wünschen. Dafür sind mir die Artikel doch etwas kurz. Inwieweit das jedoch dann noch im Rahmen der Zeitschrift machbar ist, ist eine andere Frage.

Was die Frage des Umfangs betrifft, so will ich an dieser Stelle nur kurz die Reaktion eines der Macher von FRx zitieren, als er mein ursprüngliches Manuskript in die Hände bekam: "mann ej - wir machen doch keine bücher!!!!" Daraus lassen sich zwei Dinge ableiten: Das eigentliche Manuskript enthält wesentlich mehr Material. Und: so viel läßt sich in einer Zeitschrift, die auch noch bezahlbar bleiben soll, nicht unterbringen. Allerdings gehe ich davon aus, daß - sofern ein gesteigertes Interesse für einzelne Themenbereiche erkennbar ist - diese in gesonderten Beiträgen vertieft werden. Für sämtliche behandelten Länder ist das sicher nicht realistisch.

Ach Gott, so viel un-weihnachtliches Aggressionspotential … Keine Geschenke bekommen ?!

In etwa das Einzige dass dieses Artikel auszeichnet. Leider. Sonst eher der Jefim-Gordon-Manier ähnlich: oberflächlich, zu sehr Politik-bezogen, und mit einer Menge Fehler im Detail vom Internet bestimmt.

Waffen sind ein Mittel der Politik oder ihrer Fortsetzung (lt. Clausewitz). Um ihren Einsatz einzuordnen, halte ich eine politischen Kontext für unabdingbar. Was die "Fehler im Detail vom Internet bestimmt" (interessante Formulierung) betrifft, so würden mich - und die Leser sicher auch - ganz konkrete Angaben interessieren. Gerade die Übernahme von Informationen aus Internetquellen kann ich ausschließen, da ich die Internetrecherche weitgehend aufgegeben habe, seit mir von den Suchmaschinen zumeist Ergebnisse von meiner eigenen Webseite angeboten werden :-).

Ob eine "konsequent anti-amerikanische und anti-israelische" Politik Libyen in irgendwelche Konflikte verwickelte ist nicht nur fraglich. Zumindest unbedeutend im Bezug auf libysche MiG-21. Besonders wenn nicht sicher ist, wie viele eigentlich bestellt o. geliefert wurden.

Hier will ich nur die Stichworte La Belle, El Dorado Canyon und Lockerbie in den Raum stellen. Ansonsten siehe oben.

Über die Bezeichnung "Waffe der Revolutionswächter" für iranische F-7 bin ich auch sehr verwundert.

Wird im Text erklärt.

Fast genauso wie über Kommentare bzgl. immaginärer "weiterer MiG-21 auch anderer Versionen" die in "israelische Hände fielen" (welche, bitte?).

Die wörtliche Formulierung lautet "Es ist davon auszugehen, dass im Verlaufe der israelisch-arabischen Kriege weitere MiG-21 auch anderer Versionen in israelische Hände fielen … Mehr zum Sinn meiner Formulierungen - siehe unten.

Iraq und Somalien fast vollständig von Cooper abgeschrieben. .

Ich nehme an, hier sind die Länder Irak und Somalia gemeint - siehe auch hier. Für das behauptete Abschreiben hätte ich gern konkrete Belege.

Nun zum Syrien-Lamento:

Leider weiß ich nicht, wer sich hinter V-ger verbirgt. Wenn ich mir Deine früheren Posts so anschaue, dann bist Du jemand,

- der Deutsch nicht als Muttersprache spricht, anderenfalls ist die Verballhornung der Ländernamen nicht vernünftig erklärbar,

- der offensichtlich in zahlreichen Ländern schon selbst publiziert hat, da er die Märkte zu kennen vorgibt (siehe hier),

- der auf Tom Cooper große Stücke hält und Jefim Gordon geradezu verabscheut und

- der selbst schon in Syrien war.

Gerade aus letzterem Grund hätte ich mehr als diese platte Aussage erwartet.

Syren Kapitel ist jenseits jeden Kommentars..

Herrschaften in Damaskus währen sehr über einem Besitz von "200" (!) MiG-21 erfeut.

Die 200 vorhandenen MiG-21 halte ich für realistisch, auch wenn davon sicher nur 10 - 20 % einsatzbereit sind. Die diesbezüglich ungenaue Formulierung ist natürlich kritikwürdig. Für belegte Informationen zur aktuellen Flotte bin ich natürlich dankbar. Von Dir ist, wenn ich mir diese Aussage anschaue, so etwas wohl nicht zu erwarten.

War da der oft-zitierte "Israelische Geheimdienst" (siehe: Syrien Thread) die Quelle...? .

Ich habe keinen Geheimdienst zitiert und zähle Geheimdienste weder zu meinen Quellen noch zu meiner Zielgruppe.

Hat Cooper nicht mitgerabeitet? .

Hat er nicht, sonst wäre er ja als Mitautor genannt worden. Seine Beiträge beschränkten sich auf namentlich gekennzeichnete Bilder und die Farbprofile.

Eine Übersicht darüber viel Stück genau (anstatt "angeblich" oder "unbestätigten Berichten zur Folge"), welche Varianten, welche Ausrüstung, von wann bis wann, bei welchen Einheiten usw. wäre weitaus nützlicher gewesen. Dann müsste man aber eben selbst recherchieren.

Mit Worten wie "angeblich" oder "unbestätigten Berichten zufolge" kennzeichne ich - anders als andere einschlägige Autoren - daß es sich bei den genannten um keine gesicherten (sprich durch eigene Anschauung geprüfte) Informationen handelt. In der behandelten Region müssen dies naturgemäß sehr viele sein. Was das geforderte "selbst recherchieren" betrifft, so gibt es nichts, was ich lieber täte. Ich habe bisher schon eine ganze Menge "selbst recherchiert" (vermutlich mehr als die meisten Autoren, die über die MiG-21 geschrieben haben), über 20 Länder in Sachen MiG-21 besucht und MiG-21 / F-7 aus 25 Ländern mit eigenen Augen gesehen, davon aus 15 Ländern fliegend. Insofern wäre Syrien natürlich eine großartige Erweiterung meines Spektrums. Bisher hat man auf syrischer Seite meine Anfragen aber geflissentlich ignoriert. Wenn Du mir eine Genehmigung für eine Recherche vor Ort verschaffen kannst, würde ich mich freuen. Wenn Du Deine weitergehenden Kenntnisse mit mir und den Lesern teilst (jegliche Ergänzungen werden dankbar in die Leserreaktionen im nächsten Heft übernommen) auch.

 

[V-ger]

Ach Gott, so viel un-weihnachtliches Aggressionspotential … Keine Geschenke bekommen ?!

Eher zu viel Zeit im Flieger mit der letzten Fliegerrevue in der Hand verbracht. :D

Waffen sind ein Mittel der Politik oder ihrer Fortsetzung (lt. Clausewitz). Um ihren Einsatz einzuordnen, halte ich eine politischen Kontext für unabdingbar.

Ich sagte schon, was ich von einem Artikel über MiG-21 erwartet hätte. Interessiert es Sie nicht, was ihre Leser lesen möchten? Oder ignorieren Sie es? Übrigens, La Belle, El Dorado Canyon und Lockerbie haben überhaupt nichts gemeinsames mit libyschen MiG-21.

Wird im Text erklärt.

Bleibt die Tatsache, dass der Titel fehl am Platz ist. So wie einige der Daten.

Die wörtliche Formulierung lautet "Es ist davon auszugehen, dass im Verlaufe der israelisch-arabischen Kriege weitere MiG-21 auch anderer Versionen in israelische Hände fielen …

Welche? Wann? Wie viel?

Mehr zum Sinn meiner Formulierungen - siehe unten.

Hört sich schon an wie Bericht der US Nachrichtendienste über iranische Atomwaffen...

Ich nehme an, hier sind die Länder Irak und Somalia gemeint - siehe auch hier. Für das behauptete Abschreiben hätte ich gern konkrete Belege.

Beispiel Somalien:
Müller, "MiG-21 im Einsatz, Teil 2..." S.26: "die ca. 40 bis 50 MiG-21UM und eine Anzahl von MiG-21UM umfassten."

Cooper, "African MiGs", S.109, "In July 1974, SAC received the first seven of an eventual total of 48 MiG-21MFs and MiG-21UMs..."
Somalien bekam niemals so viel MiG-21.

Müller, "MiG-21 im Einsatz, Teil 2..." S.26: "...äthiopischen F-5, die auch von israelischen Söldnern geflogen wurden..."

Cooper, "African MiGs", S.111, "...in June 1977 a group of four Israeli pilots and 22 technicians were recruited to help make an increasing number of EtAF aircraft operational, and train Ethiopian pilots...."
Es gab keine „israelische Söldner“ in Äthiopien. Dieser Gerücht stammt von einem Interview Siad Barres für Newsweek, dass im Herbst 1977 veröffentlicht wurde. Barre wollte es nicht haben, dass seine Piloten von Äthiopiern besiegt wurden.

Geben Sie mir bekannt, falls ähnliche Vergleiche im Bezug auf Iraq benötigt werden.

Nun zum Syrien-Lamento:

Leider weiß ich nicht, wer sich hinter V-ger verbirgt. Wenn ich mir Deine früheren Posts so anschaue, dann bist Du jemand....

Nur nicht persönlich werden. Was ich von anderen Angelegenheiten halte ist vollkommen irrelevant. Dieser Artikel, besonders Kapitel über Syrien, hätte deutlich mehr Recherchen nötig. Und zwar dringend. Fast ein Drittel ging auf Politik verloren. Dabei haben Sie sich auf falsche Entwicklungen konzentriert. Danach stimmt gar nichts. Sie sind nicht sicher waren es 24 oder 36 MiG-21F-13 die ursprünglich geliefert wurden. Etwas befremdend, nicht nur weil es deutlich mehr waren. Über dieses Thema wurde damals recht viel in syrischen Zeitungen geschrieben. Auch jenen die auf Englisch veröffentlicht werden. Syrien bekam keine MiG-21PF vor dem Krieg in 1967. Sie wurden auch nicht in al-Qusayr o. "Chalchala" stationiert, da es diese zwei Flugplätze damals noch nicht gab. Aber auch nicht in an-Nasiriyah, Hamah, o. Marj Ruhayyl.

Sonst: "Zum ersten Mal trat die MiG-21 auf dem nahöstlichen Kriegsschauplatz in Erscheinung, als syrische Maschinen - wahrscheinlich im November 1965 - über dem Jordan eine israelische Mirage II abgeschossen..."
Unsinn. Noch am 14. November 1964 stießen syrische MiG-21 zum ersten Mal mit Mirage über dem Golan. Eine MiG wurde getroffen, kam aber davon, siehe Aloni "Israeli Mirage and Nesher Aces", S.9. Syrische MiG-21 waren in keinen Zwischenfall mit Israelis im November 1965 über Jordanien verwickelt.

Dann: "Bereits während des ersten Kriegstags...wurde ein großer Teil der syrischen MiG-21 - nach israelischen Angaben 30 Maschinen - durch überraschende Luftschläge der Israelis am Boden zerstört."
Vollkommen veraltete Daten. Da wurde besonders in letzter Zeit viel veröffentlicht. Die Syrer verloren lediglich 2 o. 3 MiG-21 am Boden, und eine ähnliche Anzahl in der Luft. Sie schossen dafür zwei Mirage ab (siehe Aloni "The June 1967 Six-Day War", hab' keine Lust die genaue Seite zu suchen, ist schließlich Ihre Arbeit). Machte nichts aus, da sie anschließend tatsächlich ihre Luftwaffe auf nördliche Flugplätze - und somit aus dem Krieg - abzogen. Trotzdem schafften ihre MiG-21 am 7. Juni noch eine Mirage (diese war am Rückflug vom letzten Angriff auf H-3) zu beschädigen. Siehe Fliegerrevue Extra, Nr.17.

Nach dem Krieg wurden die "materiellen Verluste" nicht durch die UdSSR "kompensiert", da Syrien kaum Verluste hatte. Dies geschah erst ab 1969. Und so geht es weiter. Satz für Satz.

Die 200 vorhandenen MiG-21 halte ich für realistisch, auch wenn davon sicher nur 10 - 20 % einsatzbereit sind.

Diese Meinung ist worauf basiert?

Für belegte Informationen zur aktuellen Flotte bin ich natürlich dankbar. Von Dir ist, wenn ich mir diese Aussage anschaue, so etwas wohl nicht zu erwarten.

Tatsächlich nicht. Der zitierte Beitrag ist eine Bestätigung dafür, dass ich ein böses kleines Mädchen bin, dass seinen Mitmenschen das Leben schwer macht. Ich veröffentliche aber nichts. Schon gar nicht Artikel über meine Vermutungen.

Ich habe keinen Geheimdienst zitiert und zähle Geheimdienste weder zu meinen Quellen noch zu meiner Zielgruppe.

Damit waren auch nicht Sie gemeint.

Ich habe bisher schon eine ganze Menge "selbst recherchiert" (vermutlich mehr als die meisten Autoren, die über die MiG-21 geschrieben haben), über 20 Länder in Sachen MiG-21 besucht und MiG-21 / F-7 aus 25 Ländern mit eigenen Augen gesehen, davon aus 15 Ländern fliegend.

Toll. Wie viel davon in Ländern wie Ägypten, Syrien, Iran, Iraq, Somalien, Jemen usw.?

Insofern wäre Syrien natürlich eine großartige Erweiterung meines Spektrums. Bisher hat man auf syrischer Seite meine Anfragen aber geflissentlich ignoriert.

(Wird schon seine Gründe haben.)

Wenn Du mir eine Genehmigung für eine Recherche vor Ort verschaffen kannst, würde ich mich freuen.

Kann ich nicht. Ist auch nicht meine Arbeit.

Wenn Du Deine weitergehenden Kenntnisse mit mir und den Lesern teilst (jegliche Ergänzungen werden dankbar in die Leserreaktionen im nächsten Heft übernommen) auch.

Bedauere. Nach diesem Artikel bin ich nicht sicher, ob Sie der richtige Autor für derartige Zusammenarbeit sind.

 

[Chickasaw]

Es macht echt keinen Spass sowas zu lesen. Soviel Kopfschütteln verursacht mit echt Schmerzen.

@V-ger: schreibe doch einen "richtigeren" Artikel, anstatt alles niederzureißen, womit sich jemand akribisch auseinandergesetzt hat und belege Deine Info´s doch bitte mal mit vernünftigen Quellen.

@Mig-21.de: es macht einfach keinen Spass ein Artikel "nach besten Wissen und Gewissen" zu schreiben, wenn alle anderen es besser wissen, aber nie was zu schreiben haben. Mir gefällt Dein Artikel. Aber wahrscheinlich habe ich auch überhaupt keine Ahnung von der Materie, um alle "Fehler" zu entdecken.

@schrammi: ich glaube, das würde nichts bringen (hier im Thread natürlich auch nicht)

 

[Chickasaw]

Bitte aufmerksam lesen. Ich habe "vernünftige Quellen" im Falle mehrerer Beispiele angeführt. Es sei denn, Aloni und Cooper sind keine "vernünftige Quellen"?

Nicht vernünftiger als der MiG-21 Artikel.
Aloni, Cooper und Müller haben alle nach Ihren Maßstäben vernünftig recherchiert und dargelegt. Aber wo sind die einzigartigen, Dir zur Verfügung stehenden Quellen die besagen, Cooper und Aloni haben Recht und Müller hat Unrecht??
Ein verfasstes Buch oder ein verfasster Artikel kann nie als 100% richtige Quelle herhalten. Von daher ist diese ganze Diskussion hier totaler Quark, denn keiner war wirklich dabei, wobei hier manchmal auch die Erinnerung einem einen Streich spielt.

Es kann nicht sein, dass Du dem Verfasser vorwirfst von Cooper abgeschrieben zu haben und dann selbst Cooper als vernünftige Quelle hinstellst. Da ist für mich ein sehr großer Widerspruch zu erkennen.

 

[V-ger]

Nicht vernünftiger als der MiG-21 Artikel.
Aloni, Cooper und Müller haben alle nach Ihren Maßstäben vernünftig recherchiert und dargelegt. Aber wo sind die einzigartigen, Dir zur Verfügung stehenden Quellen die besagen, Cooper und Aloni haben Recht und Müller hat Unrecht??

Darauf muss ich mit einer Frage antworten. Schreibe ich so unleserlich, oder haben Sie nicht aufmerksam gelesen?

Ich habe ganz bestimmte Angaben korrigiert. Das inkludierte auch Müller UND Cooper im Fall Somalien und Äthiopien. Also, kein "Vergleich", sondern Korrektur.

Das Gleiche im Fall Syrien und Israel: Korrektur falscher Angaben Müllers durch jene von Aloni. Kein "Vergleich".

Was meine "einzigartigen", "nur mir zur Verfügung stehende Quellen" betrifft....Wer spricht hier von so etwas? Ich nicht. Lesen Sie aufmerksam. Ich habe Hrn. Müller mehrmals bestimmte Quellen angedeutet. Dazu müsste er jetzt - als eine "Autorität" - selbst rechechieren. Wie von Autoritäten zu erwarten ist.

Ein verfasstes Buch oder ein verfasster Artikel kann nie als 100% richtige Quelle herhalten. Von daher ist diese ganze Diskussion hier totaler Quark, denn keiner war wirklich dabei, wobei hier manchmal auch die Erinnerung einem einen Streich spielt.

Keine Veröffentlichung wird je 100% genau o. "perfekt" sein. Nehmen Sie Coopers "African MiGs" als Beispiel: 90, vielleicht 95%, ist ausgezeichnet. 5-10% aber Schrott. Darunter die Behauptung mit israelischen Söldnern, oder die Anzahl der MiG-21 in Somalien. Kann man noch tollerieren. Aber, dieser Artikel von Hrn. Müller ist über 90% daneben. Das ist das Problem.

Es kann nicht sein, dass Du dem Verfasser vorwirfst von Cooper abgeschrieben zu haben und dann selbst Cooper als vernünftige Quelle hinstellst.

Oh, doch. Hätte Hr. Verfasser selbst recherchiert, dann wäre eine Widerhollung von Coopers Fehlern im Falle Somalien vermeidbar. Oder was neues über Jemen möglich. Zu mindest richtige Angaben bezüglich Ägypten, Syrien oder Libyen. Dass darf ich als treuer Extra-Leser schon verlangen, oder?

Da ist für mich ein sehr großer Widerspruch zu erkennen.

Bedauere. Der einzige Widerspruch hier ist Ihr Einwand.

 

[Deino]

Zeitzeugen zu befragen wäre eine Möglichkeit, eigene Informationen zu sammeln. Statt aus Büchern "abzuschreiben" und zu übersetzen.

Hier stellt sich halt wie so häufig bei diesem Thema die Frage, ob man halbwegs wissenschaftlich arbeiten will oder eher "populär". Ich würde mir Ersteres wünschen, befürchte aber, dass ich damit ziemlich allein stehe

Nun ja, eigentlich nicht ... Wenn man mal ganz an den Anfang eines ganz ähnlichen Themas schaut, so hatten wir eine ganz ähnliche Diskussion schon einmal (vielleicht sollten wir den Teil der Diskussion daher auch in dieses Thema verschieben !) ... ich war ja damals auch nicht ganz unschuldig daran. :red:

Damals zum Thema China war es eine ganz ähnliche Frage nach den Quellen - wobei ich noch heute dabei bleibe: Hierzu gibt es (noch) nicht den Zugang, den sich mancher - und gerade ICH - wünschen würde. Daher ist meines Erachtens in solchen Fällen eine derart "unwissenschaftliche" Verwendung von "Quellen" durchaus gerechtfertigt.

Daher sind V-gers Einwände sicherlich gestattet, da zwischen den genannten Veröffentlichungen der anderen Quellen erstens einiges an Zeit vergangen ist und somit neues Material zugänglich ist ... oder altes anders bewertet werden muss.

(alleine aus letztgenanntem Grund wäre ein Update der China-Artikel schon jetzt nötig !)

Somit zu zwei Passagen in Haukis Aussage:

Zum Thema MiG-21 gibt es einfach schon so unendlich viel, da freut man sich über jede neuzugängliche Information, deren Berücksichtigung oder zumindest Bewertung in einem neuen Bericht.
Andererseits ist sicherlich NICHT JEDE Quelle zunächst einmal gleich zu gewichten ... es gibt einfach "quellen", die sind bei genaueren Hinsehen gar keine bzw. keine korrekten, so dass es jedem Autor überlassen bleibt, die jewiligen Aussagen stärker und schwächer zu gewichten; siehe:

... und wie hat Herr Müller am Ende seines Artikels doch so schon angemerkt: "In Vorbereitung des Beitrags wurden zahlreiche Quellen ausgewertet und verglichen. Ebenso zahlreich wie die Fakten waren die Widersprüche, die sich dabei auftaten. Wo sichere Informationen fehlten, wurde nach sorgfältigem Abwägen die wahrscheinlichste Version des Geschehens dargestellt." Genau das hat er gemacht.

Womit ich wieder bei meinem ersten Problem war, dass hier von einigen mit unterschiedlichen Maß gemessen wird. ;)
Im Falle der MiG-21 wird von St. Yefim Gordon (fast) alles widerspruchslos hingenommen, manche Informationen dürfen ignoriert werden, und der Artikel darf nicht angetastet werden - wobei ich denke, dass gerade Herr Müller da sehr kooperativ ist - und anderen wird die einzig zugängliche Quelle als "nicht-wissenschaftlich" abgesprochen, die Artikel von vorne herein damit verdammt, obwohl genau das oben markierte Zitat sinngemäß ebenfalls angesprochen wurde (was übrigens St. Y.G. in seinem letzten Werk über exakt besagtes Thema mit keinem Tintenklex tut).

Trotzdem intersante Diskussion, die uns sicherlich noch länger beschäftigen wird ...

Gruß, Deino

 

[grinch]

Hier stellt sich halt wie so häufig bei diesem Thema die Frage, ob man halbwegs wissenschaftlich arbeiten will oder eher "populär". Ich würde mir Ersteres wünschen, befürchte aber, dass ich damit ziemlich allein stehe

Keine Sorge, allein stehst du nicht

Ich verstehe die Aufregung sachlich gesehen eigentlich nicht. V-ger hat ausdrücklich dargestellt, dass sich seine Kritik ausschließlich an einen bestimmten benannten Artikel richtet und nicht allgemein an die FRe.

Ich selbst verstehe wenig vom Thema Mig-21 around the world, aber es scheint mir definitiv so zu sein, dass V-ger relativ tief in dieser Materie steckt, offensichtlich wesentlich tiefer als die meisten User hier. Das erlaubt ihm eine ganz andere Sichtweise und bestehendes Hintergrundwissen. Eine Sichtweise, der offensichtlich einige hier nicht folgen können, weil sie sich an bestimmte Darstellungen gewöhnt haben oder anderweitig mit ihnen verbunden sind.

Liege ich richtig, dass das Holger gleich so nervös gemacht hat, dass er sofort versuchte hinter V-ger's Identität zu kommen? Sicherlich ungewöhnlich für den eigentlich positiv gelassenen Holger.

Holger Müller halte für ich sehr kompetent und integer. Wir wir alle, inkl. V-ger, kann er aber nicht fehlerfrei arbeiten, erst recht nicht, weil dieses spezielle Thema so umfassend ist und sich über einen so langen Zeitraum erstreckt. Das Ganze gemixt mit bewusster internationaler Fehlinformation und Propaganda führt ganz leicht zu manifestierten falschen Aussagen, die sich hartnäckiger halten können als der reale Zustand. Noch einmal, das kann aber allen Autoren in diesem Bereich so gehen und ich behaupte mangels eigener Sachkompetenz nicht, dass es hier wirklich an dem ist.

Deshalb geniesse ich eigentlich diese Diskussion zweier Sachkenner, denn das kann nur der Informationsoptimierung dienen.

Leider finden solche gewinnbringenden Diskussionen aus verschiedenen Gründen sehr selten im FF statt.
Einen Grund dafür hat Holger einmal in einem anderen Thema genannt. Autoren öffnen sich in Foren nicht, sondern hören nur zu, denn sie müssen mit ihren Informationen ihre Publikationen füttern und nicht die Forengemeinde. Hier gibt es eine ganze Reihe von Autoren, die unter verschiedenen und teils wechselnden Usernamen mehr oder weniger positiv aktiv sind. Holger ist hier eine sehr positive Ausnahme.

Ein zweiter Grund ist ohne Zweifel, dass die "Fangemeinde" in blindem Aktionismus sofort über den Ruhestörer herfällt.

Von den Postern, die hier Kritik an V-ger geübt haben, kann ich keinen inhaltlichen Einfluss auf das Thema erkennen, sondern es handelt sich nur um Kritik am Kritiker.

 

[n/a]

Eigenem Gutdüngen?

Gut gedüngt ist halb geerntet!

Weil jemand sich gebärdet hat, MIG-21 bei 20 Luftwaffen geflogen zu haben.

Ich glaube, ein Hauptproblem dieser Diskussion ist, daß der eine nicht liest, was der andere geschrieben hat. Und nicht begreift, warum er es geschrieben hat. Ich habe weiter vorn angeführt, daß ich "über 20 Länder in Sachen MiG-21 besucht und MiG-21 / F-7 aus 25 Ländern mit eigenen Augen gesehen (habe), davon aus 15 Ländern fliegend. Dieser Hinweis sollte nur unterstreichen, daß ich die Vor-Ort-Recherche bevorzuge, sofern ich die Möglichkeit dazu erhalte. Und um die folgende Frage zu beantworten:

Wie viel davon in Ländern wie Ägypten, Syrien, Iran, Iraq, Somalien, Jemen usw.?

In zwei davon, auf insgesamt fünf Reisen.

Im übrigen freue ich mich, daß als Reaktion auf den Artikel Kontakte zu einem Herrn entstanden sind, der selbst schon auf Militärflugplätzen in Ägypten, Iran und Irak weilte. Womit wir dann auch schon bei den Gründen wären, warum ich überhaupt Artikel schreibe: nicht um Geld zu verdienen (dazu sind die Honorare zu niedrig) und nicht um mich als irgend etwas zu gebärden. Ich habe - sowohl beim mittlerweile achtjährigen Betrieb meiner Website und eben beim Schreiben von Artikeln die Erfahrung gemacht, daß man, wenn man Wissen in dieser Form darbietet, Reaktionen erhält, die neue Informationen beinhaltet. Und mein Ziel ist es, eines fernen Tages sagen zu können, ich weiß in etwa, wie der Einsatz dieses einzigartigen Flugzeugs in allen rund 50 Nutzerluftstreitkräften aussah.

Insofern sind es Informationen wie die nachfolgend genannten, für die sich Diskussionen wie die hier geführte lohnen (ich glaube, der gute Jefim tut sich das nicht an )

Es gibt etwa 20 veröffentlichte Quellen über dem ersten Luftkampf syrischer MiG-21. Somit auch dem ersten Luftkampf MiG-21 weltweit. Am 14. November 1964. Unter anderem, Zeitung Syria Times vom 16. November 1964. Gen Rashid Kaylani (KO syrischer Luftstreitkräfte, 1953-1955, und 1956-1957). In seinen Memoiren. Mohammad Assad Moukyad (KO syrischer Luftstreitkräfte 1966-1970) in seinen ebenfalls. LCol David Eshel in der Zeitschrift „Defence Update“, 1988 (er veröffentlichte die Aufname des Treffers). Lon Nordeen, in „Fighters Over Israel“, 1989. Auch Salvador Mafé Huertas, in „Dassault-Breguet Mirage III/5“, 1990. Letztendlich Aloni in "Israeli Mirage and Nesher Aces" - wieder belegt mit einer Aufnahme des Treffers.

Das sind doch ein paar schöne Ansätze für weitere Recherchen. Und Stoff für ein schönes Errata als Teil 8 (?) der Reihe.

Abschließend noch der Hinweis, alle von mir ausgewerteten Quellen finden sich hier. Was dort nicht steht, habe ich, um mit V-ger zu sprechen "ignoriert", oder besser: waren mit bisher nicht bekannt, zugänglich, wie auch immer. Aber ich arbeite daran (auch wenn ich ab und zu damit beschäftigt bin, meiner Arbeit nachzugehen, mein soziales Umfeld zu pflegen oder einfach fliegende MiG-21 zu sehen, ohne dabei an Quellen zu denken) ...

 

[n/a]

Liege ich richtig, dass das Holger gleich so nervös gemacht hat, dass er sofort versuchte hinter V-ger's Identität zu kommen?

Nervös sicher nicht, neugierig schon. Schließlich ist es ein Unterschied, ob jemand nur ein paar andere Quellen ausgewertet hat oder sich täglich vor Ort tummelt. Und wenn sich V-ger als der im Exil lebende Sohn eines syrischen Luftwaffengenerals entpuppt (ist nur ein Beispiel, bitte nicht gleich in wilde Spekulationen verfallen) sind seine Aussagen anders zu werten, als wenn es sich um die geschiedene Ehefrau von Jefim Gordon handelt (auch das nur eine Fiktion!), die ihm und allen seinen vermeintlichen "Jüngern" eins 'reinwürgen will.

Ein zweiter Grund ist ohne Zweifel, dass die "Fangemeinde" in blindem Aktionismus sofort über den Ruhestörer herfällt.

Von den Postern, die hier Kritik an V-ger geübt haben, kann ich keinen inhaltlichen Einfluss auf das Thema erkennen, sondern es handelt sich nur um Kritik am Kritiker.

Jeder Autor freut sich über Zuspruch und so war ich natürlich auch erfreut über die positiven Reaktionen (und habe mich über denjenigen geärgert, der mir anonym einen der beliebten Roten Punkte verpaßt hat). Wichtiger noch war mir aber, daß die hier unter "Fangemeinde" subsumierten sich gegen den anfänglichen Ton von V-ger verwahrt haben. Hätte er seine Darlegungen nämlich so begonnen, wie er die letzten beendet hat - mit konkreten Fakten - wäre die Diskussion so gar nicht entbrannt. Ich wünsche mir jedenfalls, daß wir in diesem - und allen ähnlich gelagerten Threads - ab jetzt wie folgt verfahren: "Habe in Artikel xy Angabe yz gelesen. Laut Quelle xyz ist der Sachverhalt aber so ...". Wär doch ein schöner Vorsatz für's neue Jahr ...

 

[V-ger]

Da jetzt offensichtlich so einiges klar ist hier eine letzte "Stellungnahme" meinterseits. Reise ab. Mögliche Reaktionen kann ich erst in etwa Mitte 2009 lesen.

Warum sind "irgendwelche syrischen Oberste" wichtig? Recht einfach. Wer Hintergründe ihrer Karrieren nicht kennt, soll nicht über derzeitige Lage der MiG-21 in Syrien schreiben. Oder kommentieren. Und Umgekehrt. Jemand der auf das Thema veröffentlicht sollte wissen dass sie alle ehemalige MiG-21 Piloten waren. Oder wissen dass er nicht genug weißt und gar nichts veröffentlichen. Dann kann es nicht passieren, dass er in seinem Artikel von 200 MiG-21 im Einsatz erzählt. Außerdem hatte Syrien niemals mehr als etwa 110.

Das ist nur ein kleiner Fehler. Aber einer von zu vielen Fehlern in diesem Artikel. Derartige Fehler bringen Syrien Kapitel jenseits jeden Kommentars. Da wird offensichtlich dass es Arbeit eines Autors ist der mit dem Thema nicht vertraut ist. Hr. Müller, es ist eindeutig. Sie haben keine eigene Quellen für MiG-21 im Nahen Osten. Nur Publikationen anderer. Viele davon boten keine Erklärungen o. Angaben über bestimmte Details. Andere sind überholt. Oder falsch. Das bringt Sie in Zwickmühle. Sie MÜSSEN raten. Und das ist ein Fehler. Im Fall Syrien haben Sie besonders oft falsch geraten. Anderswo nehmen Sie die Angelegenheit nicht ernst genug. Im Fall Iraq korrigierten Sie gar Angaben über welche Sie keine Ahnung haben. Oder Sie ignorierten Angaben und raten stattdessen.

Beispiel 1. Sadik und Cooper haben in "Iraqi Fighters" mit Recht keine irakische MiG-21U erwähnt. Sie "korrigieren" und erklären es hätte diese gegeben. Ohne Beweise. Es gibt keine Beweise denn es gab keine MiG-21U.

Beispiel 2. Auf Seite 53 von Iraqi Fighters gaben Sadik und Cooper bekannt dass irakische MiG-21 schon im Sommer 1980 mit franz. Magic Raketen ausgestattet wurden. Sie haben das Buch in Ihrem Quellverweis bestehen aber auf 1981.

Beispiel 3. Ausser 1 MiG-21F-13 dass ein irakischer Pilot im August 1966 in den Israel flog, „fielen“ den Israelis keine weitere MiG-21 in die Hände. Anfang 90-er Jahre kauften sie mehrere in "Osteuropa" (wenn Sie wollen mache ich eine Ausnahme und bringe Sie in Verbindung mit Herrschaften welche dieses Geschäft abgewickelt haben).

Beispiel 4. Muammar el-Ghaddaffi verfolgte nie eine "anti-amerikanische" Politik. Das ist vereinfachte Propaganda welche von wenig tiefgehendes Wissen Ihrerseits zeugt. El-Ghaddaffi verfolgte seine eigene Politik. Oft naiv und enthusiastisch. Mann kann viel darüber streiten. Bis 1983 arbeitete er selbst mit der CIA zusammen. Bis zum 16. April 1986 trug er ein Buch mit Ansprachen des US-Präsidenten Lincoln überall mit sich. Die US Demokratie war sein Vorbild. MiG-21 in Libyen hatten somit mit "anti-amerikanischer" Politik el-Ghaddaffis nichts zum tun. Somit sind entsprechende Kommentare überflüssig. MiG-21 wurden in Libyen als Übungsflugzeuge eingesetzt. 1983 die meisten an Syrien geliefert. Von den verbliebenen 16 zwei bei Unfällen verloren und zwei im Tschad Krieg. Das ist Alles.

Für sich alleine, 4 "kleine Fehler". "Unklarheiten". Macht nichts. In Theorie. In Praxis sind es Musterbeispiele für eine Masse ähnlicher Fehler in diesem Artikel. In Praxis benötigt Ihr Artikel eine Menge Korrektur. Satz für Satz im Falle Syriens. Das ist kein Witz.

Man sieht sofort dass sie von dieser Arbeit nicht finanziell abhängig sind. Der Redakteur und andere bei Fliegerrevue Extra SCHON. Das würde ich das nächste Mal in Betracht ziehen. Ist ebenfalls ein schöner Vorsatz für das nächste Jahr.

Guten Rutsch! :engel:

 

[n/a]

Schade, daß wir mit diesem Beitrag die Diskussion über wirklich interessante Quellen schon wieder verlassen.

Da aber nun das Cooper/Sadik-Werk so herausgestellt wurde, kann ich mich einer Anmerkung speziell zu nachfolgender Aussage nicht enthalten:

Beispiel 1. Sadik und Cooper haben in "Iraqi Fighters" mit Recht keine irakische MiG-21U erwähnt. Sie "korrigieren" und erklären es hätte diese gegeben. Ohne Beweise. Es gibt keine Beweise denn es gab keine MiG-21U.

In meiner Ausgabe lautet der zweite Satz auf Seite 49: "A total of 12 MiG-21F-13, and two MiG-21Us were delivered in 1962, packed in crates, from the Znamya Truda ("Banner of Labour") factory at Lukhovitsy, near Moscow ..." Haben wir verschiedene Ausgaben des Buchs? Soweit ich weiß, gibt's aber bisher nur eine Auflage. Und dummerweise sind in diesem Satz(teil) gleich drei offensichtliche Fehler enthalten. Ich hoffe, die anderen genannten Quellen erweisen sich bei näherer Prüfung nicht als ähnlich problematisch.

 

[Ta154]

So, nachdem ja schon fleißig über den Inhalt eines Artikels in der neuen Ausgabe der FRextra spekuliert wurde: ab heute ist die Ausgabe 24 am Kiosk zu bekommen.

Inhalt:

Wie der Kreml die DDR aufgab 1989 - Das Jahr der Entscheidung
(Stefan Büttner / Martin Ebert)

Erster Eindruck: interessante Bilder (bekannte und neue), inhaltlich kann ich so auf die Schnelle noch keine Einschätzung abgeben, zumindest aber interessante Fakten.

"Eisenbahnkrieg" 1929 Die Kampagne in Nordostchina
(Wladimir Kotelnikow)

Bericht über einen bisher sicher nicht sehr bekannten Einsatz von Fliegern der Roten Armee.

100 Jahre Vertikalflug - eine Erfolgsgeschichte
(Sabine Rita Winkle)

40ig-seitiger Bericht über die Entwicklung der Hubschraubertechnik mit Schwerpunkt (zumindest von Seitenumfang) auf die frühen Entwicklungsphasen.

"Ginas" über Afrika
(Tom Cooper / Jose Matos)

Bericht über den Einsatz von portugisischen (Ex-Luftwaffe) Fiat G.91 in Kolonialkriegen in Afrika - gab es in dieser Form wohl auch noch nicht (inkl. spektakulärer Bilder). Interessant u.a. die Folgen des Einsatzes von SA-7(Strela-2).

Soweit eine kurze Übersicht, Leseproben gibt es hier:
http://www.fliegerrevue.de/fr_extra.asp?PG=187

später mehr ... (in der Hoffnung auf eine möglichst sachliche Diskussion ;))