Griechenland: Flugzeug mit 121 Menschen abgestürzt

[Voyager]

Wenn der Kabienendruck vorne im Cockpit abfällt und zwar schnell , werden doch auch hinten die Masken aktiviert, oder?

Das Flugzeug hat keine getrennten Druckkabinen für Cockpit und Passagiere. Es ist eine Druckkabine, am Cockpit getrennt durch eine "Sperrholzwand" mit Tür ;) Bei zwei Kabinen müsste die Cockpittür ja wie ein Druckschott ausgeführt sein (Etwa so, wie eine Aussentür) Wenn der Druck abfällt, fällt er im ganzen Flugzeug ab.

 

[701]

Das Flugzeug hat keine getrennten Druckkabinen, für Cockpit und Passagiere. Es ist eine Druckkabine, am Cockpit getrennt durch eine "Sperrholzwand" mit Tür ;) Bei zwei Kabinen müsste die Cockpittür ja wie ein Druckschott ausgeführt sein (Etwa so, wie eine Aussentür) Wenn der Druck abfällt, fällt er im ganzen Flugzeug ab.

Hmm jo stimmt. Also fällt das weg. Fakt.

 

[Gast94]

Selbst wenn beide Piloten nicht mehr Leben sollten, so wäre doch die Crew in der Lage Kontakt mit den Boden herzustellen oder?
Wenn der Kabienendruck vorne im Cockpit abfällt und zwar schnell , werden doch auch hinten die Masken aktiviert, oder?

Das Problem dürfte der "vermutlich" schlechte Wartungszustand der 737 sein.
Da kann man ja gar nicht mehr wissen was überhaupt funktionierte oder ausgefallen war.
"Vermutlich" deswegen weil Markus Kirschneck von der Vereinigung Cockpit zum Thema Druckabfall gesagt hat:

"So etwas kommt weltweit einmal pro Woche in einem Flugzeug vor und ist absolut beherrschbar"

Gruß
Thomas

 

[mcnoch]

Es geht hier nicht um irgendwelche dubiose Verschwörungstheorien.
Auffällig ist nur, daß es im Zusammenhang mit diesem Unglück eine Vielzahl von Widersprüchlichen Informationen gab.
Eine ordnungsgemäße Information der Öffentlichkeit war schon am Unglückstag möglich.

Es ist bewehrte Politik öffentlich-rechtlicher Stellen erst einmal alle verfügbaren Informationen zu sammeln, diese dann gründlich auszuwerten, Gutachten zu Fragestellungen einzuholen und dann einen umfassenden Abschlußbericht zu veröffentlichen. Voreilige Schlüsse, was gewesen sei und was nicht, überlässt man Politikern, Journalisten und Freizeit-Experten, die erstaunlicherweise alle schon nach Sichtung weniger (oftmals unbestätigter) Meldungen schon genau wissen was war. Ich habe lange genug im Medienbereich gearbeitet, um zu wissen, dass keiner Meldung zu trauen ist, die nicht einige Wochen lang eingehend recherchiert wurde und selbst dann ist es noch nicht ausgestanden. Die Zeitleisten sehen nach eingehender Recherche immer ganz anders aus.

Was das Risiko für die Leute am Boden anbelangt, so ist dies nach einer Untersuchung der Münchner-Rück erheblich geringer als in den Medien immer dargestellt. Die relative Zahl der Todesopfer bei Unglücken über Großstädten ist nicht größer als die bei normal bevölkerten Landstrichen außerhalb von Städten. Die deutlich besser Infrastruktur für den Katastrophenfall in Großstädten (genügend und schnell erreichbare Krankenhäuser, Feuerwehr-Reserven, etc..) wirkt sogar häufig risikosenkend. Es fliegen ja nicht alle abstürzenden Flugzeuge in irgendwelche Hochhäuser. Die Region rund um Athen ist, wie die Region rund um Berlin, München oder Hamburg auch nicht gerade menschenleer.

Eine Entscheidung zum Abschuss wäre auf jeden Fall genauestens dokumentiert worden und zudem per Funk an die Piloten gegeben worden. Das wäre längst durchgesickert, zumal wohl der zivile und militärische Funkverkehr in Griechenland ähnlich viel abgehört wird, wie bei uns.

Löschflugzeuge sind in Griechenland in den Sommermonaten - wie überall am Mittelmeer - entweder im Einsatz oder in sofortiger Startbereitschaft. Die muss man nicht erst aus dem Hangar holen, dafür brennt es in diesen Regionen viel zu oft in unerreichbaren Regionen oder auf großer Fläche. Dass die schnell vor Ort waren dürfte niemanden überraschen, so wie es auch niemanden überraschen dürfte, dass die Boing abgestürzt ist, die F-16 hatten ja den Befehl bei ihr zu bleiben und alles zu berichten. Da waren dann mit Sicherheit auch die Katastrophendienste der Region vorsorglich alarmiert worden, da ja mit einem Absturz zu rechen war.

 

[Bleiente]

Mich hat gewundert, das so schnell Löschflugzeuge zur Stelle waren. Waren Vorbereitungen bereits vor dem Absturz getroffen worden?

In Griechenland werden die Löschflugzeuge und Löschhubschrauber mit Beginn der Waldbrandsaison im Land verteilt und in ständiger Einsatzbereitschaft gehalten. deshalb ist es nicht allzu verwunderlich das gleich welche da waren, inbesondere in Ballungregionen.

Detail am Rande: Die Löschflugzeuge unterstehen ebenfalls der griechischen Luftwaffe.

 

[Gast94]

Voreilige Schlüsse, was gewesen sei und was nicht, überlässt man Politikern, Journalisten und Freizeit-Experten, die erstaunlicherweise alle schon nach Sichtung weniger (oftmals unbestätigter) Meldungen schon genau wissen was war.

Hier zieht niemand voreilige Schlüsse. Hier wird nur versucht in den
widersprüchlichen Meldungen etwas Logik zu finden.
Niemand hat geschrieben das er weiß wie und was passiert ist.
Mit den SMS haben wir ja schon ganz richtig gelegen, die Flughöhe hat sich mittlerweile entgegen ersten Meldungen auch mehrmals geändert, da kommen bestimmt noch andere Meldungen dazu.
Ich finde die Diskussion hier richtig interessant - und das nicht jeder hier die technischen Details einer 737 kennt (oder Airlinerpilot ist) ist nicht verwunderlich.
Wenn man den Fernseher einschaltet, dann sieht man nur noch den Papst.

Gruß
Thomas

 

[bjs]

Löschflugzeuge sind in Griechenland in den Sommermonaten - wie überall am Mittelmeer - entweder im Einsatz oder in sofortiger Startbereitschaft. Die muss man nicht erst aus dem Hangar holen, dafür brennt es in diesen Regionen viel zu oft in unerreichbaren Regionen oder auf großer Fläche.

Ich kenne das aus Marseille (ich war da mal als Pfadfinderleiter bei den Souts de France, die dort als Waldbrandüberwacher eingesetzt werden). Die Flugboote stehen quasi ständig in Bereitschaft und brauchen i.a. nur wenige Minuten. Wenn die F16 zudem den Absturz beobachtet haben (schauerlich!), werden sie den Löschflugzeugen schnell die örtlichen gegebenheiten durchgegeben haben.

 

[Gast94]

So es gibt neues Futter:

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/newsticker/530758.html

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArtPic!204455,204493,946757/SH/0/depot/0/

Eine kurze Zusammenfassung:
VoiceRecorder jetzt komplett gefunden.
Flugschreiber: Erste Auswertung ergibt Probleme in der Sauerstoffversorgung
bereits wenige Minuten nach dem Start.

Gruß
Thomas

 

[Gast94]

Und bisher keine Hinweise auf eine Kohlenmonoxidvergiftung:

http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2005-08-19T113626Z_01_DEO934919_RTRDEOC_0_GRIECHENLAND-FLUGZEUGABSTURZ-REKORDER-200508.xml

Momentan sieht es so aus, als ob trotz der Probleme die Reiseflughöhe eingenommen wurde. Sehr merkwürdig.


Gruß
Thomas

 

[Alex der Grosse]

Hi

Ich glaube langsam das man was vertuschen will.

 

[Gast94]

Zitat:
Zitat von Voyager
Das Flugzeug hat keine getrennten Druckkabinen, für Cockpit und Passagiere. Es ist eine Druckkabine, am Cockpit getrennt durch eine "Sperrholzwand" mit Tür Bei zwei Kabinen müsste die Cockpittür ja wie ein Druckschott ausgeführt sein (Etwa so, wie eine Aussentür) Wenn der Druck abfällt, fällt er im ganzen Flugzeug ab.


Hmm jo stimmt. Also fällt das weg. Fakt.QUOTE]

Ich würde das jetzt nicht einfach als Fakt hinnehmen.
Eine Trennwand reicht aus, um für längere Zeit Druck und Sauerstoffunterschiede aufrecht zu halten.
Eine übersichtliche Zeichnung gibt es im Lufthansa-Newsletter:

http://konzern.lufthansa.com/de/downloads/presse/newslink/newslink_2003_04/newslink_20.pdf

Unter anderem kann die Sauerstoffzufuhr speziell für das Cockpit getrennt manuell geregelt werden. Außerdem ist der Rumpf mindestens in die Bereiche Cockpit,
sowie vorderer und hinterer Teil getrennt.
Dazu befinden sich noch zahlreiche Ventile zwischen diesen Bereichen.
(Es ist nur ein Schemata, dürfte aber recht nah am Original liegen.)

Aber da will ich keinesfalls drauf bestehen, war nur eine Vermutung von mir,
die nach den neuesten Meldungen nicht mehr sein muß.
Eine Mangelversorgung, egal ob mit Sauerstoff oder Druck über einen längeren Zeitraum, dürfte wohl die überwiegende Mehrzahl der Menschen in einen Dämmerzustand versetzen. Das wird schleichend passieren und da spielt eine evtl. Zeitdifferenz zwischen Cockpit und Kabine keine Rolle mehr.

Wundert mich nur warum der Steigflug nicht abgebrochen wurde.

Gruß
Thomas

 

[Voyager]

Ich würde das jetzt nicht einfach als Fakt hinnehmen.
Eine Trennwand reicht aus, um für längere Zeit Druck und Sauerstoffunterschiede aufrecht zu halten.

Unterschiede in der Sauerstoffkonzentration der Umgebungsluft möglicherweise schon. Es ist mehr Volumen für weniger "Atmer" da.
Druckunterschiede keinesfalls. Die Tür hat keine Dichtungen. Und die Wand hört an den Seitenverkleidungen auf, geht also nicht bis zu den Rumpfspanten durch.
Da sind einfach zu viele "Spalten", um einen Druckunterschied möglich zu machen. Da müsste sich der Druck schon explosionsartig ändern, um für wenige Sekunden einen messbaren Unterschied zu haben. Vogelschläge im Cockpitbereich haben so etwas schon herbeigeführt und unmittelbaren Druckverlust mit Sauerstoffmaskenauslösung in der ganzen Kabine verursacht.

 

[Gast94]

Druckunterschiede keinesfalls. Die Tür hat keine Dichtungen. Und die Wand hört an den Seitenverkleidungen auf, geht also nicht bis zu den Rumpfspanten durch.

Dann ist das für mich jetzt auch Fakt - leuchtet ein

Gruß
Thomas

 

[Acela]

Auch wenn die Trennwand dicht wäre käme immer noch über den Frachtraum und das E&E Compartment ein Druckausgleich zu stande.

Wie ich weiter hinten schon schrieb haben die Piloten nur eine eigene Sauerstoffversorgung, die weitaus länger läuft als die der PAXE...

 

[Sens]

http://onnachrichten.t-online.de/c/52/14/38/5214384.html
Hier gibt es weitere Informationen.
Beachtenswert die Bildserie vom Unglücksort, die was zeigt und was weiterhin ausgeblendet bleibt?!

Alles was 'Mcnoch' schreibt ist richtig. Wie wäre es denn mit einer kleinen Chronologie des Unfalls von Deiner Seite, so wie sie es bei jeder offiziellen Pressekonferenz gibt?
Damit greift man keiner Untersuchung und deren Ergebnisse vor.
Nur die schon bekannten Daten und Fakten vom Unfalltag selbst.
Z.B.
Wann flog die Maschine aus Lanarca ab?
Wann hatte die Maschine Funkkontakt mit Lanarca?
Wann erfaßte 'ATHEN-Control' die Maschine?
Wann versuchte 'A-C' seinerseits die Kontaktaufnahme?
Wo befand sich die Maschine zu jenem Zeitpunkt?
Welche Flughöhe hatte sie inne und mit welche Geschwindigkeit laut Radar?

Alles Angaben für die ein Telefongespräch des Pressesprechers mit den drei verantwortlichen Personen reichen würde. Keine dieser Angaben würden einer Untersuchung vorgreifen!

Wann wurden die F-16 auf Kreta alarmiert?
Wann wurden die Rettungskräfte alarmiert?
Wann und wo hatten die 'F-16' Sichtkontakt mit der 737?
Wie hoch und mit welcher Geschwindigkeit flogen sie dabei?
Wie lange haben die F-16 die 737 begleitet?
Gab es ungwöhnliche Flugmanöver während dieser Zeit?
Wann stürzte die 737 aus welcher Höhe ab?

Dazu gab es bisher so gut wie keine Informationen, obwohl es sich um die üblichen 'Ws' handelte. Solche oder ähnliche Fragen gibt es auch zu jedem x-beliebigen Verkehrsunfall!
Es war die griechische Seite, die davon berichtete, daß die Besatzung ausgefallen sei bedingt durch technische Probleme im Flugzeug, und das die Maschine vom 'Autopiloten' bis zum Absturz "geflogen" wurde.

Was die 'Münchener Rück' zu so einem Unfall meint ist ohne Relevanz, Politiker haben jedoch andere Maßstäbe für ihr Handeln.
Wir haben doch noch das Thema in diesem Forum, wo der Selbstmord eines UL-Fliegers über Berlin zu Einschränkungen für Flüge über Berlin führte.
Welche Gründe wurden denn dazu von politischer Seite angeführt?
Ähnliche Vorfälle wurden doch schon zum Anlaß genommen, siehe hierzu "Terrorhysterie" , um unserem Verteidigungsminister die Vollmacht zu erteilen, bei Gefahr im Verzuge, ohne Rücksprachen mit der "Münchner Rück", diese "Gefahr" zu "eleminieren".

 

[Sens]

Die F-16 haben 'Data-Link' und abhörsichere Kommunikationsgeräte aber das dürften eh schon fast alle gewußt haben. Nicht nur in Deutschland rüsten Polizei und Rettungskräfte auf eine relativ abhörsichere Kommunikationstechnik um. 'Olympia 2004' sei Dank.

 

[Sens]

So es gibt neues Futter:

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/newsticker/530758.html

http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArtPic!204455,204493,946757/SH/0/depot/0/

Eine kurze Zusammenfassung:
VoiceRecorder jetzt komplett gefunden.
Flugschreiber: Erste Auswertung ergibt Probleme in der Sauerstoffversorgung
bereits wenige Minuten nach dem Start.

Gruß
Thomas

Wann und wo das Aufzeichnungsgerät des VoicerRecorder ausserhalb seines Schutzbox gefunden wurde, daß läßt einen dann doch an "Wunder" glauben.

 

[Voyager]

Nicht nur in Deutschland rüsten Polizei und Rettungskräfte auf eine relativ abhörsichere Kommunikationstechnik um. 'Olympia 2004' sei Dank.

Das wüsste ich aber ;)
Sagen wir es mal vorsichtig und unzulässig pauschaliert so: "Ganz Old Europe hat seine Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben auf digitalen Sprechfunk umgerüstet. Ganz Old Europe? Nein! Ein kleines 82 Millionen Volk hat total verpennt,wie es das bewerkstelligen und finanzieren soll und trommelt sicher auch 2015 noch größtenteils analog"

 

[Voyager]

Wann und wo das Aufzeichnungsgerät des VoicerRecorder ausserhalb seines Schutzbox gefunden wurde, daß läßt einen dann doch an "Wunder" glauben.

Ist doch einfach. CVR-Box finden, öffnen, Inhalt entnehmen, Daten passend machen, wieder zurückbringen, erfreut auffinden, auswerten, die "passende Wahrheit" erfahren

 

[mcnoch]

Mir geht es doch gar nicht darum, dass hier irgendwelche Chronologien oder Einzelfragen diskutiert werden. Mir geht es darum, dass der Umstand, dass die Daten noch nicht zueinander passen, teilweise falsch sind und so weiter nicht bedeutet, dass die griechische Regierung irgendwas zu vertuschen hat. Es ist schlicht das übliche Datenchaos, das hat absolut gar nichts zu bedeuten. Es dauert Wochen so etwas zu sortieren und wirklich die genauen Zeiten zusammen zu kriegen. Es ist nicht so, dass man nur bei den verschiedenen Stellen einfach mal nachfragen braucht. Jede Stelle erfasst Daten uns Uhrzeiten in anderen Systemen und zu anderen Anlässen. Häufig haben unterschiedliche Institutionen immer noch auch leicht abweichende Uhrzeiten. Funkuhren sind was feines, aber Menschen lesen durchaus auch mal ungenau ab oder tragen mit Verspätung nach Erinnerung ein. Die USAF hat – wie die Ermittlungen zum 9-11 gezeigt haben – z.B. nur die Uhrzeiten liefern können, zu denen etwas bei ihnen eingetragen wurde, nicht aber, wann dies zuvor passiert war. Das musste aufwendig rekonstruiert werden. Eine genaue Dokumentation ist eine Mordsarbeit, darum macht sich ja kaum einer die Arbeit. Und die Behörden rücken Einzelinformationen nur ungern heraus, weil sich manche Leute dann aus den ihn gefälligen Informationen einfach ihre eigene Geschichte zusammenbasteln. Das sind dann nur Halbwahrheiten und Halbwahrheiten sind immer die gefährlichsten, denn die nicht zwingenden Schlussfolgerungen scheinen ja auf Fakten zu passieren, nur sind es eben nicht alle Fakten.

Es ist übrigens nicht unüblich, dass Voicerekorder bei einem harten Aufschlag aus ihrem Schutzkasten herausgerissen werden. Die NTSB hat schon einzelne Tonband-Fetzen eingesammelt und wieder zusammengebastelt. Die Teile sind nicht ganz so unzerstörbar, wie es gerne mal in der Presse geschrieben wird. Durch die unhomogene Massenverteilung in so einer Box wirkt die sich Trägheit bei Verzögerungen unterschiedlich aus, das kompakte Innnere bricht oft durch die Box hinaus, besonders, wenn die Box beschädigt wurde.

Der springende Punkt ist, dass man solche Aufzeichnungen kaum fälschen kann. Es kommt bei Fälschungen zu zahlreichen Inkonsistenzen, die man sehr schnell aufspüren kann.

Wartet einfach ab! Allein die Untersuchung der Klimaanlagen – bei Boeing mit baugleichen und gleich alten Geräten bereits angelaufen – wird viele Monate dauern.