Indien

Diskutiere Indien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Das LCA wird als Nachfolger für die MiG-21 beschafft. Indiens Abgesang auf die letzten MiG-21: "Bisons" vor der Rente | FLUG REVUE Wie in...

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Das LCA wird als Nachfolger für die MiG-21 beschafft. Indiens Abgesang auf die letzten MiG-21: "Bisons" vor der Rente | FLUG REVUE
Wie in Deutschland sorgt auch in Indien die Politik dafür, dass selbst zentrale Projekte nicht immer die notwendige Unterstützung erfahren. Warum gab es die F-4F als Interimsbeschaffung, die zur Dauerlösung wurde?!
Beiden Staaten hat es in der Rückschau nicht geschadet. Das nach 2000 die militärische Entwicklung in China einen qualitativen Sprung gemacht hat, wird von der Atom-Macht Indien realisiert. Deren einzige reale militärische Bedrohung sind Grenzkonflikte. Hier kann China über Pakistan jeder Zeit eine Verschärfung bewirken. Für einen begrenzten Konflikt unterhalb der atomaren Schwelle haben die indischen Streitkräfte genügend Streitkräfte.
Die indischen Militärs hätten sicherlich gerne mehr. Immerhin hat Indien jetzt eine nationale Option. Es kann selbst entscheiden, wie viele Tejas und in welchem Tempo, es beschafft werden soll. In einer Zeit, wo künftig die UAVs eine steigende Bedeutung haben werden, verliert die Anzahl der konventionellen Kampfflugzeuge zur Lösung militärischer Aufgaben, stetig an Bedeutung.
Wie viele J-7 wurden in China durch die J-10 abgelöst?! Auch dort schrumpfen die Zahlen und es gibt keinen 1:1 Ersatz.
 
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Deino

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Das LCA wird als Nachfolger für die MiG-21 beschafft. Indiens Abgesang auf die letzten MiG-21: "Bisons" vor der Rente | FLUG REVUE
Wie in Deutschland sorgt auch in Indien die Politik dafür, dass selbst zentrale Projekte nicht immer die notwendige Unterstützung erfahren. Warum gab es die F-4F als Interimsbeschaffung, die zur Dauerlösung wurde?!
Beiden Staaten hat es in der Rückschau nicht geschadet. Das nach 2000 die militärische Entwicklung in China einen qualitativen Sprung gemacht hat, wird von der Atom-Macht Indien realisiert. Deren einzige reale militärische Bedrohung sind Grenzkonflikte. Hier kann China über Pakistan jeder Zeit eine Verschärfung bewirken. Für einen begrenzten Konflikt unterhalb der atomaren Schwelle haben die indischen Streitkräfte genügend Streitkräfte.
Die indischen Militärs hätten sicherlich gerne mehr. Immerhin hat Indien jetzt eine nationale Option. Es kann selbst entscheiden, wie viele Tejas und in welchem Tempo, es beschafft werden soll. In einer Zeit, wo künftig die UAVs eine steigende Bedeutung haben werden, verliert die Anzahl der konventionellen Kampfflugzeuge zur Lösung militärischer Aufgaben, stetig an Bedeutung.
Wie viele J-7 wurden in China durch die J-10 abgelöst?! Auch dort schrumpfen die Zahlen und es gibt keinen 1:1 Ersatz.

Das stimmt leider nicht ganz ... Tejas war als MiG-21-Nachfolger ähnlich der J-10 geplant, nur hat sich gezeigt, dass solch ein Muster in modernen Zeiten schlicht nichts mehr bringt! Aus diesem Grund wurden wie Du andeutest auch in China die ursprüglich wohl höher angesetzten Stückzahlen deutlich reduziert mit dem Ergebnis, das in der PLAAF inzwischen weit mehr J-16 direkte 1:1 Nachfolger der J-7 wurden.

Indien macht das aber nicht und entwickelt nun - meiner Meinung nach viuel zu spät und immer noch nicht adäquat - ein Muster, das zumindest etwas sinnvoller sit. Tatsächlich sinnvoll wären wohl nur weitere Su-30MKI oder vielleicht noch besser weitere Rafale, was aber eben nicht "made in India" ist und damit politisch nicht ins Bild passt oder einfach zu teuer ist.

Und die Mängel und Fehler der Luftwaffe als Maßstab oder Begründung zu nehmen, dass in Indien nun auch eine schlechte Interimsbeschaffung zur Dauerlösung wird, macht es ja noch immer nicht sinnvoll. Der Punkt sit nur, die LW hat sich nie auf gleiche Stufe der USAF oder der RAF gestellt, wenn Du indische Medien verfolgst, spielen sie aber nach eigener Auffassung in derselben Liga der PLAAF, und damit wird es lächerlich..
 

Sczepanski

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Wenn man LCA / Tejas und J-10 als nationale Nachfolgemodelle für die MiG-21 sieht - dann ist China aber den Indern gegenüber tatsächlich vorgeprescht.

Dabei darf man aber nicht vergessen, dass spätestens seit dem Jahr 1969 auf dem Höhepunkt des chinesisch-sowjetischen Zerwürfnisses ein ganz anderer Druck zum Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie auf China bestand als auf die Inder. Seither legt China größten Wert auf rüstungstechnische Unabhängigkeit und eigenständige Weiterentwicklungen und ignoriert möglicherweise sogar Lizenzvereinbarungen, während sich Indien noch lange Jahre mit der Vereinbarung von Lizenzfertigungen und deren Einhaltung begnügte.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist seit der HAL HF-24 MARUT bei den Indern keine eigenständige Entwicklung mehr vorangetrieben worden. Da galt es also, zu einem späteren Zeitpunkt eine gewaltige Lücke zu schließen.
 
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Und die Mängel und Fehler der Luftwaffe als Maßstab oder Begründung zu nehmen, dass in Indien nun auch eine schlechte Interimsbeschaffung zur Dauerlösung wird, macht es ja noch immer nicht sinnvoll. Der Punkt sit nur, die LW hat sich nie auf gleiche Stufe der USAF oder der RAF gestellt, wenn Du indische Medien verfolgst, spielen sie aber nach eigener Auffassung in derselben Liga der PLAAF, und damit wird es lächerlich..
Falls das eine Fehleinschätzung der Inder ist, dann hätten sie die Konsequenzen zu trage. Bis dato hat es noch keine negativen Konsequenzen. Auch wir haben eine gestörte Selbsteinschätzung durch unsere Medien. Unsere LW sieht sich durchaus in der gleichen Liga wie die RAF, auch wenn es qualitativ nicht stimmt. :wink2:
Kleinste Flotte der Geschichte: RAF hat nur noch 119 Fighter | FLUG REVUE
 

Sczepanski

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In dem Video hier
kommt auch eine Meldung über
  • die Rafale

  • die Tejas

  • die maritime Variante der DHRUV
    (oder ist das "der Hubschrauber"?)
 

Sens

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Da hat man halt ein Bild vom AS-365 der franz. Marine genommen für die Minitaturansicht genommen. Die indische Marine hat keine AS-365.
 

Sczepanski

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die Tejas ist immer wieder gut, für Schlagzeilen: HAL Tejas: Indiens Kampfjet bleibt ein Problemfall | FLUG REVUE
Für Indiens Rüstungsindustrie ist das ein herber Rückschlag: Die neue Version des indigenen Kampfjets Tejas, die Tejas Mk2, wird nicht wie erhofft 2024 zum Erstflug starten – sondern frühestens 2028. Das melden indische Medien seit Ende Dezember 2023 – dem Monat, für den eigentlich das Roll-out der stark verbesserten Tejas-Variante vorgesehen war. Jenes Roll-out soll nach neuem Plan nun erst Ende 2026 oder Anfang 2027 stattfinden. Der Beginn der Serienfertigung verschiebt sich entsprechend ebenfalls nach hinten. Vor 2030 rechnen die Inder selbst nicht mehr damit. ...
etwas überspitzt:
den Indern gelingt es immer wieder, neuwertige Museumsflugzeuge zu produzieren ....
 
Intrepid

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... den Indern gelingt es immer wieder, neuwertige Museumsflugzeuge zu produzieren ...
Entscheidend ist, dass man sich mit Flugzeugbau und nicht mit Flugzeugkauf beschäftigt. Denk' einfach 20 Jahre weiter, dann ist die Erfahrung vorhanden und es kann was werden. Auf jeden Fall allemal besser als nichts zu tun.
 
Deino

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Entscheidend ist, dass man sich mit Flugzeugbau und nicht mit Flugzeugkauf beschäftigt. Denk' einfach 20 Jahre weiter, dann ist die Erfahrung vorhanden und es kann was werden. Auf jeden Fall allemal besser als nichts zu tun.

Naja, aber es passieren immer wieder Dinge, die schlicht nicht passieren dürften ... das zieht sich wie ein roter Faden durch alle Projekte und wenn man sich gerade die Diskussion um die Ablösung der MiG-29K (edit) auf den Trägern anschaut, dann kann man sich nur die Haare raufen (sogar wenn man mit indischen Analysten spricht, die die Materie kennen).
 
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Skadoosh

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Das stimmt leider nicht ganz ... Tejas war als MiG-21-Nachfolger ähnlich der J-10 geplant, nur hat sich gezeigt, dass solch ein Muster in modernen Zeiten schlicht nichts mehr bringt! Aus diesem Grund wurden wie Du andeutest auch in China die ursprüglich wohl höher angesetzten Stückzahlen deutlich reduziert mit dem Ergebnis, das in der PLAAF inzwischen weit mehr J-16 direkte 1:1 Nachfolger der J-7 wurden.
Zwei, drei Fragen dazu:

Sind Tejas und J-10 wirklich vergleichbar? Ist die chinesische Entsprechung der Tejas nicht eher die JF-17 (zumindest konzeptionell, auch wenn sie in China nicht eingesetz wird)?

Worauf bezieht sich "dass solch ein Muster in modernen Zeiten schlicht nichts mehr bringt!", auf die J-10? Die entspricht doch konzeptionell der F-16 und die fliegt nun so ziemlich überall, oder?
 
doerrminator

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Was ich nicht verstehe, ist, wo bei denen die Probleme liegen. Wenn ich mir z. B. die Fortschritte Indiens bei der Raumfahrt betrachte, dann stehen die doch genau im Gegensatz zu der Entwicklung bei den Kampfflugzeugen. Bei der Raumfahrt machen die erhebliche Fortschritte und können viele Erfolge vorweisen. Warum klappt das nicht bei der Entwicklung von Flugzeugen :confused1:
 
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... Bei der Raumfahrt machen die erhebliche Fortschritte und können viele Erfolge vorweisen. Warum klappt das nicht bei der Entwicklung von Flugzeugen :confused1:
Vielleicht, weil indische Flugzeugbauer schnell einen Job im Ausland bekommen, indische Raumfahrt-Beschäftigte aber nicht? Dann ist der Aderlass in der Raumfahrt geringer und man kann eigene Projekte erfolgreich durchführen.
 
Deino

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Zwei, drei Fragen dazu:

Sind Tejas und J-10 wirklich vergleichbar? Ist die chinesische Entsprechung der Tejas nicht eher die JF-17 (zumindest konzeptionell, auch wenn sie in China nicht eingesetz wird)?

Worauf bezieht sich "dass solch ein Muster in modernen Zeiten schlicht nichts mehr bringt!", auf die J-10? Die entspricht doch konzeptionell der F-16 und die fliegt nun so ziemlich überall, oder?

Ok, Danke der Nachfrage ... aber dazu muss ich etwas weiter ausholen; man verzeihe mir also den folgenden längeren Post!

Also: Sind Tejas und J-10 wirklich vergleichbar? Ist die chinesische Entsprechung der Tejas nicht eher die JF-17 ...?

Nein, der Vergleich wird nur immer gezogen, weil beide quasi auf derselben Urprungsidee - einen Nachfolger der schon damals veralteten MiG-21/J-7 zu entwickeln -basieren. China hat allerdings einen vollkommen anderen Weg beschritten und die J-10 heute ist nicht nur deutlich größer, schwerer, teurer aber auch leistungsfähiger. Und damit Ja, tatsächlich ist Tejas ein reiner MiG-21-Nachfolger vergleichbar mit der JF-17; das wollen aber gearde Inder nicht wahrhaben.

Der Punkt ist aber - und Du schreibst ja selbst - "die JF-17 (zumindest konzeptionell, auch wenn sie in China nicht eingesetz wird)?" - ist viel zu klein, leistngsschwach und damit de facto "ein Muster, das in modernen Zeiten schlicht nichts mehr bringt!" zumindest für CHinas und nach eigenen Aussagen ja auch Indiens Anforderungen. Man sieht das ja ganz deutlich, wie sehr die Produktion der J-10 in den letzten Jahren zurückgefahren wurde und dagegen die Fertigung von "schweren Jägern" wie J-16 und J-20 ausgebaut wurde.

Und jetzt kommt Indien: man erkennt (oder das schon vor Jahren), dass Tejas Mk.1 schlicht nichts bringt, schlag (schlug) Mk.2 vor und begann mal wieder wie üblich in Indien zu konzipeieren ... mit dem Ergebnis, dass endlos Zeit verstrichen ist - den der große Nachbar genutzt hat -, man eine Interimsding zur Gesichtswahrung Mk.1A bestellt hat und Mk.2 inzwischenfaktisch ein neues Muster ist. Vergessen hat man allerdings, dass die Konzeption "Tejas" aber auch in XL-Form Genzen hat und damit in 2028/30 ein Muster rauskommen wird, das vielleicht dem entsricht, dass die IAF gerne vor 10 Jahren bereits eingefürt hätte, aber eben "in modernen Zeiten schlicht nichts mehr bringt!" Selbst Tejas Mk.2 is noch immer zu klein, leistungsschwach und vielleicht bestenfalls mit einer Gripen vergleichbar aber nicht wirklich mit einer J-10C, die bereits 2013 ihren Erstflug hatte und 2016 in Dienst gestellt wurde und ein wikliches "Mittelgewicht" ist.

Mein Punkt ist daher ganz simpel: Tejas Mk.2 mag ja toll sein, aber wenn es 2028 erstmalsfliegt, eine Erprobung von idealerweise 3-5 Jahre absolviert, da es ja ein neues Muster ist und man die Erfahrungen mit Mk.1/1A nur in Erinnerung haben braucht - dann geht das Ding Anfang der 2030er in Serie ... das ist zu spät! Schlicht und einfach vor allem wenn man selbst immer meint, man ist mit CHina vergleichbar.

Und wenn man dann die parallel laufenden Stories der Marine verfolgt - Tejas-N hat keinen Sinn, die IN nicht einmalInteresse daran, MiG-29K ist wohl Schrott nach allem, was man auch von Indern hört und Rafale passt schlicht auf keinen der Träger - dann ist dies vielleicht skuril und amüsant, aber eigentlich nur peinlich.

Ich weiß auch nicht, wohn es die IAF führen wird aber solange sich da am indischen Beschaffungssystem, Indiens Bürokratie und Korruption nichts ändert und vor allem der Wille nicht da ist,der Realität ins Auge zu blicken und stattdessen man die "uninformierte breite Masse" lieber mit tollen Konzepten wie TEDBF, doch Tejas Mk.2, 2N oder whatever täuscht, wird sich nichts ändern.
 

Sczepanski

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Im Grundsatz stimme ich Dir ja zu - aaaber:
wenn man Indien und China vergleicht, dann sieht man, dass beide Staaten mit "schweren Jägern" auf Basis der älteren Su-27 ausgerüstet sind und diese Flugzeuge auch produzieren. Bei China ist das die Reihe der J-11, J-11 A, J-11 B, J-11 D, die J-15 (für die Träger), die J-16 (als Gegenstück zur Su-30 MKK) - und Indien hat die S-30 K und MK, die ja auch in Indien in Lizenz produziert (aber nicht wie in China weiter entwickelt) wird.
Und wenn man den Berichten über Trainings"kämpfe" glauben kann, dann zeigen die indischen Piloten mit diesen Maschinen hervorragende Leistungen.

Unterhalb dieser "schweren Jäger" fehlte beiden Staaten ein leichteres, und vor allem billigeres Modell als Nachfolger der MiG-21. Ob das jetzt exakt mit F-16, (Super-)Gripen oder Rafale vergleichbare Maschinen sind, sei dahin gestellt. Alle diese Muster finden heute noch Interessenten, die oft sogar eine Lizenzproduktion anstreben. China hat die J-10 entwickelt, Indien die Tejas. Bei den Indern klappt es "nicht so recht" - weshalb sich die Inder mit der Rafale ein weiteres Standbein geholt haben. Das ist sicher mehr als eine Notlösung - zumal der Trägereinsatz der MiG-29 wohl auch nicht so funktioniert hat wie das die Inder gewünscht hatten. Da ist eher die MiG-29 die Notlösung.
Das heißt aber nicht, dass Indien deshalb "die Flinte ins Korn schmeissen" muss. Die Inder beißen die Zähne zusammen, kaufen mit der Tejas MK. 1 mal eine Minimalausstattung, um die eigenen Kapazitäten in Gang zu bringen und zu nutzen - und gehen den nächsten Schritt.
Realistischerweise nicht mit einem Flugzeug der "nächsten Generation" (da könnte vielleicht eine Kooperation mit Südkorea erfolgen), sondern mit der Mk.2 . Damit bleiben die Inder "am Ball", sie sind nicht vorne im Feld, laufen aber immer noch mit. Und das ist das Entscheidende.
 
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Peter Wimpsey

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Was ich nicht verstehe, ist, wo bei denen die Probleme liegen. Wenn ich mir z. B. die Fortschritte Indiens bei der Raumfahrt betrachte, dann stehen die doch genau im Gegensatz zu der Entwicklung bei den Kampfflugzeugen. Bei der Raumfahrt machen die erhebliche Fortschritte und können viele Erfolge vorweisen. Warum klappt das nicht bei der Entwicklung von Flugzeugen :confused1:
Das Problem liegt in der bekannten Entscheidungsstärke und der eigenen Bürokratie (u.a. DRDO!).
 

K.B.

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Indiens langwieriger Versuch, 200 russischen leichten Mehrzweckhubschrauber Kamov Ka-226T für über 1,2 Milliarden US-Dollar zu erwerben, von denen 140 im Inland in Lizenz gebaut werden sollten, wird voraussichtlich nicht in Erfüllung gehen, sagten indische Industrie- und Militärquellen.
Sie behaupteten, dass „unüberbrückbare Differenzen“, die sich in sechsjährigen Verhandlungen ergeben hatten, wie die Gesamtkosten des Projekts, das Anteil der Technologie, das Russland für den lokalen Bau der zweimotorigen Ka-226T zu transferieren bereit war, und die potenzielle Androhung von US-Sanktionen für den Export Französische Helikopter-Triebwerke zum Antrieb des Drehflüglers würden diesen Vertrag mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.
In 2014 hatte der verhandlungen dazu angefangen 60 Stuck sollten direkt in Rusland gekauft werden dies soll nun doch noch geschehen.
India’s Protracted Saga To Acquire Russian Choppers Unlikely to Materialise in Entirety (thewire.in)
Mal ein paar Neuigkeiten zu den indischen Versuchen, ihre Lamas und Alouette III (aka Cheetah und Chetak) abzulösen.

"The Army" hat einen Bedarf an 250 leichten Hubschraubern (wobei ich nicht verstanden habe, ob das wirklich nur für die Landstreitkräfte gilt oder ob da auch schon Luftwaffe und Marine enthalten sind).
Dieser soll eigentlich mit HAL LUH gedeckt werden. Das Muster bekam zwar Anfang 2021 seine Initial Operational Clearance, war aber bis November 2023 noch nicht vollständig zugelassen.
Auch die Produktion läuft eher schleppend an.
Im November 2021 gab es einen ersten "Limited Series Production"-Vertrag für 12 Hubschrauber. 4 Hubschrauber sollten bis März 2023 geliefert werden, weitere 8 bis 2024. Stand Oktober 2023 gab es aber wohl Probleme mit dem Autopiloten, so dass die Hubschrauber jetzt zwischen Dezember 2024 und Juni 2025 geliefert werden sollen.
Das bringt die Inder jedoch langsam in Zeitnot, da die Chetak (Al III) ab 2027 in Rente geschickt werden sollen und HAL nicht mehr als 30 LUH pro Jahr produzieren kann (wenn auch in ersten Ankündigungen perspektivisch bis zu 90 Stück pro Jahr genannt werden...).

Die Lösung(en):
1. Ein zwischenzeitliches Leasing von Hubschraubern (eine Quelle nennt 20 Stück), die dann später durch LUH ersetzt werden sollen.
Das könnte für Airbus Helicopters eine Chance sein, doch noch H125 an die indischen Streitkräfte zu liefern. Immerhin wurde gestern der Bau einer Endmontagelinie für H125 (gemeinsam mit Tata) verkündet. (Was dagegen spricht: Die Linie wird erst 2026 stehen und es wird explizit vom zivilen Markt gesprochen - was aber nichts heißen muss.)
2. Oldtimer-Neubau. Während man anderenorts Lamas und Alouettes endgültig ins Museum verfrachtet, baut man die Dinger in Indien einfach weiter. So wurden 10 (neue) Lamas (Cheetal) mit neuer Turbine gekauft (Auslieferung ab 2021) und im März 2021 noch 6 Chetak bei HAL bestellt.
 
Peter Wimpsey

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Mal ein paar Neuigkeiten zu den indischen Versuchen, ihre Lamas und Alouette III (aka Cheetah und Chetak) abzulösen.

"The Army" hat einen Bedarf an 250 leichten Hubschraubern (wobei ich nicht verstanden habe, ob das wirklich nur für die Landstreitkräfte gilt oder ob da auch schon Luftwaffe und Marine enthalten sind).
Dieser soll eigentlich mit HAL LUH gedeckt werden. Das Muster bekam zwar Anfang 2021 seine Initial Operational Clearance, war aber bis November 2023 noch nicht vollständig zugelassen.
Auch die Produktion läuft eher schleppend an.
Im November 2021 gab es einen ersten "Limited Series Production"-Vertrag für 12 Hubschrauber. 4 Hubschrauber sollten bis März 2023 geliefert werden, weitere 8 bis 2024. Stand Oktober 2023 gab es aber wohl Probleme mit dem Autopiloten, so dass die Hubschrauber jetzt zwischen Dezember 2024 und Juni 2025 geliefert werden sollen.
Das bringt die Inder jedoch langsam in Zeitnot, da die Chetak (Al III) ab 2027 in Rente geschickt werden sollen und HAL nicht mehr als 30 LUH pro Jahr produzieren kann (wenn auch in ersten Ankündigungen perspektivisch bis zu 90 Stück pro Jahr genannt werden...).

Die Lösung(en):
1. Ein zwischenzeitliches Leasing von Hubschraubern (eine Quelle nennt 20 Stück), die dann später durch LUH ersetzt werden sollen.
Das könnte für Airbus Helicopters eine Chance sein, doch noch H125 an die indischen Streitkräfte zu liefern. Immerhin wurde gestern der Bau einer Endmontagelinie für H125 (gemeinsam mit Tata) verkündet. (Was dagegen spricht: Die Linie wird erst 2026 stehen und es wird explizit vom zivilen Markt gesprochen - was aber nichts heißen muss.)
2. Oldtimer-Neubau. Während man anderenorts Lamas und Alouettes endgültig ins Museum verfrachtet, baut man die Dinger in Indien einfach weiter.
So wurden 10 (neue) Lamas (Cheetal) mit neuer Turbine gekauft (Auslieferung ab 2021) und im März 2021 noch 6 Chetak bei HAL bestellt.
Klingt wieder einmal ganz nach Indien: überambitioniert und schlicht unrealistisch!
Die verbleibende Lebensdauer der Alouette II und III ist ja bekannt!
Lange hat man Ersatzteile aus Europa bekommen und nun ist schlicht der Ofen aus.
Die Frage ist, wie sinnvoll so ein altes Teil auch mit einem neuen Triebwerk noch ist.
Selbst Österreich hat am Ende nach mehr als 50 Jahren die AIII abgestellt. 😇
Die Indiensstellung des LUH dauert halt wieder einmal zu lange.
Auch der nun bejubelte lokale Bau (Stichwort Make in india) der H125 Écureuil nach 20 Jahren Vorlauf ist kaum mehr zeitgemäß.
Da vorallem fürs Hochgebirge gedacht, wird es wohl die einmotorige Version werden, wie im Prospekt erwähnt.
 
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