MG 213C

[Pandorum]

Wäre eine MG 213C in einem Jäger ausreichend gewesen?
Eine solche Waffe entsprach etwa 2 MG 151/20 in Kadenz und Gewicht, allerdings mit weit besserer Ballistik.
Die Mündungsgeschwindigkeit betrug 1050 m/s im Vergleich zu 750 - 800 m/s für letztere.
Damit konnte man praktisch schon aus großer Entfernung "snipen".

 

[Ta152]

Grundsätzlich würde ich sagen ja, nur bei Bomberformationen wäre etwas mehr wohl gut gewesen. (Aber da gab es dann ja die 30mm Version)

Aber. Nur ein MG 213 wird zumindest bei einmotorigen Kolbenmotorjägern schwierig zu intergrieren sein. Ich gehe davon aus da zu groß für Motorraum und nicht Synchronisierbar.

Das "snipen" konnte man damals vergessen. Das sind einfach zu viele Variablen gewesen die der Pilot schätzen muste. Nur wenige Piloten haben wirklich auf größerer Entfernung etwas getroffen.

 

[Pandorum]

Eine NK 103 wog alleine schon 145 kg und die konnte als Motorkanone eingebaut werden.

Jetzt kenne ich die Maße einer MG 213C nicht, aber der Gewictisunterschied lässt auf eine kleinere Waffe schließen.

 

[HoHun]

Moin!

Wäre eine MG 213C in einem Jäger ausreichend gewesen?

Ausreichend für was? :-)

Hier ist eine Tabelle, die die für die Bekämpfung von Bombern vorgesehenen Waffen unter bestimmten Bedingungen in Bezug auf ihre Gewichtseffizienz vergleicht:



Die Wertungszahl ist das Ergebnis - um so höher, desto besser. Die beste Waffe ist das MG 213/30, die zweitbeste das MK 108.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Pandorum]

Moin!



Ausreichend für was? :-)

Hier ist eine Tabelle, die die für die Bekämpfung von Bombern vorgesehenen Waffen unter bestimmten Bedingungen in Bezug auf ihre Gewichtseffizienz vergleicht:



Die Wertungszahl ist das Ergebnis - um so höher, desto besser. Die beste Waffe ist das MG 213/30, die zweitbeste das MK 108.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Sorry, hab nicht genug spezifiziert. Ich meinte ausreichend für einen Jäger, der primär zur Bekämpfung anderer Jäger ausgelegt ist und den Bombern
den schwerer bewaffneten Jagdmaschinen hintelrässt.
(Ich weiß, so etwas konnte sich das deutsche Reich nicht leisten spät im Krieg)

 

[jackrabbit]

Hallo,

sollten wir nicht zwischen dem MG213C 20mm und der MK213C 30mm unterscheiden?
Auch wenn es ähnliche Waffen sind unterscheiden sich Munition und einige Parameter/ Daten doch recht deutlich.

 

[Pandorum]

Hallo,

sollten wir nicht zwischen dem MG213C 20mm und der MK213C 30mm unterscheiden?
Auch wenn es ähnliche Waffen sind unterscheiden sich Munition und einige Parameter/ Daten doch recht deutlich.

Ich meinte die 20 mm Version, besser geeignet zur Bekämpfung beweglicher feindlicher Jäger.

 

[HoHun]

Moin!

Ich meinte die 20 mm Version, besser geeignet zur Bekämpfung beweglicher feindlicher Jäger.

Das ist die Frage.

Die 30-mm-Version verschießt etwa 5,5 kg/s Geschoßmasse, die 20-mm-Version knapp die Hälfte. (Ich gehe mal davon aus, daß sie die gleichen Minengeschosse wie die MK108 bzw. das MG 151/20 verwenden.)

Ein Treffer mit einem 30-mm-Geschoß reicht mit hoher Wahrscheinlichkeit für einen Abschuß. (In britischen Versuchen mit Spitfire-Zielen am Boden wurden von 10 Spitfires 9 sicher und eine wahrscheinlich zerstört - ich glaube, das steht in Tony Williams' "Flying Guns".)

Für einen Treffer mit einem 20-mm-Geschoß habe ich nicht so genaue Angaben, aber es gibt Bilder der Spitfire X4110, die mit drei 20-mm-Treffern im Rumpf zur Basis zurückkehrte, aber nach der Landung verschrottet wurde. Aus Einzelfällen sollte man keine Statistik machen, aber gerüchteweise ist manchmal auch von durchschnittlich 5 Treffern für einen Jäger die Rede.

Da das MG 213/20 nur eine geringfügig höhere Kadanz als das MG 213/30 hat, aber ein Mehrfaches der Trefferzahl benötigt, ist eben die Frage, ob es Sinn ergibt, das kleinere Kaliber zu bevorzugen. Auf größere Entfernung ist der wichtigste Faktor beim Schießen eigentlich die Waffenstreuung, nicht die Flugbahnkrümmung, und die Waffenstreuung tendiert dazu, sich mit der Steigerung der Mündungsgeschwindigkeit zu vergrößern, so daß ich da keinen klaren Vorteil für die 20-mm-Version sehen würde.

Auf normale, kürzere Schießentfernungen ist das MG 213/30 klar im Vorteil, und ich würde auf jeden Fall vermuten, daß im Einsatz meist auf kürzere Entfernungen geschossen wurde, besonders wenn der Gegner den angreifenden Jäger schon gesehen hatte und (defensive) Manöver flog.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Pandorum]

Moin!



Das ist die Frage.

Die 30-mm-Version verschießt etwa 5,5 kg/s Geschoßmasse, die 20-mm-Version knapp die Hälfte. (Ich gehe mal davon aus, daß sie die gleichen Minengeschosse wie die MK108 bzw. das MG 151/20 verwenden.)

Ein Treffer mit einem 30-mm-Geschoß reicht mit hoher Wahrscheinlichkeit für einen Abschuß. (In britischen Versuchen mit Spitfire-Zielen am Boden wurden von 10 Spitfires 9 sicher und eine wahrscheinlich zerstört - ich glaube, das steht in Tony Williams' "Flying Guns".)

Für einen Treffer mit einem 20-mm-Geschoß habe ich nicht so genaue Angaben, aber es gibt Bilder der Spitfire X4110, die mit drei 20-mm-Treffern im Rumpf zur Basis zurückkehrte, aber nach der Landung verschrottet wurde. Aus Einzelfällen sollte man keine Statistik machen, aber gerüchteweise ist manchmal auch von durchschnittlich 5 Treffern für einen Jäger die Rede.

Da das MG 213/20 nur eine geringfügig höhere Kadanz als das MG 213/30 hat, aber ein Mehrfaches der Trefferzahl benötigt, ist eben die Frage, ob es Sinn ergibt, das kleinere Kaliber zu bevorzugen. Auf größere Entfernung ist der wichtigste Faktor beim Schießen eigentlich die Waffenstreuung, nicht die Flugbahnkrümmung, und die Waffenstreuung tendiert dazu, sich mit der Steigerung der Mündungsgeschwindigkeit zu vergrößern, so daß ich da keinen klaren Vorteil für die 20-mm-Version sehen würde.

Auf normale, kürzere Schießentfernungen ist das MG 213/30 klar im Vorteil, und ich würde auf jeden Fall vermuten, daß im Einsatz meist auf kürzere Entfernungen geschossen wurde, besonders wenn der Gegner den angreifenden Jäger schon gesehen hatte und (defensive) Manöver flog.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Hi Henning,

Danke für eine, wie immer, fundierte Antwort!
Ich erinnere mich, dass du dieses Thema schon mal umfassend dargelegt hattest (welches Forum war das nochmal?) und
entgegen der landläufigen Meinung, dass eine hohe MV das wichtigste Argument für eine gute Ballistik ist.
Gibt es einen Mittelwert an Mündungsgeschwindigkeit, den du als optimal für Schussgenauigkeit einschätzen würdest, wenn man Vor- und Nachteile gegeneinander abwägt.

 

[AHDG]

Hi Pandorum.

Nun, Du sollst mal versuchen aus eine andere Sicht zu sehen und zwar es wird immer zuerst die Munition bzw. Geschoss entwickelt und dann die passende Waffe dazu gebaut.
Daher sollst Du immer erst den Geschoss unter die Lupe nehmen. D.h. derer Zerstörungskraft oder genau gesagt - Energie - Inhalt (Sprengstoffkraft).
Als Beispiel M-Geschoss vs. Sprenggeschoss/Granate:
2 cm M-Geschoss (18,7g) = SK/EI - 11600mkg
3cm M-Geschoss (96g) = SK/EI - 59500mkg

2cm Sprenggranate (2,8g) = 1740mkg
3cm Sprenggranate (26g) = 16100mkg

( 1mkg= 9,81 Joule )

Daher ist z.B. den M-Geschoss völlig egal wie schnell es ist, wenn es trifft. In dem Falle muss ja der Schütze genau zielen bzw. seine Ballistikwerte kennen.
Diesen ganze Werte über Mündungsgeschwindigkeit (m/s), Schussfolge, oder Geschossgewicht etc., sind eh für Panzergranaten etc. gedacht.
Für M-Geschoss, dass übrigens keiner von Gegenseite gehabt hat, sind die o.g. Werte irrelevant, denn hier zählt nur Sprengkraft.
Z.B. die stärkste B-Waffe die Alliierten war ja Hispano und die hatte (mit ihre HE-Muni) nicht mal die Hälfte die Zerstörungskraft des M-Geschosses gehabt.

Nach "Sonderkommissionseingaben v. 16.2.45" (Ausschnitte dessen hier auch mal v. HoHun gezeigt wurde) heißt es bei:

2cm M-Gesch. = 20 Treffer und von 3cm M-Gesch. = 5 Treffer vollkommen ausreichen um einen B17/24 sicher von Himmel zu holen.
Das wiederum heißt, dass bei einer Treffer braucht man schon nicht weniger als 150000mkg oder 0,360kg Sprengstoff um einen Bomber wie B17/24 abzuschießen.

Ich habe leider noch immer keine brauchbaren Zielbeschlussdaten des Hispano gefunden, aber ich kann mit Sicherheit sagen (laut Beschusstest den beiden), dass z.B. Waffenstreuung des sowjets Schwak lag mindestens 3mal höher als bei MG151/20! Schwak war wirklich schwach in alle Hinsicht...aach deren Geschossen mit ihren höchsten ca. 2,7g (TNT) verwendeten Muni.

 

[Pandorum]

Hi Pandorum.

Nun, Du sollst mal versuchen aus eine andere Sicht zu sehen und zwar es wird immer zuerst die Munition bzw. Geschoss entwickelt und dann die passende Waffe dazu gebaut.
Daher sollst Du immer erst den Geschoss unter die Lupe nehmen. D.h. derer Zerstörungskraft oder genau gesagt - Energie - Inhalt (Sprengstoffkraft).
Als Beispiel M-Geschoss vs. Sprenggeschoss/Granate:
2 cm M-Geschoss (18,7g) = SK/EI - 11600mkg
3cm M-Geschoss (96g) = SK/EI - 59500mkg

2cm Sprenggranate (2,8g) = 1740mkg
3cm Sprenggranate (26g) = 16100mkg

( 1mkg= 9,81 Joule )

Daher ist z.B. den M-Geschoss völlig egal wie schnell es ist, wenn es trifft. In dem Falle muss ja der Schütze genau zielen bzw. seine Ballistikwerte kennen.
Diesen ganze Werte über Mündungsgeschwindigkeit (m/s), Schussfolge, oder Geschossgewicht etc., sind eh für Panzergranaten etc. gedacht.
Für M-Geschoss, dass übrigens keiner von Gegenseite gehabt hat, sind die o.g. Werte irrelevant, denn hier zählt nur Sprengkraft.
Z.B. die stärkste B-Waffe die Alliierten war ja Hispano und die hatte (mit ihre HE-Muni) nicht mal die Hälfte die Zerstörungskraft des M-Geschosses gehabt.

Nach "Sonderkommissionseingaben v. 16.2.45" (Ausschnitte dessen hier auch mal v. HoHun gezeigt wurde) heißt es bei:

2cm M-Gesch. = 20 Treffer und von 3cm M-Gesch. = 5 Treffer vollkommen ausreichen um einen B17/24 sicher von Himmel zu holen.
Das wiederum heißt, dass bei einer Treffer braucht man schon nicht weniger als 150000mkg oder 0,360kg Sprengstoff um einen Bomber wie B17/24 abzuschießen.
Ich habe leider noch immer keine brauchbaren Zielbeschlussdaten des Hispano gefunden, aber ich kann mit Sicherheit sagen (laut Beschusstest den beiden), dass z.B. Waffenstreuung des sowjets Schwak lag mindestens 3mal höher als bei MG151/20! Schwak war wirklich schwach in alle Hinsicht...aach deren Geschossen mit ihren höchsten ca. 2,7g (TNT) verwendeten Muni.

Danke für die Details!
Kannst du was zur Beresin B-20 20 mm Kanone sagen, die mit 25 kg ein echtes Gewichtswunder war, aber trotzdem vergleichbare Leistungsdaten hatte wie die anderen 20er? Da musste doch bestimmt etwas dafür geopfert werden.

 

[HoHun]

Moin!

Ich erinnere mich, dass du dieses Thema schon mal umfassend dargelegt hattest (welches Forum war das nochmal?) und
entgegen der landläufigen Meinung, dass eine hohe MV das wichtigste Argument für eine gute Ballistik ist.

Ich schätze, Du könntest dieses Thema meinen: 2. WK Jagdflugzeuge

Gibt es einen Mittelwert an Mündungsgeschwindigkeit, den du als optimal für Schussgenauigkeit einschätzen würdest, wenn man Vor- und Nachteile gegeneinander abwägt.

Einen einzelnen Parameter festzunageln, wenn so viele zusammenspielen, ist immer schwierig, also lege ich mich da lieber nicht fest :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Danke für die Details!
Kannst du was zur Beresin B-20 20 mm Kanone sagen, die mit 25 kg ein echtes Gewichtswunder war, aber trotzdem vergleichbare Leistungsdaten hatte wie die anderen 20er? Da musste doch bestimmt etwas dafür geopfert werden.

Ich habe leider noch keine original Unterlagen des B-20 in die Hände bekommen, aber aus'ne gleiche Haus - UB 12,7 heißt es:
UBS= 21,438kg
UBT= 21,431kg
UBK= 21,412kg
...+ Laufgewicht (komplett) = 6,135kg.
Also, kannst ja selbst ausrechnen. D.h. ich bezweifele, dass die B-20 Waffe nur noch 25kg Gewicht hatte. Als s.z. "Nackt", könnte es sein, aber unsere MG151/20 "Nackt" wog ja auch nicht 42kg, sondern nur noch ca.35kg. Daher wäre ich sehr vorsichtig was man da (bezüglich Gewicht) in WiKi schreibt.
Außerdem, bei B-20 wurde das gleiche Patrone 20x99 (wie bei den Schwak) verwendet...d.h. wiederum nur noch 2,7g (TNT)....dazu noch sogenannte OF-Geschoss kam erst nach 1953.
Bis dato nur noch Sprenggranate od. Sprengbrandgranate mit L'Spur.

Bei uns (für MG/FFM) bis ca.1940 hat man als Sprengstoff Nitropenta genommen und ab 1941 schon HA 41 (Hexogen mit Aluminium Schliff).
D.h. wiederum Erhöhung des Sprengkraft um ca. 40%. und sowjets s.g. A-1 X-2 Sprengstoff (der fast gleich unseren HA 41 war) kam erst ab Februar 1942 zum Einsatz.
Das alles betrifft nur 2cm M-Gesch. und 3cm hat ja schon HTA-41 (45% Hexogen- 40% Trotyl- 15% Aluminium Schliff) gehabt.

Bezüglich s.g. Revolver-Kanonen. Nun, die werden immer noch eine bessere Wahl für den Luftkampf als jede Art Gatling-Kanone sein.
Die letzten sind eh für Luftbodenkampf geeignet als für Luftkampf. Alleine schon wegen höherer Kadenz bei kurzen Feuerstößen ist Die RK viel besser dran.

 

[Pandorum]

Ich gehe mal davon aus, dass die Streuung der Hispano ebenfalls größer ist als die der MG151/20?
Hinzu käme die Installation im Flügel, welche durch Flexing die Genauigkeit weiter ungünstig beeinflusst.
Gibt es Zahlen, die belegen ob der Shotgun-Effekt solch einer großflächigeren Bewaffnung nicht zuletzt doch mehr bringt in einem Dogfight, weil er die Trefferwahrscheinlichkeit vor allem für weniger begabte Schützen (von denen es ja mehr gibt) erhöht? Mit einer Zentralbewaffnung muss man ja genauer zielen können.
Ein Jäger ist ja nur mit wenigen Treffern auszuschalten.

 

[AHDG]

Nun, mir ist ja zwar klar wovon Du sprichst, aber es scheint mir Du kannst immer noch nicht verstehen, dass keine Feuerwaffe dieser Welt, als solche jemanden was antun kann.
Das tut immer noch die Munition, die diese Waffe geladen bzw. abfeuern kann.
OK. Ich versuch mal anders zu erklären. Z.B. Du sitzt in einem Spit hast ja da 6/8 MG's (Brouwning) und jagst mich durch den Himmel.
Ich dagegen weiß ganz genau was Du mir damit anrichten kannst und zwar nur noch die kleine Löcher. Also, ich muss zwar aufpassen das Du weder mich (als Pilot(en)) noch meine
wichtige Flzg-Stellen (gem. Motor, Aggregaten etc.) triffst. Ansonsten kannst Du mir mit deinen Schrotflinten nicht viel kaputt machen.
So, jetzt sitze ich Dir in Nacken und weiß ganz genau, dass meine 2cm MG's (und zwar jeder) zwischen 2-3 Patronen im Gurt/Trommel einen M-Geschoß hat.
Und diese Teufelszeug hat ja noch eine immense Zerstörungskraft, dass nur eine einziger Treffer deinen Flügel/Leitwerksteile etc. wegreisen kann, oder mindestens so beschädigen,
dass Du deinen weiteren Flug nicht mehr fortführen kannst. Also, ich muss jetzt im Grunde Dich nur noch richtig treffen....korrekt?
In übrigen Du kannst ja auch mit deinen MG's das alles tun, aber das alles schön und gut nur dann, wenn man das alles in Zeitlupe abspielen kann.
Im Wirklichkeit wird dieser Angriff nur noch in Sekundenbruchteil abspielen bei mir, sowie bei Dir. Und jetzt kommen wir zu den Punkt - Munition!

Jetzt muss Du Dir selbst ne Frage stellen welches Munition wird mir/Dir in dieser Sekundenbruchteil den größten Schaden einrichten? Genau! Die, die mehr TNT in sich hat!
Also, nochmals, nicht die B-Waffe, denn sie tut in allen Fellen nichts weiter, als s.z. Fahrmittel zu sein....von Punkt A zum Punkt B ihren Ladung zu bewegen, sondern die Muni!
Je größer ist diese Ladung desto schneller und von allem Treffsicher wird man damit sein.

So! Jetzt komme ich wieder zum Fachchinesisch.
Nehmen wir an Du hast nicht nur Brouwning, sondern auch Hispano an Bord.

Also, nach Doku T-9 2200 (darunter auch für 2cm Aircraft Guns v. Okt.43) finden wir folgenden Eingaben über Muni für AN-M2, sowie Britische HS:




und zuletzt für RLM erstellte Munitionsübersicht (tatsächliche Werte).....hier werde ich nur Ausschnitt davon zeigen für 2-3cm Muni.
(im original von MG15 bis MK101 gezeigt)



Und damit wir noch besser verstehen können, komm ich zum s.g. "Visuellen Punkt"....

Beschuss v. MG151/20E. 1 Treffer v. M-Geschoß P-47, La-7, Yak-3 (Treffer von vorne-unten) & Il-2 :.....(anders gesagt Metall vs. Holz)





.....
Dateien anhängen

 

[AHDG]

zuletzt schon v. HoHun angesprochenen Spit bzw. Blenheim Beschuss mit 3cm M-Geschoß:











bedenkt dabei, dass hier nur noch über eine einziger Treffer handelt!

......

 

[AHDG]

hier ist noch Beschuss v. Breguet (3cm M-Gesch) & P-39 (mit 2cm M-Gesch.)....und wiederum geht's nur um ein einziger Treffer!





P-39 Seitenleitwerk komplett zerstört und im Tragwerk ein Loch im Größe eines Fußballfeldes...
...zuletzt das glückliche B-17 "Ledy Be Good", die nach Angriff von unseren Jäger zurückkehren dürfte (wahrscheinlich nach paar 3cm M-Gesch.-Treffer (?))





Ich hoffe jetzt kannst Du Dir einen Bild davon machen was in Wirklichkeit war, wenn man von so'nem Geschoß getroffen wird. ;)

p.s. später zeige ich was Hispano einrichten kann

 

[HoHun]

Moin!

Gibt es Zahlen, die belegen ob der Shotgun-Effekt solch einer großflächigeren Bewaffnung nicht zuletzt doch mehr bringt in einem Dogfight, weil er die Trefferwahrscheinlichkeit vor allem für weniger begabte Schützen (von denen es ja mehr gibt) erhöht?

Die "Schießfibel" der Luftwaffe stellt klar, daß Waffenstreuung bei falschem Zielen nicht hilft.

Daß der "Schrotschuß-Effekt" nicht hilft, ist intuitiv nicht so unmittelbar ersichtlich, darum wahrscheinlich auch die Klarstellung. Der Hintergrund ist, daß man bei einem Zielfehler, der aus einer großen Zahl von zufallsbestimmten elementaren Einzelfehlern besteht, eine Verteilung mit der größten Häufigkeit auf der Mitte des korrekten Haltepunktes hat - selbst, wenn diese Häufigkeit niedrig ist. Genauso ist bei der Waffenstreuung die größte Häufigkeit in der Mitte des Trefferbildes (weil das Visier immer so eingestellt wird, daß es in die Mitte des Trefferbildes zeigt).

Einfacher formuliert ist der Zielfehler des Piloten in seinem Einfluß das gleiche wie die Waffenstreuung (auch wenn er eine andere Größe haben mag), und eine vergrößerte Waffenstreuung ist in seinem Einfluß gleichbedeutend mit einer Vergrößerung des Zielfehlers.

Das amerikanische "Air Forces Manual No. 64 - Fighter Gunnery" sagt über Waffenstreuung das folgende:

THE CONE OF BULLET DISPERSION from a Cal. .50 fighter machine gun is about 4 mils for 75% of the rounds. Even with multiple guns, the lethal bullet density is unsatisfactory for air firing at ranges exceeding about 1000 ft.

Meine Übersetzung: "Der Kegel der Waffenstreuung eines 12,7-mm-Bordmaschinengewehrs eines Jägers beträgt ungefähr 4 Milliradian für 75 % der Schüsse. Selbst mit mehreren MGs ist die Geschoßdichte unzureichend für den wirksamen Luftzielbeschuß auf Entfernungen, die etwa 305 m übersteigen."

(An einer Stelle etwas freier übersetzt ... wegen schlechter Formulierung im Original :-)

Quelle: Air Forces Manual No. 64 Fighter Gunnery Firing Rockets Dive Bombing 1 May 1945 : US Army Air Force : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Die größte "wirksame Reichweite" der amerikanischen 12,7-mm-Maschinengewehrbatterien im Luftkampf wird im Handbuch als 1200 ft = 366 m angegeben, wobei auf diese Entfernung nur eine Beschädigung, aber keine Zerstörung des Ziels impliziert wird. Die wirksamste Beschußentfernung ist die Entfernung, bei der sich die Seelenachsen der Flügelwaffen kreuzen. (Das ist etwas vereinfacht ... man könnte die Waffen auch so justieren, daß sich die Seelenachsen nicht alle in der gleichen Entfernung kreuzen, aber das war nur eine andere Form der "Schrotschuß"-Idee und wurde meines Wissens selten gemacht, auch wenn es zumindest für die P-47 ein entsprechendes Justier-Datenblatt gibt.)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Weiter wie versprochen sind Beschussfotos mit Hispano. Diese Fotos stammen von Testgelände in Balabasovo (udssr,) wo die sowjets mehreren Flugzeugtypen, sowie Waffen in 1946/47 getestet haben.

Oben wie unten sieht man Treffer von Hispano HE-Geschoss in die Teilen, die bei dem Il-2 nie gepanzert worden sind...



2 x Treffer von HE-Geschoß in gepanzerte Haubenteil des Il-2....



Je 1 x Treffer mit HE-Geschoß in Tragwerkteilen des Il-2 die auch nicht gepanzert sind...





Nun, jetzt kann man sich ein Bild daraus mahlen, wie viel Flugangriffe bzw. Treffer muss man in gegnerische Maschine landen um sie mit diese Muni sicher abzuschießen.
Also, Schrotflinte Effekt hin oder her, aber ohne wirkungsvolle Muni, die schon beim ersten Angriff sicher wirkt, ist man meiner Meinung nach, einfach verloren.
Denn genau in diese Zeit könnte man von allen anderen in der Luft befindlichen gegnerischen Maschinen selbst Angegriffen sein und besonders dann, wenn man diese
Angriffe mehrmals durchführen muss um einen von Himmel runter zu holen.

Also, Munition ist das entscheidendes Faktor war und immer sein wird! Und was die Bordwaffen betrifft sind sie nur ein sogenannte Transportmittel von Punkt A zu Punkt B sind
und nicht mehr.

Und was sogenannte künstlich (also, von Hand) eingestellte Streuung betrifft, denn (wenn ich mir jetzt recht erinnere) könnte man an MG42, sowie MG17 machen.
Anderen Waffen, die das könnten kenne ich leider nicht.

Und noch was. Um in der Luft gut schießen zu können hat RLM damals soviel Lernstoff im Umlauf gebracht....



Also, einfach war das für einen Piloten von weiten nicht.

 

[Ta152]

Moin!
< snip >
Auf größere Entfernung ist der wichtigste Faktor beim Schießen eigentlich die Waffenstreuung, nicht die Flugbahnkrümmung, und die Waffenstreuung tendiert dazu, sich mit der Steigerung der Mündungsgeschwindigkeit zu vergrößern, so daß ich da keinen klaren Vorteil für die 20-mm-Version sehen würde.
< snip >

Waffenstreuung ist da wirklich nocht so relevant. Die Flugbahnkrümmung aber schon. Die wird ja mit steigender Entfernung und damit Flugzeit immer extremer. Das macht das Zielen immer schwieriger. Hier mal ein kleiner Vergleich für 300m (mit jeweils dem M-Geschoss):

Waffe	Zeit in sekunden	Fall in Metern
MK 103	0,382	0,66
MK 108	0,696	2,17
MG 151/20	0,479	0,98

Ich gehe mal davon aus, dass die Streuung der Hispano ebenfalls größer ist als die der MG151/20?

Hinzu käme die Installation im Flügel, welche durch Flexing die Genauigkeit weiter ungünstig beeinflusst.

Gibt es Zahlen, die belegen ob der Shotgun-Effekt solch einer großflächigeren Bewaffnung nicht zuletzt doch mehr bringt in einem Dogfight, weil er die Trefferwahrscheinlichkeit vor allem für weniger begabte Schützen (von denen es ja mehr gibt) erhöht? Mit einer Zentralbewaffnung muss man ja genauer zielen können.

Ein Jäger ist ja nur mit wenigen Treffern auszuschalten.

Ohne Zahlenmaterial zu haben, ich gehe davon aus die die Hispano 20mm Waffen genauer waren. Einfach mehr Material verbaut und damit potentiell stabiler. Ob der Einbauort das dann mitmacht ist ein anderes Thema so oder so wird der unterschied aber in einem nicht relevanten Bereich gewesen sein.

Die RAF hatte in ihren Anweisungen für die Hurricane und Spitfire ursprünglich etwas ähnliches wie du mit "Shutgun-Effekt" meinst. Die 8 MG wurden paarweise auf unterschiedliche Entfernungen ausgerichtet. Hat sich absolut nicht bewährt. Wenn es dann um größerkalibrigen Waffen geht hat man sowiso nur für sehr kurze Feuerstöße Munition. Da will man schon das die komplett dahin geht wohin man (hofft) zu zielen. Denn auch ein Jäger kann, mit viel Glück, einen 30mm Treffer überleben.

Also, Munition ist das entscheidendes Faktor war und immer sein wird! Und was die Bordwaffen betrifft sind sie nur ein sogenannte Transportmittel von Punkt A zu Punkt B sind

und nicht mehr.

Darüber kann man streiten. Ein 7,92mm Geschoss welches trifft für Wirkungsvoller als ein 30mm Geschoss welches daneben geht. Die Warscheinlichkeit das ein Geschoss getroffen hat war gering ich kenne Zahlen von 2 bis 5%. Für einen 4-mot ging man in Deutschland von 5 Notwendigen Treffern mit 30mm M-Geschossen aus. Wenn ich es richtig sehe hatte die Bf 109G für ihr MK 108 ein 65 Patronen Gurt, Mathematisch war also ein Abschuß nicht möglich... Aber so ist das eben. Die meisten schießen komplett daneben, aber ab und zu trifft auch mal ein Blindes Huhn ein Korn und dann gelingen mit hoher wahrscheinlich gleich mehre Treffer.