MG 213C

[HoHun]

Moin!

Waffenstreuung ist da wirklich nocht so relevant. Die Flugbahnkrümmung aber schon. Die wird ja mit steigender Entfernung und damit Flugzeit immer extremer. Das macht das Zielen immer schwieriger. Hier mal ein kleiner Vergleich für 300m (mit jeweils dem M-Geschoss):

Waffe	Zeit in sekunden	Fall in Metern
MK 103	0,382	0,66
MK 108	0,696	2,17
MG 151/20	0,479	0,98

Interessant fürs Treffen ist nicht die absolute Fallhöhe, sondern die Abweichung von der Visierlinie. Wenn das Visier so eingestellt ist, daß es auf 300 m Entfernung 2,17 m unter der Mündungswaagerechten liegt, dann trifft die MK108 genau dahin, wohin man zielt.

Bei der Me 109G-6 mit MK108 war die Visierschußentfernung 400 m, die größte Höhe der (mittleren) Geschoßflugbahn über der Visierschußlinie betrug 64 cm bei 230 m Entfernung. Man konnte auf 400 m und ein ganzes Stück darüber hinaus praktisch ohne Höhenkorrektur mittig auf ein Ziel halten und trotz der Flugbahnkrümmung eine gute Trefferwirkung erwarten - das ist deutlich mehr als die Maximalentfernung von 366 m, die die USAAF von ihren flach schießenden, aber stark streuenden 12,7-mm-MGs erwarteten. Irgendwo bei 550 m oder mehr fiel die Flugbahn dann so steil ab, daß Schießen dann wirklich keinen Sinn mehr machte, aber es gibt auch spätere Untersuchungen, die davon ausgehen, daß mit Kreiselvisieren wie dem EZ42 auch auf größere Entfernungen noch mit Erfolg geschossen werden kann.



Bezüglich der Streuung:

Das amerikanische "Air Forces Manual No. 64 - Fighter Gunnery" sagt über Waffenstreuung: "Der Kegel der Waffenstreuung eines 12,7-mm-Bordmaschinengewehrs eines Jägers beträgt ungefähr 4 Milliradian für 75 % der Schüsse. Selbst mit mehreren MGs ist die Geschoßdichte unzureichend für den wirksamen Luftzielbeschuß auf Entfernungen, die etwa 305 m übersteigen."

Waffenstreuung ist hier also ein begrenzender Faktor.

Allerdings streuen die Bordkanonen der Luftwaffen weniger stark als die amerikanischen MGs: Aus einer Stellungnahme der Kommission "Schlechtwetter- u. Nachtjagd" vom 16.2.1945 gehen die folgenden 75-%-Streukreise hervor:

MG FF: 1,0 mil
MG 151/20: 1,9 mil
MK 108: 1,5 mil
MK 103: 2,0 mil

(Die Hispano-Kanone streut meines Wissens stärker als die deutschen Kanonen - ich vermute, da macht sich der weit zurückgleitende Lauf bemerkbar. Die Extra-Masse der Hispano steckt ja zu einem guten Teil in der schweren Laufrückholfeder, die die Waffe eher elastisch als starr macht. Bei den deutschen Kanonen haben das MG FF und die MK 108 auffällig geringe Streuungen, was dazu paßt, daß sie dank ihrem Masseverschluß mit einem starren Lauf auskommen.)

Die MK 108 hat also gegenüber der MK 103 etwa die 1,8fache-Geschoßdichte, kombiniert mit der 1,4fachen Feuergeschwindigkeit ergibt das eine 2,5fach höhere Feuerdichte. Eine P-47 mag eine Rumpfbreite von ca. 1,5 m gehabt haben, die würde auf 500 m vom 100-%-Streukreis der MK 108 gut abgedeckt, während bei der MK 103 schon einiges danebengeht (wenn der Pilot gut gezielt hat - sonst geht eh alles daneben, egal welche Waffe ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Ta152]

< snip >
Interessant fürs Treffen ist nicht die absolute Fallhöhe, sondern die Abweichung von der Visierlinie. Wenn das Visier so eingestellt ist, daß es auf 300 m Entfernung 2,17 m unter der Mündungswaagerechten liegt, dann trifft die MK108 genau dahin, wohin man zielt.
< snip >

Wenn man denn die Entfernung richtig einschätzt. Aber gerade die Entfernungsschätzung war ja ein großes Problem für die Piloten. Da waren angenommen 900m dann durchaus 300m. Je gestreckter die Flugbahn um so unkritischer ist die Entfernungseinschätzung.

< snip >

Bezüglich der Streuung:

Das amerikanische "Air Forces Manual No. 64 - Fighter Gunnery" sagt über Waffenstreuung: "Der Kegel der Waffenstreuung eines 12,7-mm-Bordmaschinengewehrs eines Jägers beträgt ungefähr 4 Milliradian für 75 % der Schüsse. Selbst mit mehreren MGs ist die Geschoßdichte unzureichend für den wirksamen Luftzielbeschuß auf Entfernungen, die etwa 305 m übersteigen."

Waffenstreuung ist hier also ein begrenzender Faktor. < snip >

Frage ein wie wurde der Wert gemessen? Waffe alleine oder im Flugzeug eingebaut...
Das andere Thema ist das die .50 MG hat praktisch immer im Flügel eingebaut wurde. Da wurde der Treffpunkt aller MG auf eine bestimmte Entfernung eingestellt. Je mehr man beim schießen von der Entfernung abgewichen ist um so niederlege die Trefferzahl im Ziel. Bei der Relativ geringen Wirkung der .50 Munition wird das schnell zum Problem. Allerdings haben die Amerikaner ja Primär Jäger und Bodenziele bekämpft. Da ist die Wirkung noch halbwegs ausreichend gewesen. Wenn Sie gegen B-17 und Co hätten fliegen müssen wäre es schwierig geworden...

 

[AHDG]

Wenn man denn die Entfernung richtig einschätzt. Aber gerade die Entfernungsschätzung war ja ein großes Problem für die Piloten. Da waren angenommen 900m dann durchaus 300m. Je gestreckter die Flugbahn um so unkritischer ist die Entfernungseinschätzung.

Tja! Wenn man den Schießunterricht verschlafen hat, dann ist das wirklich ein Problem. :D

* hab doch vorhin schon 15 HB's gezeigt wo wirklich alles steht...bis zum Vorhaltegrad, Richtung, Geschwindigkeit etc. könnte man alles mit alle gängigen Revi's ausrechnen. ;)

hier als Beispiel:

 

[HoHun]

Moin!

Wenn man denn die Entfernung richtig einschätzt. Aber gerade die Entfernungsschätzung war ja ein großes Problem für die Piloten. Da waren angenommen 900m dann durchaus 300m. Je gestreckter die Flugbahn um so unkritischer ist die Entfernungseinschätzung.

Mein Punkt war, solange Du unter 550 m bist, ist bei der MK108 das Entfernungschätzen egal ... halt auf die Mitte des Ziels, und Du triffst.

Wenn die Flugbahn gestreckter ist, wird die Flugbahn der Geschosse vielleicht bis auf 800 m nicht so weit abfallen, daß es keine Treffer mehr gibt, aber auf 800 m sinkt die Feuerkraft bedingt durch die Streuung eben auf 1/4 dessen, was sie auf 400 m ist. Das ist ja genau die Warnung, die das oben verlinkte USAAF-Handbuch ausspricht, und in der Luftwaffen-Schießfibel ist das sogar noch deutlicher dargestellt.

(Das gilt jetzt für ein auf der 12-Uhr-Position des Schützen geradeaus fliegendes Flugzeug, das genau von der 6-Uhr-Position angegriffen wird. Eine sehr einfache Situation, aber sie illustriert genau die Flugbahnkrümmung. Auch nicht so unrealistisch, denn viele Jäger sind ja genau so abgeschossen worden, weil sie nicht wußten, daß sie einen Feind hinter sich haben.)

Frage ein wie wurde der Wert gemessen? Waffe alleine oder im Flugzeug eingebaut...

Die deutschen Werte im Flugzeug eingebaut, aufgebockt auf dem Schießstand. Der Bericht vermerkt, daß im Flug die Streuung erfahrungsgemäß geringer ist. Ich nehme an, das liegt daran, daß die Struktur von den aerodynamischen Kräften sehr gleichförmig unterstützt wird, während sie auf den Böcken wie eine Brücke schwingen kann.

Das andere Thema ist das die .50 MG hat praktisch immer im Flügel eingebaut wurde. Da wurde der Treffpunkt aller MG auf eine bestimmte Entfernung eingestellt. Je mehr man beim schießen von der Entfernung abgewichen ist um so niederlege die Trefferzahl im Ziel. Bei der Relativ geringen Wirkung der .50 Munition wird das schnell zum Problem. Allerdings haben die Amerikaner ja Primär Jäger und Bodenziele bekämpft. Da ist die Wirkung noch halbwegs ausreichend gewesen. Wenn Sie gegen B-17 und Co hätten fliegen müssen wäre es schwierig geworden...

Der 75-%-Streukreis von 4 mil gilt für die P-38 mit Bugbewaffnung, wie man dem USAAF-Handbuch etwas weiter hinten entnehmen kann. Meine Annahme ist, daß der Flügeleinbau von Waffen die Streuung um etwa 50 % vergrößert, aber das ist nur meine grobe Faustregel.

Bezüglich des Abweichens von der besten Entfernung triffst Du den Nagel genau auf den Kopf - da gibt's auch Äußerungen von amerikanischen Piloten, die die P-38 für die beste Schießplattform unter den amerikanischen Jägern halten, weil man eben nicht so genau auf die Entfernung achten muß. Die Konvergenz/Divergenz war offensichtlich sehr viel wichtiger als die Flugbahnkrümmung.

Dazu Major Riemensnider (aus "Combat Profile: Mustang" by Roger Freeman):

• Die P-38 war durch die in der Nase untergebrachte Bewaffnung die "ideale Bordwaffenplattform".
• Dadurch war die Auswahl der Kampfentfernung nicht das Problem, das es bei der P-51 und anderen Jägern mit Flügelbewaffnung war.
• Da es schwierig war, auf die richtige Entfernung zu schießen, hatten die Piloten die Tendenz, das Feuer auf zu große Entfernung zu eröffnen und während der Annährung einen langen Feuerstoß abzugeben.

"I had previously flown the twin-engined P-38 Lightning where the nose-mounted armament made for an ideal gun platform. Ranging wasn't the problem it was with the P-51 and other fighters which had wing-mounted armament where the fire converged. In our outfit the guns were adjusted for a point of convergence 300 yd ahead where, theoretically, they gave an approximately 8 x 10ft bullet pattern. In practice, because of the speed of closure, it was not easy to achieve that exact range when you hit the gun trigger. So there was a tendency for pilots to open fire at a target further off and hold a long burst as they closed. If you got in a correctly ranged burst, it was highly destructive."

Die Wirksamkeit der 12,7-mm-MGs war sicherlich mehr oder weniger ausreichend, der Nachteil der amerikanischen Bewaffnung war eher das in Bezug auf die Waffenwirkung sehr hohe Gewicht. Die 6 MGs mit 400 Schuß pro Lauf wogen ca. 515 kg, das war meines Erachtens von der Feuerkraft her etwas schlechter als 2 MG 151/20 mit 275 Schuß pro Lauf, Gewicht ca. 205 kg. 300 kg weniger Gewicht würde man an den Leistungsdaten des Jägers schon ziemlich deutlich spüren.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Das amerikanische "Air Forces Manual No. 64 - Fighter Gunnery" sagt über Waffenstreuung: "Der Kegel der Waffenstreuung eines 12,7-mm-Bordmaschinengewehrs eines Jägers beträgt ungefähr 4 Milliradian für 75 % der Schüsse. Selbst mit mehreren MGs ist die Geschoßdichte unzureichend für den wirksamen Luftzielbeschuß auf Entfernungen, die etwa 305 m übersteigen."

Nach einiger Suche habe ich jetzt mal eine Quelle gefunden, die die tatsächlichen Schußentfernung für die P-47 des VIII Fighter Command von etwa Januar 1944 bis höchstens März desselben Jahres angibt.

Es handelt sich dabei um den Report No. 727 das amerikanischen Ballistic Reserach Laboratory (zugehörig zum Aberdeen Proving Ground).

Dabei wurden 229 Luftkämpfe gegen deutsche Jäger untersucht, in denen die P-47-Jäger insgesamt 1053 Feuerstöße abfeuerten.

Die amerikanischen Bearbeiter haben aus den Rohdaten eine mathematische Annäherung hergeleitet, die ich nach näherer Betrachtung für ziemlich ungenau hielt. Daher habe ich die Rohdaten noch einmal neu in ein Diagramm mit linearer Skala eingezeichnet ... alte Hasen wissen, wenn man eine logarithmische Skala nimmt, sieht jede Annäherung gut aus ;-)

Hier das Ergebnis ... habe ich noch nie in dieser Form gesehen, Ihr erlebt hier eventuell also gerade ein Weltpremiere ;-)
... und dabei einen Fehler bei der Abbildung der Annäherungsfunktion gemacht, der mir erst jetzt aufgefallen ist! :-)

Hier die korrigierte Fassung ... die Annäherung ist jetzt auf die großen Schußweiten besser, aber dafür im Nahbereich noch schlechter



Es ist aus dem Report No. 727 nicht ersichtlich, wie die Entfernung der Feuerstöße ermittelt wurde und ob sich sich auf die Entfernung beim Eröffnen des Feuers, beim Beenden des Feuers oder einen Mittelwert bezieht. Die meisten Feuerstöße waren aber sehr kurz, und der Durchschnitt lag bei 1,2 s, so daß das wahrscheinlich keinen großen Unterschied macht.

Die Annäherung in Dunkelblau liegt offensichtlich ziemlich weit daneben und suggeriert, daß ca, 25 % der Feuerstöße auf mehr als 1000 m abgegeben wurden, während es in den Rohdaten nicht einmal 5 % waren.

Eine sichtbare Grenze für die praktische Schußentfernung scheint ca. 600 m (2000 Fuß) zu sein. Gleichzeitig ist in den Rohdaten zu sehen, daß sich hier ein spitzer Zacken in der Schußhäufigkeit befindet. Das kann entweder daran liegen, daß die Piloten auf 2000 Fuß als Höchstschußentfernung trainiert waren und bei der Annäherung dann häufig auf genau diese Entfernung geschossen haben. Ich würde aber ein Artefakt der Datenerhebung nicht ausschließen, z. B. eine Gewohnheit der Film-Auswerter, bei großen Schußentfernungen nicht mehr kleine Entfernungsstufen zu benutzen, oder (da nicht sicher ist, daß die Daten überhaupt auf der Auswertung von Filmen beruhten) auf der Gewohnheit von Piloten, immer auf 2000 Fuß abzunden, selbst wenn sie auf eine deutlich größere Entfernung geschossen haben, um den Erwartungen der Air Forces gerecht zu werden. Zur Erinnerung: Das oben zitierte "Air Forces Manual No. 64 - Fighter Gunnery" sagt ja im Prinzip - über 1000 Fuß ist die Trefferdichte der Waffen zu gering, 1200 Fuß ist die äußerste wirksame Schußweite, alles darüber ist außer Schußweite.

In den Daten des VIII Fighter Commands ist aber zu sehen, daß weniger als 50 % der Feuerstöße auf weniger als 1200 Fuß (365 m) abgegeben wurden. In den Daten ist leider nicht zu sehen, welche Feuerstöße getroffen oder sogar letztendlich zum Absturz des Gegners geführt haben (falls überhaupt - es klingt nicht so, als wäre die Auswahl auf erfolgreiche Luftkämpfe beschränkt). Ich könnte mir aber vorstellen, daß es in der Praxis so schwierig war, in eine Schußposition auf kurze Schußentfernung zu kommen, daß VIII Fighter Command entweder als explizite Regel oder einfach nur aus der Kampferfahrung der Piloten heraus stillschweigend dazu gekommen ist, relativ häufig auf größere Entfernung, also mindestens 2000 Fuß, zu schießen.

Was ebenfalls sehr interessant ist, ist daß auf Entfernung von unter 200 m nur sehr selten Feuerstöße abgegeben worden sind. Das ist ein bißchen überraschend, da die Bordwaffen auf kurze Schußentfernungen ja am wirksamsten sind, aber ich könnte mir vorstellen, daß die nicht besonders wendige P-47 Schwierigkeiten hatte, sich auf so eine kurze Entfernung hinter den Gegner zu setzen und dort lang genug zu halten, um noch schießen zu können. Eventuell könnte das aber auch nicht Folge eines Wendigkeitsnachteils sein, sondern sogar eine bewußte taktische Entscheidung, sich nicht in Kurvenkämpfe verwickeln zu lassen - zumindest die RAF hat entsprechende taktische Ratschläge an ihre Jägerpiloten herausgegeben, und die Spitfire wäre nun wirklich wenig genug gewesen.

Allerdings paßt zur Hypothese der mangelnden Wendigkeit der P-47, daß die wendigere Spitfire im Mittel längere Feuerstöße abgegeben hat, was ein Hinweis darauf sein könnte, daß sie bei der Verfolgung der Ziele besser war. (Leider fehlen zu den Spitfires alle anderen Daten, das wäre sicher in jeder Hinsicht ein interessanten Vergleich.)

Vielen Dank an Erwin Wiedmer, der den Report No. 727 damals auf cockpitinstrumente.de zur Verfügung gestellt hat! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Es handelt sich dabei um den Report No. 727 das amerikanischen Ballistic Reserach Laboratory (zugehörig zum Aberdeen Proving Ground).

[...]

Vielen Dank an Erwin Wiedmer, der den Report No. 727 damals auf cockpitinstrumente.de zur Verfügung gestellt hat! :-)

Inzwischen habe ich den Bericht auch hier gefunden ... das alte Archiv von cockpitinstrumente.de ist ja leider nicht mehr verfügbar:

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA800394.pdf

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Ich gehe mal davon aus, dass die Streuung der Hispano ebenfalls größer ist als die der MG151/20?

Bei ganz genauem Hinschauen findet sich im bereits oben verlinkte amerikanische Handbuch tatsächlich eine Angabe zur Streuung der Hispano-Kanone in der P-38 :-)



Dort sind 3 mil genannt. Dabei wird es sich diesem Beispiel zufolge um den Durchmesser des 75-%-Streukreises handeln:

Air Forces Manual No. 64 Fighter Gunnery Firing Rockets Dive Bombing 1 May 1945 : US Army Air Force : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

World War 2 Air Force Manual for employment of guns, rockets and bombs. Includes Harmonization patterns.

archive.org

Der 100-%-Streukreis ist immer doppelt so groß wie der 75-%-Streukreis.

Damit ist der 100-%-Streukreis-Durchmesser dann:

• Hispano M2: 6 mil
• MG 151/20: 3,8 mil (gemäß oben zitiertem Bericht der Sonderkommission)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Bei ganz genauem Hinschauen findet sich im bereits oben verlinkte amerikanische Handbuch tatsächlich eine Angabe zur Streuung der Hispano-Kanone in der P-38 :-)

Ich habe mal geguckt, was ich dazu noch so finde, und hier ist eine Tabelle mit Schießergebnissen der vier Hispano-Kanonen, die in einem Beaufighter Mk. 21 installiert waren:



Leider liegt mir der Bericht nur unvollständig vor. (Offensichtlich stammt er aus dem australischen Nationalarchiv, das eine ganze Menge Luftfahrt-relevantes Material online zur Verfügung stellt.) Die 20-mm-Kanonen waren aber wohl nur ein Randthema, da es im wesentlichen um das Ersetzen der 7,7-mm-MGs in den Flügeln durch amerikanische 12,7-mm-MGs ging.

Die Streukreisdurchmesser sind hier in Winkelminuten angegeben (1 Winkelminute = 0,29 Milliradian).

Der 100-%-Streukreis für 20 Schuß Feuerstoß mit warmgeschossenen ('hot') Waffen liegt also bei 4,9 mil Durchmesser - etwas weniger als die amerikanische Angabe von 6 mil für die P-38.

Es ist aber auch zu sehen, daß die amerikanische Annahme, daß der 100-%-Streukreis den doppelten Durchmesser des 50-%-Streukreises hat, sich im australischen Beschußversuch nicht exakt wiederfindet ... dort ist es nur ein Faktor von 1,5 statt des amerikanischen Faktors 2.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Moin Henning!

Wie bist Du auf 3,8 gekommen obwohl in den Bericht 1,9 steht...oder ist das die Berechnung auf 400m?

Nun, wie dem mag sein. Ich hätte dennoch lieber einen Blick auf die Ziel/Beschußscheibe nei geworfen.
Bin mir überzeugt dass sie uns viel mehr dazu sagt als welchen Zahlen.

Als Beispiel: MG151/20 (aach in manchen Dokus als MG 1520 (Tarnzeichen) genant wird) vs. Schwak ...(Beschußdatum 29.9.39)
auf 100m schafft der Schwak nicht mal annähernd das, was MG1520 erst auf 500m macht....anders ausgesprochen auf 300m ist das MG1520 3xmal besser als Schwak auf 100m bringt und besonders wenn man beachtet, dass aus Schwak 2xmal soviel Schuß abgegeben wurde....wirklich - Schwak=schwach....so hätten sie ihn nennen sollen!


(Quelle: K.Pawlas-Archiv)



(Beschuß aus La- 5 wobei rechte Waffe noch schlechter (vermutlich liegt am Lafette) ist als die linke...ähm uff'nen screen ist das 180° umgedreht gezeigt, L=R u. R=L)

So eine Beschußscheibe(n) hätte ich gerne von' ne HS 404 zu Gesicht bekommen, denn sie sagen viel mehr über die Waffe bzw. ihre Muni aus.

Gruß.

 

[AHDG]

Moin!



Ich habe mal geguckt, was ich dazu noch so finde, und hier ist eine Tabelle mit Schießergebnissen der vier Hispano-Kanonen, die in einem Beaufighter Mk. 21 installiert waren:



Leider liegt mir der Bericht nur unvollständig vor. (Offensichtlich stammt er aus dem australischen Nationalarchiv, das eine ganze Menge Luftfahrt-relevantes Material online zur Verfügung stellt.) Die 20-mm-Kanonen waren aber wohl nur ein Randthema, da es im wesentlichen um das Ersetzen der 7,7-mm-MGs in den Flügeln durch amerikanische 12,7-mm-MGs ging.

Die Streukreisdurchmesser sind hier in Winkelminuten angegeben (1 Winkelminute = 0,29 Milliradian).

Der 100-%-Streukreis für 20 Schuß Feuerstoß mit warmgeschossenen ('hot') Waffen liegt also bei 4,9 mil Durchmesser - etwas weniger als die amerikanische Angabe von 6 mil für die P-38.

Es ist aber auch zu sehen, daß die amerikanische Annahme, daß der 100-%-Streukreis den doppelten Durchmesser des 50-%-Streukreises hat, sich im australischen Beschußversuch nicht exakt wiederfindet ... dort ist es nur ein Faktor von 1,5 statt des amerikanischen Faktors 2.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Hi,

wir haben wohl unseren Beiträge gleichzeitig geschrieben, wat

Die Zahlen sind zwar gut, aber erst dann, wenn man sie beim Simulieren des Ballistiks (in dem Falle - Streuung) in den Ballistiksrechner nei schreiben muss.

Dennoch, herzlichen Dank dafür! So oder so ist man damit ein Schritt weiter ...

Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

Wie bist Du auf 3,8 gekommen obwohl in den Bericht 1,9 steht...oder ist das die Berechnung auf 400m?

In dem in der Waffen-Revue 25 wiedergegebenen Bericht ist der Halbmesser (Radius) des 100-%-Streukreises mit 1,9 mil angegeben. Der einleitende Text ist dort: "So wurden bei uns z. B. am Stand mit 11 Schuss folgende 100 % Trefferbildradien erschossen :"

Die Spaltenüberschrift hat auch ein Symbol, dass ich auf der PC-Tastatur nicht mal habe ... ein halb durchgestrichener Kreis. Das ist ein Radius-Symbol, auf der Schreibmaschine wahrscheinlich durch Kombination von ´ (mit halb verschobener Zeilenhöhe) und o erzeugt.

Daher halte ich den 100-%-Streukreisdurchmesser von 3,8 mil für das MG 151/20 schon für die richtige Angabe.

Nun, wie dem mag sein. Ich hätte dennoch lieber einen Blick auf die Ziel/Beschußscheibe nei geworfen.
Bin mir überzeugt dass sie uns viel mehr dazu sagt als welchen Zahlen.

Naja, Streuung ist ja ein mathematischer Vorgang ... das kann man mit Zahlen sehr gut abbilden :-) In die sowjetischen Schießergebnisse sind ja auch die 75-%- und 100-%-Streuradien eingezeichnet. Mit nur 20 Schuß sind die auch nicht besonders genau ... das könnte man auch beziffern, mein alter Bronstein-Semendjajew hat da viele lustige Tabellen, in die ich möglichst nie wieder reingucken möchte! ;-)

Grundlagen der Schießlehre der Wehrmacht sind in der HDv 240 "Schießvorschrift" von 1937 angerissen - danach sind Streukreise für kleinere Prozentzahlen verläßlicher zu ermitteln als 100-%-Streukreise. (Unmittelbar einsichtig, da der 100-%-Streukreis von nur dem einen am weitesten abliegenden Ausreißer bestimmt wird.)

Wenn die SchWAKs auf 100 m einen 100-%-Streukreis von 26 cm hatten (wenn ich das Diagramm richtig interpretiere, müßte das hinkommen), dann wären das 2,6 mil, also sogar besser als Hispano und MG 151/20.

Das MG-151/20-Diagramm verstehe ich nicht so ganz, leider ist auch der Maßstab unten nicht so richtig zu erkennen. Kann es sein, daß dort durch eine auf 50 m stehende Scheibe hindurch auf ein 300 m entferntes Ziel und durch eine auf 100 m stehende Scheibe hindurch auf ein 500 m entferntes Ziel zu schießen, um zu prüfen, ob die Geschosse im Flug taumeln? Das würde zum Titel "Stabilitätsuntersuchung" passen.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Wenn die SchWAKs auf 100 m einen 100-%-Streukreis von 26 cm hatten (wenn ich das Diagramm richtig interpretiere, müßte das hinkommen), dann wären das 2,6 mil, also sogar besser als Hispano und MG 151/20.

Tja, das Zauberwort - hätte.

R-130, z-70 cm. Also, um 30% mehr Streukreis? Außerdem, man sieht ja im Vergleich schon, dass die Einschusslöcher viel zu weit von einander liegen und zwar schon auf 100m Entfernung(!), als es
erst bei MG1520 auf 500m Entfernung(!) der Fall ist, nÖ Also, wie Du da wiedermal auf 26mm Streukreis gekommen bist (obwohl da 36mm /innere Kreis steht), ist mir aach ein Rätsel?!

Das MG-151/20-Diagramm verstehe ich nicht so ganz, leider ist auch der Maßstab unten nicht so richtig zu erkennen. Kann es sein, daß dort durch eine auf 50 m stehende Scheibe hindurch auf ein 300 m entferntes Ziel und durch eine auf 100 m stehende Scheibe hindurch auf ein 500 m entferntes Ziel zu schießen, um zu prüfen, ob die Geschosse im Flug taumeln? Das würde zum Titel "Stabilitätsuntersuchung" passen.

Soisses- Stabilitätsuntersuchung des Geschosses bei 1100mm Lauf u. 600mm DL. Und was stimmt da Deiner Meinung nicht?
Außer, das bei den in Produktion abgegebenen Waffen zugunsten des M-Geschoßes die Drallänge auf 570mm gekürzt wurde, fällt mir da wirklich nix.

Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

R-130, z-70 cm. Also, um 30% mehr Streukreis? Außerdem, man sieht ja im Vergleich schon, dass die Einschusslöcher viel zu weit von einander liegen und zwar schon auf 100m Entfernung(!), als es
erst bei MG1520 auf 500m Entfernung(!) der Fall ist, nÖ Also, wie Du da wiedermal auf 26mm Streukreis gekommen bist (obwohl da 36mm /innere Kreis steht), ist mir aach ein Rätsel?!

Ich habe auf dem rechten Blatt den eingezeichneten Radius zum 100-%-Streukreis als "130 mm" gelesen, das doppelte wäre dann 26 cm. Der innere Kreis wäre zwar der zuverlässigere Datenpunkt, aber ich habe oben in diesem Thema angefangen, den 100-%-Streukreis zu Vergleichszwecken zu nehmen, und wenn ich jetzt wechsele, komme ich noch mehr durcheinander! ;-)

Ich lese da eigentlich Maßangaben als "mm", aber es ist so ein bißchen an der Grenze der Lesbarkeit. Für Dich sieht es wohl nach "cm" aus? Das macht natürlich einen dramatischen Unterschied.

Soisses- Stabilitätsuntersuchung des Geschosses bei 1100mm Lauf u. 600mm DL. Und was stimmt da Deiner Meinung nicht?
Außer, das bei den in Produktion abgegebenen Waffen zugunsten des M-Geschoßes die Drallänge auf 570mm gekürzt wurde, fällt mir da wirklich nix.

Naja, es gibt zu jeder Scheibe 2 Entfernungsangaben, "Scheibe" und "Beschuß auf". Die Angaben bei "Scheibe" sind < 20 % der Beschußentfernung, daher könnte ich mir vorstellen, daß man dort jeweils eine Scheibe zum Durchschießen aufgestellt hat, um anhand der schönen runden Löcher nachzuweisen, daß die Geschosse noch stabilisiert flogen. Wenn sie dann auf der Reststrecke ins Taumeln gekommen sind, konnte man das dann an den unrunden Löchern im eigentlichen Beschußziel erkennen.

Wenn meine Annahme stimmt und die Skala unten 1 Teilstrich = 1 cm zeigt, dann ist der 100-%-Streukreisdurchmesser für das Beispiel links oben 1,65 mil, was deutlich weniger ist als die Werte der Sonderkommission.

Allerdings wurden die Werte der Sonderkommission mit in Flugzeugen eingebauten Waffen ermittelt, während ich mir vorstellen würde, daß die Erprobung der Prototypen mit einer herkömmlichen Lafette erfolgte, die wahrscheinlich ohne Rücksicht auf Leichtbau konstruiert und möglichweise deutlich stabiler war, was den Unterschied erklären könnte.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Moin Henning!

Natürlich sind die Angaben in cm dargestellt.
Findest Du nicht allzu viel verlangt von'ne Waffe die ein 2cm Geschoß verfeuert auf eine Zielscheibe zu schießen wo d=26 cm sein sollte, od. verstehe ich von Deinen Aussagen was falsch.?

Außerdem, was spiel den bitteschön eine Rolle ob ich jetzt sauber durchgeschossene Z-Scheibe vor mir habe wo man der Stabilitätsuntersuchung bzw. Streuung durchgeführt hat?
Soweit die Z-Scheibe glatt durchgeschossen wird ist das alle wovon Du sprichst irrelevant.

Wegen Lafette(n) da hast ja recht, aber für sie steht ja in fast allen HB's sogenannte Zeitwegdiagramm....gem. natürlich starre Lafette(n).

OK. Ich habe leider keine Zielscheibe von MG1520 auf 100m, aber auf 200m schon....Maße in cm

(RUND + X od. ROT = 2cm Geschoß / Quadrat od. BLAU = 15mm Geschoß)



(Auf Lafette montierte Waffe)


Gruß.

p.s. und noch eine Lektüre was Waffen - Streuung angeht bzw. heißt (L.Dv.4/3 Schießvorschriften) denn ich denke mir langsam das wir uns hier von einander vorbei sprechen.


als Beispiel MG17 (gleiche HB)

 

[HoHun]

Moin!

Natürlich sind die Angaben in cm dargestellt.
Findest Du nicht allzu viel verlangt von'ne Waffe die ein 2cm Geschoß verfeuert auf eine Zielscheibe zu schießen wo d=26 cm sein sollte, od. verstehe ich von Deinen Aussagen was falsch.?

260 mm auf 100 m sind ja 2,6 mil, das liegt in der normalen Größenordnung. Wenn ich die Einheit als "cm" lese, dann sind es 26 mil ... das ist ein weit höherer Wert, als ich ihn irgendeine andere Waffe gefunden habe.

Zumal: Ich bin mal mit Google Lens auf die Legende der SchWAK-Diagramme gegangen, und Google hat mir "20 Schuß Einzelfeuer" gesagt. Aus der Hispano-Tabelle ist zu erkennen, daß Einzelfeuer deutlich geringere Streuung erzeugt als Dauerfeuer, insofern wären 26 mil 100-%-Streukreisdurchmesser im Vergleich noch viel höher.

Außerdem, was spiel den bitteschön eine Rolle ob ich jetzt sauber durchgeschossene Z-Scheibe vor mir habe wo man der Stabilitätsuntersuchung bzw. Streuung durchgeführt hat?
Soweit die Z-Scheibe glatt durchgeschossen wird ist das alle wovon Du sprichst irrelevant.

Hast Du vielleicht noch mehr Seiten von dem Testbericht? Aus einem einzelnen Blatt alles zu rekonstruieren ist immer ein bißchen hypothetisch - natürlich kann ich da auch gern mal danebenliegen.

Wegen Lafette(n) da hast ja recht, aber für sie steht ja in fast allen HB's sogenannte Zeitwegdiagramm....gem. natürlich starre Lafette(n).

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Ich meinte eigentlich, daß die Streuung ja "unter möglichst gleichbleibenden Bedingungen" ermittelt werden soll, und eine solide Lafette bei der Erprobung dazu beiträgt. Der Einbau ins weniger solide Flugzeug, bei dem "Schwingungen des Motors auf die Lagerung der Waffe" übertragen werden und auch das Abfeuern selbst zu Schwingungen der Flugzeugstruktur führt, ist ja normalerweise erst ein späterer Schritt.

OK. Ich habe leider keine Zielscheibe von MG1520 auf 100m, aber auf 200m schon....Maße in cm

Super! :-) Ca. 50 cm für den 100-%-Streukreisdurchmesser auf 200 m entspricht ca. 25 cm auf 100 m, passt doch prima zu den von mir vermuteten 26 cm auf 100 m des SchWAK. Es ist weniger als die 3,9 mil der Sonderkommission, aber das war ja auch im Flugzeug eingebaut und vermutlich Dauerfeuer.

p.s. und noch eine Lektüre was Waffen - Streuung angeht bzw. heißt (L.Dv.4/3 Schießvorschriften) denn ich denke mir langsam das wir uns hier von einander vorbei sprechen.

Oh, vielen Dank! :-) Das ist fast der gleiche Text wie in der mir vorliegenden Heeresvorschrift, aber durch den direkten Luftwaffenbezug paßt die L.Dv. natürlich besser zu diesem Thema :-)

Größenordnungsmäßig paßt es auch wieder zu den obigen Werten: "Die Waffenstreuung beträgt beim MG. 17 etwa 1/4 % der Entfernung, d. h. auf 100 m Entfernung beträgt der Halbmesser des Streukreises 0,25 m."

Der Streukreisdurchmesser beträgt also 5 mil. Ich würde vermuten, daß das die 100-%-Streuung bei Dauerfeuer ist. Meiner Meinung nach steigt die Streuung unter anderem mit der Kadenz, und das MG 17 hat eine ziemlich hohe Kadenz. Die Streuung des britischen 7,7-mm-Browning wird meiner Erinnerung nach auch mit eher hohen Werten angegeben, also paßt das ganz gut ins Bild.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Ich glaube Du nimmst das viel zu direkt was da in "Sondermitteilung" gekritzelt wurde.
Ich meine die hätten ja dort wahrscheinlich nur die mittlere Werte nei geschrieben gem. zwischen +/-, denn "Sondermitteilung" ist ja kein Tech-Bericht in dem Sinne gewesen.

Was MG17 betrifft, wenn ich mich jetzt recht erinnere die hat ja wie MG42 Streuung per Hand, also mechanisch einstellbar gehabt....muss später noch genau nachschauen.
Außerdem, ist kein Testbericht, sondern Abb in'ne HB nei gestellt...nichts weiter.

Nun, wenn da beim Schwak noch auf Einzelfeuer gestellt wurde, dann sieht es noch schlimmer als ich dachte.
Im Grunde man kann ja schon an den Z-Scheiben sehen, daß da viel mehr Streuung gibt...nimmt man noch 10-Schuß weg (um zu vergleichen) und man sieht es noch viel deutlicher an.

Ja. Ich habe die 2xBerichte über MG1520, oder war da doch 3ei? Muss erst nachschauen.


Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

Ich glaube Du nimmst das viel zu direkt was da in "Sondermitteilung" gekritzelt wurde.
Ich meine die hätten ja dort wahrscheinlich nur die mittlere Werte nei geschrieben gem. zwischen +/-, denn "Sondermitteilung" ist ja kein Tech-Bericht in dem Sinne gewesen.

Das sind gemäß dem Text echte Schießstandergebnisse. Die Sonderkommission wollte darauf hinweisen, daß in dem (mir nicht vorliegenden) Text, auf den sich ihre Stellungnahme bezieht, davon ausgegangen wurde, daß die Streuung mit zunehmender Mündungsgeschwindigkeit abnimmt, während die Meßwerte vom Schießstand das Gegenteil zeigten.

Es wird im vorangehenden Abschnitt aber Bezug genommen auf Bericht 150 der Lilienthalgesellschaft, Vortrag Th. W. Schmitt, S.40, Vortrag P. Ossenbühn, S. 42). Hast Du eine Ahnung, wo man den finden könnte? Evtl. gehört die anliegende Seite, die der Benutzer Karl vor ewigen Zeiten mal im nicht länger existierenden Warbirdsforum geteilt hat, zu diesem Bericht. Leider habe ich nur diese eine Seite ohne weitere Quellenangabe!

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Moin,

schuldige war für paar Tage weg.

Nein. Ich sehe das aach zum ersten mal. Dennoch denke ich, dass der Waffenstreuung betrifft haben sie eh die mittlere Werte genommen.
Ansonsten hätten wir in vorhandenen Dokus die gleiche Werte gesehen. Natürlich es kommt darauf an was für Waffentests und auf welchen Lafette(n) bzw. Flugzeugen durchgeführt worden sind.
Es wird dabei aach eine Rolle Spielen - WO. Wenn auf dem Boden (Schießstand) ist das eine Sache und dabei wird man die o.g. Vorkommnisse (Punkt:120) mehr zu Erscheinung treten,
als wenn man dies in der Luft machen wird. Nicht allzu dramatisch aber dennoch werden die Werte unterschiedlich sein....denke ich.
Nun, ich schicke Dir noch zwei gefundene Berichte (MG1520) zu wo Du das selbst sehen wirst....wahrscheinlich die waren ja aach ein Teil die "Sonderkommission" in ihrer Bericht einbezogen hat(?)...wer weiß...

Eins (mindestens für mich) steht fest - Schwak ist schwach und HS ist ja aach nicht besser, wenn man in erste Linie die Munition's ins Betracht ziehen wird.
Und sogar dann hat der HS um 3xfaches vor dem Schwak die Nase vorn gehabt....~11g vs. ~3,7g TNT.



Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

Wenn man denn die Entfernung richtig einschätzt. Aber gerade die Entfernungsschätzung war ja ein großes Problem für die Piloten. Da waren angenommen 900m dann durchaus 300m. Je gestreckter die Flugbahn um so unkritischer ist die Entfernungseinschätzung.

Zufällig (weil ich eigentlich gerade nach der He 219 geguckt habe) bin ich in der Luftfahrt International Nr. 15, Mai/Juni 1976 auf einen Bericht vom 30.01.1945 gestoßen, der auf diese Schwierigkeit etwas eingeht.

Der Titel des Berichtes der Erprobungsstelle der Luftwaffe Tarnewitz lautet "Bewaffnungsvorschlag 8-262 mit 4 MK 108 oder 2 MK 103 und 2 MG 151 (15 mm Lauf) - ein Vergleich". Der Bearbeiter ist Dr. Schwalbe, Gruppe IIE3.

Der Bericht hat die beiden im Titel angegebenen Bewaffnungsvarianten im Einsatz gegen einen hypothetischen alliierten Strahlbomber von der "Größe wie Beaufighter, Mosquito" auf die Kampfentfernungen 400 m und 800 m verglichen. Dabei wurde einmal das Zielen mit dem Revi 16 B vorausgesetzt und einmal mit dem EZ 42.

Beim Zielen mit dem EZ 42, das über eine Entfernungsmessung verfügt, bei der der Schütze durch Drehen am Gasgriff die Visiermarkierung auf die Spannweite des Gegners einstellt, wurde dabei von einer Fehler der Entfernungsmessung von 10 % der Entfernung ausgegangen. Das führte zu einer Vorhaltsstreuung von 14 % des Vorhaltes. Beim Revi 16 B war sie dagegen 50 % des Vorhaltes in Richtung Gegner-Längsachse und 30 % quer dazu, d. h. der Entfernungsfehler wurde tatsächlich als deutlich größer angenommen.

Fürs Zielen wurde angenommen, daß die Justierung, die zum damaligen Zeitpunkt für die Me 262 verwendet wurde, zum Einsatz kam, und daß der Pilot nicht für die abfallende Gechoßflugbahn kompensiert, sondern so zielt, als ob die Geschosse geradlinig auf die Visiermitte zuflögen. Die dadurch entstehenden Fehlschüsse wurden bei der Bewertung der Trefferchancen aber natürlich berücksichtigt. Es wurde das Minengeschoß Ausführung B vorausgesetzt, das weniger Luftwiderstand als die damals noch im Einsatz befindliche Ausführung A hatte.

Die Ergebnisse, alle für eine Kampfhöhe von 6000 m:

Zielen mit Revi 16 B:

• Auf 400 m, 0° Angriffswinkel: 4 * MK 108 ist besser.
• Auf 400 m, 30° Angriffwinkel: Beide Bewaffnungen sind gleichwertig.
• Auf 800 m, 0° Angriffswinkel: 4 * MK 108 ist etwas besser.
• Auf 800 m, 30° Angriffwinkel: Beide Bewaffnungen sind gleichwertig.

Dabei wird aber auf 800 m die absolute Anzahl an Treffern bei beiden Bewaffnungen sehr niedrig. Mit 2 x MK 103 wird auf 800 m, 0° Angriffswinkel nur alle 5,9 s ein Treffer erzielt, so daß man angesichts der begrenzten mitgeführten Munitionsmenge nur geringen Chancen auf einen Abschuß hat. (Die Chancen betragen kaum ein Viertel derer bei 400 m Kampfentfernung.)

Zielen mit EZ 42:

- Auf 400 m und auf 800 m: 4 * MK 108 ist bei allen Angriffswinkeln besser, weil durch die automatische Vorhaltberechnung der Angriffswinkel kaum eine Rolle spielt und das Visier die niedrigere Mündungsgeschwindigkeit berücksichtigt.

Wo die MK 108 allerdings eine Einschränkung hat, ist bei der Auftreffgeschwindigkeit aufs Ziel, die für das Ansprechen des Zünders maßgeblich ist. Ein Strahlbomber hat ja eine hohe Eigengeschwindigkeit (angenommen als 750 km/h), so daß das durch den Luftwiderstand verlangsamende Geschoß bei größeren Entfernungen nur noch wenig Überschußgeschwindigkeit aufweist. Wenn 200 m/s Überschußgeschwindigkeit nötig sind, damit das Minengeschoß im Ziel explodiert, dann sind die möglichen Kampfentfernungen:

Minengeschoß Ausf. A, in 0 km Höhe, gegen Düsenbomber: 390 m - gegen Fortress: 730 m
Minengeschoß Ausf. B, in 0 km Höhe, gegen Düsenbomber: 650 m - gegen Fortress: > 1000 m

Minengeschoß Ausf. A, in 5 km Höhe, gegen Düsenbomber: 670 m - gegen Fortress: > 1000 m
Minengeschoß Ausf. B, in 5 km Höhe, gegen Düsenbomber: > 1000 m - gegen Fortress: > 1000 m

Minengeschoß Ausf. A, in 10 km Höhe, gegen Düsenbomber: > 1000 m - gegen Fortress: > 1000 m
Minengeschoß Ausf. B, in 10 km Höhe, gegen Düsenbomber: > 1000 m - gegen Fortress: > 1000 m

Was vielleicht noch ganz interessant ist, ist ein Vergleich der Trefferchancen:

Mit Revi 16 B:

Waffe auf Entfernung - 0° - 15° - 30°
MK 108 auf 400 m - 4,9% - 1,1 % - 0,4 %
MK 103 auf 400 m - 4,6 % - 2,2 % - 0,9 %
MK 108 auf 800 m - 1,0 % - 0,2 % - 0,1 %
MK 103 auf 800 m - 1,3 % - 0,5 % - 0,2 %

Mit EZ 42:

Waffe auf Entfernung - 0° - 15° - 30°
MK 108 auf 400 m - 6,2 % - 5,3 % - 3,5 %
MK 103 auf 400 m - 6,0 % - 6,5 % - 5,5 %
MK 108 auf 800 m - 1,2 % - 1,1 % - 0,7 %
MK 103 auf 800 m - 1,8 % - 1,7 % - 1,3 %

Das MG 151 ist in seinen Trefferchancen fast identisch mit dem MK 103, so daß ich es einfach weggelassen habe. Der Bericht erwähnt auch, daß für das MG 151 davon ausgegangen wurde, daß nur die Brandmunition Sinn macht, und gegen die ist nur ca. 10 % der Zielfläche verwundbar, während die 30-mm-Minengeschosse praktisch auf 100 % der Zielfläche wirksam sein können. Damit trägt also das MG 151 kaum zur Wirkung im Ziel bei.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Man soll dabei beachten das:
Minengeschoß Ausf. A, sowie Minengeschoß Ausf. B -beiden waren ja nichts weiter als Übungsgeschosse. D.h. mit s.g. scharfe Muni haben sie beide nichts am Hut.

Die scharfe Muni für MK108 war ja zuerst M-Geschoss mit 72g HTA 41 + 3g Nitropentakern und s.g. M-Gesch. Ausf.-C mit 85g HA41 + Nitropentakern.
Dazu kamen später (43-44?) eine Brandgranate mit 140g Brandsatz und M-Br.Gr. ...ausführliche Beschreibung dazu findet man in W-Revue Nr.58.

Noch eins (gem. M-Gesch.), laut Munitionsentwicklung v. 27.9.43, wurde v. Rheinmetall-Borsig für MK 101,103 und 108 s.g. Spitzengeschoß mit 103g Sprengstoff und Bodenzünder entwickelt.


p.s. dazu noch für oben erwähnte Schwak Sprengstofffüllung zuerst -Hexogen, später A-IX-2 aber alle Geschosse hatten immer noch 3,7g S.-Stoff und 5g L'spur für Spr.Br.Gr. m. L'spur.(aus sowjets Muni f. BW v. 1946)



Alle weiteren Infos bezüglich S-Stoff bzw. G.-Füllung Spr.Br.Gr. ~5,6g und Spr.Br.Gr. m. L'spur 4,13g stammen erst aus 1953 und haben mit Kriegszeiten gar nichts zu tun!

Gruß.