MG 213C

[HoHun]

Moin!

Man soll dabei beachten das:
Minengeschoß Ausf. A, sowie Minengeschoß Ausf. B -beiden waren ja nichts weiter als Übungsgeschosse. D.h. mit s.g. scharfe Muni haben sie beide nichts am Hut.

Hm, das halte ich für ein Mißverständnis ... im Handbuch der Bordwaffenmunition, das es auch mal auf cockpitinstrumente.de gab, ist ja ein Blatt "3 cm M-Gesch. 108/103 Ausf. A m. Zerl." enthalten, das ganz klar eine Sprengladung zeigt. Im gleichen Handbuch gibt es auch eine Schußtafel für die "3 cm M-Gesch.Patr. 108 m. Zerl. Ausf. A". Mit Zerleger" ist ebenfalls ein klarer Verweis darauf, daß es scharfe Munition ist: Ich glaube nicht, daß es Übungsmunition gab, die eine Zerlegerladung hatte ... das ist ja auch Sprengstoff.

Es gibt in dem Handbuch zwar auch ein mit einem "3 cm M-Gesch. Üb Ausf. A/Ausf. B o. Zerl.", und es ist kein Blatt für das Minengeschoß Ausführung B mit Sprengladung enthalten, aber ich vermute, das Fehlen der Ausf. B mit Sprengladung liegt nur daran, daß überhaupt kein neueres Blatt als 8/1944 enthalten ist und die Ausführung B ja erst 1945 eingeführt werden sollte. Das Übungsgeschoß war einfacher herzustellen und daher schon (zumindest zeichnungsmäßig) fertig, das scharfe Geschoß offensichtlich noch nicht.

Die scharfe Muni für MK108 war ja zuerst M-Geschoss mit 72g HTA 41 + 3g Nitropentakern und s.g. M-Gesch. Ausf.-C mit 85g HA41 + Nitropentakern.

Die Ausführung C wird in dem Handbuch von cockpitinstrumente.de nur in der Schußtafel für das MK 103 erwähnt, die allerdings auch auf 8/1944 datiert. Die Schußtafel für die Ausführung A ist von 5/1944 ... wobei das in beiden Fällen nur das Datum der zugrundeliegenden DWM-Schußtafel ist, die Handbuch-Schußtafel ist logischerweise neuer.

p.s. dazu noch für oben erwähnte Schwak Sprengstofffüllung zuerst -Hexogen, später A-IX-2 aber alle Geschosse hatten immer noch 3,7g S.-Stoff und 5g L'spur für Spr.Br.Gr. m. L'spur.(aus sowjets Muni f. BW v. 1946)

Ah, danke sehr! Ich kannte bisher nur die Daten von dieser Seite:

Wayback Machine

Das müßten dann wohl die Nachkriegsgeschosse sein?

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Ich denke das in den Bericht am Ende einige Seite einfach fehlen, denn es sieht da so aus als man einigen Tests die für MK103/108, die da normalerweise auch vorhanden sein sollten, hat man einfach weggelassen was wiederum nicht ganz logisch erscheint. Nun, die am Ende in vorgestellten Blätter von MG151-Tests über Üb.-Munition geht, nehme ich an das in fehlenden Blätter für 3cm Waffen auch die Üb.-Muni genommen wurde. Das ist das erste.

Zweitens. In BWM von Rechlin gehts über alle zurzeit vorgestellte Munition für BW bzw. Tests. Daher verglichen mit L.Dv 4000, sowie Unterlagen v. Rh.-Borsig und einigen Unterlagen aus Pawlas-Archiv kann man mit 100% Sicherheit sagen, dass z.B. M-Gesch (113-D1285) das von MK101 übernommen wurde, wurde nach kurze zeit aus für MK108 Muni.-Serie wegen ständigen Rohrkrepierer (laut Rh-Br. Bericht v. 10.2.44) ausgenommen, aber dazu später. Daher weist man schon dass da keine L'spur Muni in MK108 verwendet wurde....gem. als Serienmäßige Muni. Stattdessen (laut Rh-Br. Bericht v. 10.2.44) hat man v. DWM s.g. M-Gesch. Ausf. C übernommen. Genau dieses Geschoss findet man in Pawlas-Archiv für MK108-Muni....also diesen:


und das da sind Ausf. A u. B Üb.-Muni für MK108:



dazu noch von Rheinmetall-Borsig oben erwähnte Unterlagen (obwohl da Weiterentwicklung steht, soll man das mit vorsicht geniesen)))):



Nun, was für Muni hatte die MK108 Waffe tatsächlich? Dies findet man in von Dir erwänte BWM HB v. Rechlin, also diesen: ...(mehr gibt's da für MK108 Patronen gar nix)



die beiden findet man auch in K.Pawlas-Archiv bzw. Waffen-Revue Nr.58



um den Beweis endgültig zu bestetigen muss man in Munitionsübersicht, die damals als "streng geheim" eingestuft wurde, rein schauen(hab sie Dir damals mitgeschickt).
Dort steht MK108 - M-Gesch. Sprengstoff -96g! Also, meiner Meinung nach könnte das nur noch von den o.g. M-Geschoß mit 85g H(T)A41 + Nitropentakern (6g?) und G-Gewicht 330g handeln.
Alle beiden wogen 330g was für die gesammte Ballistig sehr gut war und die Waffe feuerte 700Schuß/min!
Weiteren Beweise findet man in L.Dv. 4000 - Gurtverhältnis Abschnitt K (nur in BLAU angekreuztes beachten):



Soviel nach kurze Recherge über Mk108 bzw. Munition.

Wegen sowjets schmjak schreibe/zeige ich später. Aber voraus kann ich laut sowjets Uterlagen über die Waffe bzw. Munition soviel sagen, dass in fast allen Inetseiten wird's einfach gelogen oder halt
fantasiert. Es gab keinen OF/OFZ - Geschoss weder in Kriegzeiten noch nachher und was TNT-Füllung betrifft sieht man aus Unterlagen schwarz auf weiß!


Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

Ich denke das in den Bericht am Ende einige Seite einfach fehlen, denn es sieht da so aus als man einigen Tests die für MK103/108, die da normalerweise auch vorhanden sein sollten, hat man einfach weggelassen was wiederum nicht ganz logisch erscheint.

Ich glaube, da konnte ich gerade dem Gedankengang nicht folgen ... könntest Du das bitte nochmal genauer erläutern?

Ausf. A/B/C etc. ist meiner Meinung nach keine alleinstehende Bezeichnung, sondern wird immer nur zu einer Munitionsbezeichnung hinzugefügt, um verschiedene Varianten voneinander zu unterscheiden.

Hier mal die Blätter mit dem M-Geschoß 108/103 Ausf. A m. Zerl. (ganz klar scharfe Munition mit Sprengladung) sowie dem M-Geschoß Üb Ausf. A/Ausf. B o. Zerl.:



Die sind in diesem "Handbuch der Flugzeug-Bordwaffenmunition" enthalten:

Handbuch Der Flugzeug Bordwaffenmunition ( Handbook Of Airborne Weapons Ammunition) 1936 1945 ( German) : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

257 pg mostly for historical but still good

archive.org

(Möglicherweise ursprünglich eine Loseblatt-Sammlung, so daß nicht alle Kopien davon die gleichen Blätter enthalten.)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

nAbend.

Ich meinte den Bericht über 262 mit 3 verschiedenen Bewaffnungen...genau den den ich Dir geschickt habe. Da, meiner Meinung nach, fehlen einigen Seiten mit 103 bzw. 108 Munitests.
Und dort (glaube ich) hätte man auch Üb.-Muni-Tests für die o.g. 3cm Waffen finden könnte wäre der Bericht komplett gewesen.
Das Bordwaffenmunition Handbuch aus Rechlin den habe ich frühe an DLW-Seite abgegeben wo Du ihn fandst. Dort sind zu der Zeit alle Muni aufgelistet, dass wiederum gar nichts heißt das alle dort
in Serie gegangen sind. Daher habe ich versuch zu ermitteln welche Muni für MK108 tatsächlich im Umlauf war.

Also, waren da nur 2 Arten Muni - 1mal M-Gesch. und 1mal Brandgranate die Du in meinen Post oben sehen kannst.

Ist das jetzt soweit verständlich genug?

Gruß.

 

[Skadoosh]

Ich glaube, da konnte ich gerade dem Gedankengang nicht folgen ... könntest Du das bitte nochmal genauer erläutern?

Angesichts der - vorsichtig formuliert - sehr speziellen Schreibstils wundert mich das nicht .

 

[HoHun]

Moin!

Ich meinte den Bericht über 262 mit 3 verschiedenen Bewaffnungen...genau den den ich Dir geschickt habe. Da, meiner Meinung nach, fehlen einigen Seiten mit 103 bzw. 108 Munitests.

Ah, ich glaube, an der Stelle hänge ich. Ich habe gerade noch mal die von Dir jüngst geschickten Dateien durchgeguckt und keinen passenden Bericht gefunden.

Der Bericht über die 2 Bewaffnungsvarianten mit 3 Waffen, den ich hier erwähnt habe ...

MG 213C

Moin! Waffenstreuung ist da wirklich nocht so relevant. Die Flugbahnkrümmung aber schon. Die wird ja mit steigender Entfernung und damit Flugzeit immer extremer. Das macht das Zielen immer schwieriger. Hier mal ein kleiner Vergleich für 300m (mit jeweils dem M-Geschoss): Waffe Zeit in...

www.flugzeugforum.de

... stammt aus der Luftfahrt International Nr. 15, Mai/Juni 1976. Kann aber natürlich gut sein, daß Du ihn auch in Deiner Sammlung hast!

In der gleichen Luftfahrt International sind am Ende des Berichtes von 1945 auch unkommentiert ein paar Beschußversuchsdiagramme eingefügt, aber die stammen aus 1939 und 1940 und haben meiner Meinung nach nichts mit dem Bericht zu tun. Keine der dort verwendeten Munitionsarten kommt im 1945er-Bericht vor, und bis auf die 15 mm Sprengranate sind auch alles nur 20-mm-Geschosse - ein Kaliber, daß im 1945er-Bericht überhaupt nicht vorkommt.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Soisses. Dieser Bericht ist nicht vollständig und am Ende zugefügte Blätter gehören zwar zu ihn aber wie gesagt - Bericht ist nicht vollständig.
D.h. für 3cm Waffen fehlen die Blätter komplett weg. Bin mir überzeugt man hätte da auch die Übungsmunition gesehen, sowie für 2cm Üb.-Muni die dort abgebildet wurde.
Und JA das gehört zu den Bericht., denn ein Bericht könnte aus mehreren zusammen geworfenen Berichten entstehen und dies beweist uns das von "Sonderkommission Bericht" auch.
Daher lass Dich nicht täuschen mit dort abgebildeten verschiedenen Jahrgänge.
Also, schau mal nochmals in die Datei mit den Namen " Munitionsübersicht..." dort findest Du unter MK108 einen M-Geschoß mit 96g Spr.-Stoff. Das ist das wovon ich oben schon
geschrieben habe - Ausf. C das am ende des Entwicklung in Serie schaffte....denke ich.

Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

D.h. für 3cm Waffen fehlen die Blätter komplett weg. Bin mir überzeugt man hätte da auch die Übungsmunition gesehen, sowie für 2cm Üb.-Muni die dort abgebildet wurde.

Auf den Blättern 18 und 19 sind auch 2-cm-Minengeschosse dargestellt. Insofern sehe ich da keine verkettende Logik zwischen Bericht und Übungsmunition.

Im Bericht zum Bewaffnungsvorschlag steht ja ausdrücklich (meine Hervorhebung):

"Die Berechnungen für die MK 108 wurden auf das M-Geschoß Ausführung B abgestellt. Für das M-Geschoß Ausführung A, das z. Zt. bei der Front verschossen wird, ergeben sich infolge der schlechteren ballistischen Eigenschaften schlechtere Ergebnisse."

Und:

"Bei dem z. Zt. an der Front befindlichen A-Geschoß spricht der Zünder bei 800 m Kampfentfernung bereits nicht mehr an. Auf längere Sicht ist das bessere B-Geschoß notwendig."

Das hat ja immerhin ein Experte der Erprobungsstelle Tarnewitz geschrieben, da bin ich relativ zuversichtlich, daß der wußte, was gerade einsatzmäßig verwendet wurde.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Moin!

Was bitteschön soll in dem Bericht v. Dr. Schwalbe unlogisch sein?

Er untersucht Anhang anderen ihn vorgelegten Berichten den besseren Bewaffnung für ne Me 262.
Dazu greift er zu 3 möglichen Waffen MK103, MK108 und MG151 deren zurzeit befindliche Munition, sowie Zielvisieren - Revi 16B und Revi EZ 42.
Diesen drei werden dort ausführlich genug beschrieben. Dazu zeigt er in seinem Bericht in Blatt 7 bis 12 verschiedenen Diagrammen - Zielen mit Revi 16B/EZ42, Treffergebnisse etc.
Danach, gleich nach dem Blatt 13, kommen Vergleichsbeschluss Blätter - 7 Stück, wo man zuerst die MG151 u. 151/20 sieht bzw. Vergleichbeschuss aus verschiedenen Rohrläufer (15/20mm), Distanz/m etc., wo man mit 2cm Üb.-Geschoß, sowie 15mm Spr.Gr. das Ziel beschossen wird. Korrekt?
Ah ja. Dazu wird noch dieser Bericht komplett, also ohne Unterbrechung bzw. dazwischen gestellten x-y-Seiten publiziert. Korrekt?
Allerdings endet er an MG 151 Vergleichsbeschluss Blätter.
Dazu noch erwähnt Dr. Schwalbe in seinem Bericht ihn mehreren vorgelegte Berichte (ich will sie alle noch hier nei schreiben) auf deren er sich stürzt. Korrekt?

So. Jetzt kommst Du und sagst mir das die Vergleichsbeschluss Blätter von'ne MG151 sind da keine verkettende Logik aufweisen.
Wie soll ich bitteschön das verstehen?

Die sind verkettet und mehr noch - gehören zu den v. Dr. Schwalbe erstellte Bewaffnungsvorschlag 8-262 mit!
In dem von K.Pawlas publizierter Bericht v. Dr. Schwalbe fehlen halt nur noch die Vergleichsbeschluss Blätter für 108 u. 103 Waffe bzw. Üb.-Muni die bei "allen" Beschussversuchen
verwendet wurde und genau in diesen fehlenden Blätter hätten wir bei 3cm Waffen bzw. Beschussversuchen auch die Üb.-Muni gesehen. Die Blätter gibt es aber in den o.g. Bericht - nicht.

p.s. ich schweige schon, dass Du mit Deiner Aussage den K.Pawlas vorwürfe machst in dem er das angeblich alles zusammengeworfen publiziert hat.
Also, bestimmt war er kein Heiliger, aber nicht ohne Wissen was er da in der Hand hat....

MfG.

 

[HoHun]

Moin!

Was bitteschön soll in dem Bericht v. Dr. Schwalbe unlogisch sein?

Nicht unlogisch, ich meinte nur, es müßte ja ein logischer Zusammenhang zwischen dem Bericht und den Treffbildern hergestellt werden.

Es steht ja auch auf dem Deckblatt: "Diese Arbeit umfasst: 6 Blatt Text, 2 Blatt Tabellen, 4 Blatt Zeichnungen".

Die beiden Tabellen sind Blatt 7/Anlage 1 und Blatt 8/Anlage 2.

Sonst wird noch auf einen Bericht Eb 2437/43 geh. IIE3 verwiesen, der gemäß der Beschreibung im vorliegenden Bericht grundsätzlich ähnlich sein muß, ohne aber Strahlbomber als mögliche Ziele zu betrachten.

Zur Waffenstreuung sagt der vorliegende Bericht nur:

"Die Waffenstreuung hat den geringsten Einfluß auf das Treffen. Frü die MK 108 wurde das Trefferbild aus 8-262 zu Grunde gelegt., für MK 103 und MG 151 wurden die nach den Erfahrungen der E'Stelle zu erwartenden Werte gewählt."

Ja, die Numerierung scheint sich auf die Treffbilderdiagramme fortzusetzen, aber sie sind nach der Inhaltsangabe des Berichtes nicht Bestandteil des Berichtes, es wird nicht auf sie verwiesen, und es gibt auch keinen inhaltlichen Zusammenhang, da keines der auf den Blättern dargestellten Geschosse im Bericht eine Rolle spielt. Darüber hinaus gibt das obige Zitat zur Waffenstreuung eine andere Erklärung für die Herleitung der Waffenstreuung als "Treffbilder von 1939/40".

Insofern glaube ich nicht, daß die Treffbilddiagramme inhaltlich mit dem Bericht zusammenhängen.

In dem von K.Pawlas publizierter Bericht v. Dr. Schwalbe fehlen halt nur noch die Vergleichsbeschluss Blätter für 108 u. 103 Waffe bzw. Üb.-Muni die bei "allen" Beschussversuchen
verwendet wurde und genau in diesen fehlenden Blätter hätten wir bei 3cm Waffen bzw. Beschussversuchen auch die Üb.-Muni gesehen. Die Blätter gibt es aber in den o.g. Bericht - nicht.

Auch wenn es diese Blätter gäbe, würde das nicht der expliziten Aussage, daß derzeit an der Front ein "M-Geschoß Ausführung A" verwendet wird, widersprechen.

Wenn Du bei Deiner Meinung bleibst, daß "Ausf. A" immer nur ein Übungsgeschoß sein kann, wie erklärst Du dann diese Aussage aus dem Bericht? Zumal die Diskussion der Ansprechgeschwindigkeiten ja zeigt, daß sowohl "Ausf. A" als auch "Ausf. B" einen Zünder hatten, während Deine Blätter zu den Übungsgeschossen "Zünderersatzstücke" zeigen.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

1. Im Gegenteil. Das alles hängt zusammen.
An Dr. Schwalbe wurde eine Aufgabe erteilt und er könnte seinen Unterschrift an dem setzen was er selbst schrieb.
Also, tat er das....12 Blatt Papier.
In seinem Bericht gibt noch einen weiteren Verweis auf TLR Nr. 42726/44 was uns wiederum sagt, daß er sich mit vielen Infos auseinander setzen musste.
Und ich bin mir fest überzeugt das er auch auf Tarnewitz Waffentest zurückgriff um zusehen wie eine oder andere Waffe/Muni sich verhalten hat.
Dies hätte sich jeder getan wer eine solche Analytik schreibt und dies weist uns hiermit, daß da noch "unzähligen" Stücks Blätter als "Zusatzinfo" vorhanden sein könnten.


2. Mag sein das ich über M-Gesch. Ausf. A falsch liege, aber Pawlas Unterlagen, sowie L.Dv. 4000, Munitionsübersicht Blatt und Rh-Borsig Unterlagen sagen am ende, dass das M-Gesch. Ausf. C als
endgültig eingeführtes M-Geschoß war....(gem. f. MK108). Und das schrieb ich hier als meinen endgültigen Schluss.
Apropos Munitionsübersicht Blatt. Vermutlich kommt aus Tarnewitz und wird als "streng geheim" eingestuft, wo man die MK108 mit M-Gesch. 96g (HTA41) und 700Schuß/min gelistet wird.

Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

An Dr. Schwalbe wurde eine Aufgabe erteilt und er könnte seinen Unterschrift an dem setzen was er selbst schrieb.
Also, tat er das....12 Blatt Papier.

Auf dem Blatt mit seiner Unterschrift ist eine Inhaltsangabe ... "Diese Arbeit umfasst: 6 Blatt Text, 2 Blatt Tabellen, 4 Blatt Zeichnungen". Das haben wir alles, nichts davon ist ein Trefferbild.

In seinem Bericht gibt noch einen weiteren Verweis auf TLR Nr. 42726/44 was uns wiederum sagt, daß er sich mit vielen Infos auseinander setzen musste.

Das ist nur ein Verweis auf ein Schreiben zum Ansprechvertalten der Zünder.

Und ich bin mir fest überzeugt das er auch auf Tarnewitz Waffentest zurückgriff um zusehen wie eine oder andere Waffe/Muni sich verhalten hat.

Das ist ja in seinem Satz enthalten: "Die Waffenstreuung hat den geringsten Einfluß auf das Treffen. Frü die MK 108 wurde das Trefferbild aus 8-262 zu Grunde gelegt., für MK 103 und MG 151 wurden die nach den Erfahrungen der E'Stelle zu erwartenden Werte gewählt."

Dies hätte sich jeder getan wer eine solche Analytik schreibt und dies weist uns hiermit, daß da noch "unzähligen" Stücks Blätter als "Zusatzinfo" vorhanden sein könnten.

Und hier bin ich anderer Meinung: Dann hätte genau in dem Satz "Die Waffenstreuung ..." ein "(siehe Anlage x)" gestanden, und die Blätter wären auf der ersten Seite aufgeführt worden.

2. Mag sein das ich über M-Gesch. Ausf. A falsch liege, aber Pawlas Unterlagen, sowie L.Dv. 4000, Munitionsübersicht Blatt und Rh-Borsig Unterlagen sagen am ende, dass das M-Gesch. Ausf. C als
endgültig eingeführtes M-Geschoß war....(gem. f. MK108). Und das schrieb ich hier als meinen endgültigen Schluss.
Apropos Munitionsübersicht Blatt. Vermutlich kommt aus Tarnewitz und wird als "streng geheim" eingestuft, wo man die MK108 mit M-Gesch. 96g (HTA41) und 700Schuß/min gelistet wird.

Auf jeden Fall ist die Situation bezüglich der Minengeschosse sehr unübersichtlich. Vielleicht sollten wir erstmal eine Übersicht erstellen.

Es gibt allein bei den 30-mm-Geschossen im Munitionshandbuch (Seitenzahlen nach PDF-Anzeige):

Patronen:

• S. 29: 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 108 o. Zerl.
• S. 31: 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 o. Zerl.
• S. 33: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 m. Zerl. Ausf. C
• S. 35: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 o. Zerl. Ausf. A
• S. 35: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 m. Zerl. Ausf. A
• S. 36: 3 cm M-Gesch.Patr. 108 o. Zerl. Ausf. A
• S. 36: 3 cm M-Gesch.Patr. 108 m. Zerl. Ausf. A
• S. 154: 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 o. Zerl.
• S. 155: 3 cm M-Gesch.Patr. 108 o. Zerl.
• S. 157: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 o. Zerl.

Geschosse:

• S. 113: 3 cm M-Gesch. L'Spur Üb o. Zerl.
• S. 145: 3 cm M-Gesch. o. Zerl. [ohne Leuchtspur]
• S. 146: 3 cm M-Gesch. 108/103 Ausf. A m. Zerl. [ohne Leuchtspur]
• S. 147: 3 cm M-Gesch.Üb. Ausf. A/Ausf. B o. Zerl. [ohne Leuchtspur]
• S. 148: 3 cm M-Brgr. 108/103 m. Zerl. [ohne Leuchtspur]

Aus der LDv 4000/10 6 und 10:

• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 108 o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. 108 El o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 108 El o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. Gl'Spur 108 El o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 m. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. Gl'Spur 108 o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. Gl'Spur 103 o. Zerl.

Aus der Munitionsübersicht:

• 30 mm M.-Gesch. MK 108, 96 g Sprengstoff
• 30 mm M.-Gesch. MK 103/MK 101, 96 g Sprengstoff

In der LDv 4000/10 sind noch mehr Varianten enthalten.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Zurück zum Schwak und Inetmythos ala OF/OFZ (oskolotschno fugasny/zajygatelny-deut. Minen-Br.Gr und Minen-Br.Gr mit L'spur)

Laut sowjets Unterlagen gab für Schwak erst nur noch 2 Arten Muni. D.h. Spr.Br.Granate und Pz.Br.Granate.
Erst Anfang 1943 taucht Spr.Br.Gr. mit L'spur auf, sowie neue entwickelte Sprengstoff A-IX-2 unseren H(T)A ähnlich.
Sogar in sowjets Produktionszahlen ist s.g. OF/OFZ nirgends aufgelistet.

Hier sind sie: (als erste 20mm Munition)

Schreiben an stalin: 1943 " bis jetzt sind nur Sp.Br.Gr und Pz.Br.Granate werden produziert...bla-bla)



Schreiben über den Entwicklung des A-IX-2 Sprengstoffes v. 1941....." alle Tests werden bis zum 30 Dez. abgeschlossen sein...."



Nun, dies war ja viel zu optimistisch und erst in Februar 1942 kam dieser Sprengstoff in Produktion.
" unten steht das die 2cm Spr.Br.Gr für Schwak damit ausgerüstet waren"



Jetzt zu Produktionszahlen....als erste 2cm Munition für Schwak... " Spr.Br.Gr. + Pz.Br.Gr....Febr. 1942"



das gleiches Munition für Schwak, aber mit neue Spr.Br.Gr mit L'spur... Mai 1943



dann noch Juli 1943 wiederum "Spr.Br.Gr. + Pz.Br.Gr. ohne Spr.Br.Gr. mit L'spur "




(weit gehts unten)

 

[AHDG]

Produktionszahlen von 1944, Januar...



Februar 1944....



März 1944 und immer noch nirgendwo 2cm OF/OFZ aufgelistet, aber ...." "Spr.Br.Gr. + Pz.Br.Gr. und Spr.Br.Gr. mit L'spur " - JA!



Mehr noch. So einen Muni-Art OF/OFZ kommt weder in HB für Schwak noch in Bordwaffen Munition von den sowjets aus 1953 vor!



auch sowjets Munitionskatalog von 1946 sagt darüber nichts!




Erst in Unterlagen für Bordwaffen Munition v. 1957 und nur für 23mm Kanonen taucht dieser Art- Muni (OF) auf!




Also, ist es nicht weiter als weitverbreitetes Mythos! Es gab so ein Art wie OF/OFZ bei den sowjets nicht und schon gar nicht in der Krigszeiten für Schwak, oder sonstwelches
Bordwaffen Munition! Sogar für 37mm Muni gab's so'ne Art Muni nichts, wie schon die o.g. Produktionsliste dies uns sagen!

Gruß.

 

[AHDG]

Auf jeden Fall ist die Situation bezüglich der Minengeschosse sehr unübersichtlich. Vielleicht sollten wir erstmal eine Übersicht erstellen.

Es gibt allein bei den 30-mm-Geschossen im Munitionshandbuch (Seitenzahlen nach PDF-Anzeige):

Patronen:

• S. 29: 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 108 o. Zerl.
• S. 31: 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 o. Zerl.
• S. 33: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 m. Zerl. Ausf. C
• S. 35: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 o. Zerl. Ausf. A
• S. 35: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 m. Zerl. Ausf. A
• S. 36: 3 cm M-Gesch.Patr. 108 o. Zerl. Ausf. A
• S. 36: 3 cm M-Gesch.Patr. 108 m. Zerl. Ausf. A
• S. 154: 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 o. Zerl.
• S. 155: 3 cm M-Gesch.Patr. 108 o. Zerl.
• S. 157: 3 cm M-Gesch.Patr. 103 o. Zerl.

Geschosse:

• S. 113: 3 cm M-Gesch. L'Spur Üb o. Zerl.
• S. 145: 3 cm M-Gesch. o. Zerl. [ohne Leuchtspur]
• S. 146: 3 cm M-Gesch. 108/103 Ausf. A m. Zerl. [ohne Leuchtspur]
• S. 147: 3 cm M-Gesch.Üb. Ausf. A/Ausf. B o. Zerl. [ohne Leuchtspur]
• S. 148: 3 cm M-Brgr. 108/103 m. Zerl. [ohne Leuchtspur]

Aus der LDv 4000/10 6 und 10:

• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 108 o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. 108 El o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 108 El o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. Gl'Spur 108 El o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 m. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. L'Spur 103 o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. Gl'Spur 108 o. Zerl.
• 3 cm M-Gesch.Patr. Gl'Spur 103 o. Zerl.

Aus der Munitionsübersicht:

• 30 mm M.-Gesch. MK 108, 96 g Sprengstoff
• 30 mm M.-Gesch. MK 103/MK 101, 96 g Sprengstoff

In der LDv 4000/10 sind noch mehr Varianten enthalten.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Es gib noch welchen die aus Pawlas Archiv sind.
Darunter sind insgesamt 12 Stück nur für MK108 aufgelistet.
Wenn ich zeit habe stelle ich sie hier vor....


Gruß.

 

[HoHun]

Moin!

Es gib noch welchen die aus Pawlas Archiv sind.
Darunter sind insgesamt 12 Stück nur für MK108 aufgelistet.

Ich habe hier mal eine Übersicht gemacht.



Allerdings habe ich erst ziemlich spät verstanden, daß "El" nicht etwa für Elektron als Beimischung (für Brandwirkung) steht, wie ich angenommen hatte, sondern wohl für elektrische Zündung. Die MK 101 hatte Perkussionszündung, die MK 103 und MK 108 hatten beide ausschließlich elektrische Zündung, so daß "El" wohl eine Angabe ohne großen Nutzwert ist (oder nur bei der MK 103 wichtig ist, damit man nicht versehentlich MK-101-Munition verwendet).

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Apropos Munitionsübersicht Blatt. Vermutlich kommt aus Tarnewitz und wird als "streng geheim" eingestuft, wo man die MK108 mit M-Gesch. 96g (HTA41) und 700Schuß/min gelistet wird.

Das ist ein weiterer etwas verwirrender Datenpunkt :-)

Aus der LDv 4000/10: S. 126 (im PDF): Hier wird über die Munition der MK 101 gesagt: "Munition in Aufbau und Abemssung wie für MK 103, nur wird an Stelle der elektrischen Zündschraube C/22 die mechanische Zündschraube C/33 verwendet."

Der Sprengstoffinhalt der in meiner obigen Tabelle aufgeführten Geschosse ist:

• Für Geschosse mit Leucht- oder Glimmspur, mit Zerleger: 72 g Sprengladung + 3 g Nitropentakern. Es wird 2x HAT 41 als Füllung erwähnt, 3x HTA 41.
• Für das Geschoß ohne Spur, ohne Zerleger: 85 g Sprengladung + unbestimmter Nitropentakern. Es wird 2x HA 41 als Füllung erwähnt, 1x HTA 41.
• Für das Geschoß ohne Spur, mit Zerleger: 85 g Sprengladung + unbestimmter Nitopentakern. Es wird 2x HA 41 als Füllung erwähnt. Es gibt aber auch ein "Vormerkblatt" von Februar 1943 (LDv 4000/10 60, Serie N, Blatt 1), in dem vermerkt ist, "Sprengstoffgewicht: 100 g Hochleistungssprengstoff HA 41".

96 g passt nicht so richtig zu diesen Blättern, mit Ausnahme des Vormerkblattes, das 100 g erwähnt (was ja vielleicht nur aufgerundet ist). Es könnte natürlich sein, daß der Nitropentakern des Geschosses ohne Leucht- oder Glimmspur größer als 3 g ist und so ein Gesamtfüllungsgewicht von 96 g erreicht, aber da bin ich erstmal skeptisch.

Die andere Möglichkeit wäre, daß ähnlich des 20-mm-MX-Geschosses ein größeres 30-mm-Geschoß entwickelt wurde, das eine entsprechend größere Füllung aufnehmen konnte und so auf die 96 g kam. Da aber das bestehende Geschoß schon 85 g plus wahrscheinlich 3 - 4 g Nitropentakern hatte (ja nachdem, ob man die Menge oder das Verhältnis zum Geschoß mit Leuchtspur beibehält), scheint das wie eine sehr kleine Verbesserung ... ob's das wert gewesen wäre, weiß ich nicht.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AHDG]

Moin!



Ich habe hier mal eine Übersicht gemacht.



Allerdings habe ich erst ziemlich spät verstanden, daß "El" nicht etwa für Elektron als Beimischung (für Brandwirkung) steht, wie ich angenommen hatte, sondern wohl für elektrische Zündung. Die MK 101 hatte Perkussionszündung, die MK 103 und MK 108 hatten beide ausschließlich elektrische Zündung, so daß "El" wohl eine Angabe ohne großen Nutzwert ist (oder nur bei der MK 103 wichtig ist, damit man nicht versehentlich MK-101-Munition verwendet).

Tschüs!

Henning (HoHun)

Moin!

El. - steht immer für Elektrische Zündung. Meisten deutsche Bordwaffen waren elektrisch bzw. Patrone mit elektrischen Zündhütchen ausgerüstet.
E- Steht für Elektron - ist ein Brandsatzfüllung aus Elektron-Thermitstab.

Laut einigen Waffenentwicklungsunterlagen hat man dadurch (mit Einsatz v. elektrischen Zündhütchen) an einigen Waffen die Schusskadenz damit erhöht.
Höchstwahrscheinlich deswegen sieht man in Munitionsübersichtblatt bei MK108 - 700Schuß/min anstatt 600Schuß/min. da die Waffe mit elektrischen Zündstift
ausgestattet war und die Patronen bekamen dazu noch neue entwickelte Zündhütchen P3 (anstatt P2)...(laut Rh.-Borsig Unterlagen/MK108).

Moin!



Das ist ein weiterer etwas verwirrender Datenpunkt :-)

Aus der LDv 4000/10: S. 126 (im PDF): Hier wird über die Munition der MK 101 gesagt: "Munition in Aufbau und Abemssung wie für MK 103, nur wird an Stelle der elektrischen Zündschraube C/22 die mechanische Zündschraube C/33 verwendet."

Der Sprengstoffinhalt der in meiner obigen Tabelle aufgeführten Geschosse ist:

• Für Geschosse mit Leucht- oder Glimmspur, mit Zerleger: 72 g Sprengladung + 3 g Nitropentakern. Es wird 2x HAT 41 als Füllung erwähnt, 3x HTA 41.
• Für das Geschoß ohne Spur, ohne Zerleger: 85 g Sprengladung + unbestimmter Nitropentakern. Es wird 2x HA 41 als Füllung erwähnt, 1x HTA 41.
• Für das Geschoß ohne Spur, mit Zerleger: 85 g Sprengladung + unbestimmter Nitopentakern. Es wird 2x HA 41 als Füllung erwähnt. Es gibt aber auch ein "Vormerkblatt" von Februar 1943 (LDv 4000/10 60, Serie N, Blatt 1), in dem vermerkt ist, "Sprengstoffgewicht: 100 g Hochleistungssprengstoff HA 41".

96 g passt nicht so richtig zu diesen Blättern, mit Ausnahme des Vormerkblattes, das 100 g erwähnt (was ja vielleicht nur aufgerundet ist). Es könnte natürlich sein, daß der Nitropentakern des Geschosses ohne Leucht- oder Glimmspur größer als 3 g ist und so ein Gesamtfüllungsgewicht von 96 g erreicht, aber da bin ich erstmal skeptisch.

Die andere Möglichkeit wäre, daß ähnlich des 20-mm-MX-Geschosses ein größeres 30-mm-Geschoß entwickelt wurde, das eine entsprechend größere Füllung aufnehmen konnte und so auf die 96 g kam. Da aber das bestehende Geschoß schon 85 g plus wahrscheinlich 3 - 4 g Nitropentakern hatte (ja nachdem, ob man die Menge oder das Verhältnis zum Geschoß mit Leuchtspur beibehält), scheint das wie eine sehr kleine Verbesserung ... ob's das wert gewesen wäre, weiß ich nicht.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Ich weiß nicht was für L.Dv Du da hast, aber bei mir auf S.126(PDF) steht über 2cm Br.Gr. mit Gl'spur für 151, aber egal...habs gefunden...

Nun, ich hab schon vorhin geschrieben, daß da mehreren Entwicklungen mit 3cm M-Geschoßen bzw. deren Sprengstofffüllung im laufe waren.
Laut Munitionsentwicklung - Zusammenstellung an GL/C-E 6V von 1943....(hab's aus mehreren Blätter extra nur für 3cm Muni zusammengestellt)



Also, wie man sieht gab's mind. 2x M-Geschoße mit 103g und 95g Sprengstoff.
Laut Rechlin's BWM Handbuch sind da Sprengstofffüllungsangaben immer +/- 2-3g deswegen brauchst Du wegen ungenauen Zahlen keinen Kopf zerbrechen.

Und ein wenig über Sprengstoff: Trotyl + Nitropentakern vs. HTA41 (letzter wurde schon in 1940 entwickelt und ab 1941 stand zum Einsatz f. M-Gesch.)



(Munition für MK 108 aus K.Pawlas-Archiv)
Munition f. 3cm MK108.pdf

Gruß.

 

[AHDG]

Ich glaube ich weiß über welche Geschoßbauart geht's bei M-Gesch. Ausf.-A u. B in o.g. 8-262 Bericht.
Laut Bericht von DWM Forschungsanstallt Lübek 1945 geht's um M-Geschoß mit L'spur für Mk103-108.
Unterschiede zwischen Ausf. A - B lag an ZZ1588A - B Zünderbauart und später angeführte ZZ1589.
Die Testbeschüsse wurden damit in Rechlin, Lübeck und Lütheen am 4 bis 13.7.44 erfolgt und da der ZZ1588A noch nicht reif war
hat man weiter ZZ1505A verwendet.
D.h. M-Gesch. Ausf.A = ZZ1505A und Ausf.B = ZZ1588B bzw. 1589....

Nun, das L.Dv 4000 HB sagt aber für MK108 bei Gurtungsverhältnis M-Gesch. ohne Zerl. und nur bei Mangellage mit L'spur darf gegurtet werden,
und das geht eindeutig um in Blatt 5 abgebildeten Geschoß.
Also, doch... geht es da von Hasag entwickelte M-Geschoß?!

Schaumal weiter was da noch darüber zu finden gibt....


Gruß.

 

[Pandorum]

Vielen Dank an alle Beteiligten dieses hochinteressanten Threads, der ja wirklich tief ins Detail geht.
Leider war ich die letzte Zeit out of order und habe es als Initiator nicht verfolgen können, werde dies aber mal nachholen.