Polen

[kurnass]

Polen hat wieder grosse Investitionen gepland.
U.A 22 AW101, 43 Sokol W-3, und 8 neue Bordhubschrauber (Projekt Condor), neben die schon angekündigte AW149 und AH-64E.

Auch sind Modernisierung der M28 und C295 amgekündigt.

 

[K.B.]

Hintergrund der Folien:
Gestern war #defence24Day.

Hier gibt´s den Thread mit den gezeigten Folien (leider in sehr schlechter Qualität und halt auf polnisch):

https://twitter.com/i/web/status/1661627635972096000

Kampfflugzeug-Planungen:



2 zusätzliche Staffeln mit Mehrzweck-Kampfflugzeugen sollen ab 2026 beschafft werden.
Das Ziel der Luftwaffe sind 10 Staffeln.

Tranporter-Planungen stehen oben.

Hubschrauber-Planungen - Ergänzung:

Die neuen 22 AW101 sollen die Mi-17/Mi-8 ablösen.
Die bereits bestellten 4 AW101 (CSAR/ASW) sind kurz vor der (eigentlich schon für 2022 geplanten) Auslieferung. Gibt auch schon Bilder vom Training und mit angebautem Torpedo.
Bis jetzt noch nicht kommuniziert (mWn) sind außerdem die 43 W-3 Sokols. [Siehe Edit unten.]
Die 8 Kondor-Maschinen sind für die 3 neuen MIECZNIK-Fregatten vorgesehen. Bei denen wurde in der letzten Design-Überarbeitung noch das Flugdeck verlängert und eine AW101 in der Computergrafik draufgesetzt.

Die polnische Hubschrauber-Flotte für 2031 sähe dann nach aktueller Planung wie folgt aus (nach Jakub Palowski von defence24.pl):

"22 AW101 Land
4 AW101 Maritime
32 AW149
43 Sokół (W-3 utility, now training) [Das verstehe ich nicht so ganz.]
Several new maritime for SH-2G (can be aw 101 or sth else??)
+20 SW-4 training
At least 8 S-70i (SOF),
And AH-64E (something between 32 and 96 not unlikely likely)
Mi-2, Mi-8/17, Mi-24 out."

(Okay, die AH-64-Lieferungen sollen sich bis 2035 hinziehen, von daher sind 2031 noch nicht alle ausgeliefert. Aber die 96 angefragten sind ja erstmal das Maximum. Das müssen nicht so viele bleiben.)

Drohnen-Planungen:



Neben TB2 und MQ-9A/B gibt es ein ganzes Bündel an nationalen Drohnen von MALE bis ganz klein, die beschafft werden sollen.


Noch ein paar Anmerkungen:
Die AW101 für das Heer überraschen doch einige Beobachter. Es wurde eher mit CH-47 spekuliert. Das dürfte aus meiner Sicht industriepolitische Gründe (Lobbying für/Korruption durch PZL-Swidnik) haben und natürlich auch der polnischen Diversifizierungsstrategie geschuldet sein. Für Yeovilton sieht die Lage damit wieder deutlich besser aus, was auch die britische Regierung freut.
Auch wer nicht so richtig von der Diversifizierung profitiert, war trotzdem da: Airbus Helicopter hat sein Programm vorgestellt und ein Leonardo-Vertreter den Eurofighter angepriesen. Nur da können sie lange reden...

[Edit:
Ergänzung Jakub Palowski bezüglich der W-3:
"Those 43 are old, will be (or have been) upgraded. No plans for new production. However, with AW149 going to 25 Brigade, where Sokols are now, 25 Brigade will get more capable platforms integrated with Hellfire ATGM, and Sokols will be able to serve training/liaison etc."]

 

[kurnass]

Die erste FA-50 sind in eine 747 verladen, und werden bald in Polen eintreffen

 

[Jeroen]

Laut der Wall Street Journal hat Polen neulich etwa 10 oder 12 Mi-24 an Ukraine übergeben.

12 Mi-24W sollen es gewesen sein die als Last auf LKW nach Osten abgereist sind.

 

[Sczepanski]

Quellen?
(1) @BrennpunktUA auf Twitter: „Polen hat ohne großes Aufsehen im Vorfeld 10 MI-24 Attack Helikopter in die Ukraine geschickt. https://t.co/JtnXXfFv1f“ / Twitter 12:22 nachm. · 9. Juli 2023

 

[Jeroen]

Quellen?

Wie schon gemeldet Wall Street Journal
Wenn wegen Bezahlschranke nicht lesbar woanders etwa.

WSJ: Poland secretly sent about a dozen Mi-24 helicopters to Ukraine

Poland recently sent Ukraine about a dozen Soviet Mi-24 attack helicopters in an undisclosed transfer, according to anonymous sources cited by the Wall Street Journal on July 9.

kyivindependent.com

 

[Praetorian]

Die polnische Entscheidung für die Beschaffung von [vermutlich 32] mehrrollenfähigen bewaffneten Sikorsky S-70i steht. Diese sollen zusätzlich zu den acht bereits für die Spezialkräfte beauftragten Lfz zulaufen und im Verbund mit AW149 und AH-64E eingesetzt werden.

https://twitter.com/i/web/status/1682368909716881408

[Es stehen auch noch acht weitere Maschinen für dann 16 Black Hawk für die SpezKr im Raum.]

 

[K.B.]

In den polnischen Drukos versteht auch niemand, warum man neben AW149 und AW101 auch noch Blackhawks braucht.

Gefunden habe ich zwei Erklärungen:
1. Nach den ganzen Aufträgen für Swidnik (AW) muss auch Mielic (LM-Sikorsky) was vom Kuchen abbekommen.
2. Es muss schnell gehen mit dem Aufwuchs, deswegen wird parallel eingekauft.

 

[rufumbula]

Hintergrund zur folgenden Meldung

Belarus

„Und zweitens haben Sie, wie wir vereinbart haben, diese Frage angesprochen, wir haben eine Entscheidung getroffen: In den nächsten Monaten werden wir taktische Iskander-M-Raketensysteme nach Weißrussland verlegen, und Der weißrussische Präsident Alexander Lukaschenko sagte, dass am Montag das...

www.flugzeugforum.de

Am Donnerstagmorgen fand eine Besprechung des Leiters des Verteidigungsministeriums Mariusz Błaszczak mit den Kommandeuren über die Verlegung zusätzlicher Einheiten der polnischen Armee an die Grenze zu Weißrussland statt, wo am 1. August zwei belarussische Hubschrauber den polnischen Luftraum verletzten der Woiwodschaft Podlachien.
Nach diesem Vorfall erließ der Verteidigungsminister den Befehl , die Zahl der Soldaten an der Grenze unverzüglich zu erhöhen und zusätzliche Kräfte und Ressourcen bereitzustellen , einschließlich der Stationierung von Hubschraubern zu diesem Zweck .
Das NATO- Kommando wurde über den Vorfall informiert und der Geschäftsträger der belarussischen Botschaft umgehend ins Außenministerium vorgeladen.
Während des Briefings am Donnerstag mit dem Leiter des Verteidigungsministeriums, General . Sokołowski sagte während des Briefings, dass die belarussische Führung gemäß der Anordnung von Minister Błaszczak sofort gestärkt wurde und die Armee ihre Aufgaben erfüllte .
- Die polnische Armee hat Kampfhubschrauber der 1. Fliegerbrigade der Landstreitkräfte und der 25. Luftkavalleriebrigade nahe der Grenze zu Weißrussland neu gruppiert. General Marek Sokołowski, Ausbildungsinspektor beim Generalkommando der Teilstreitkräfte der Streitkräfte, teilte mit, dass sie „im Regime der unmittelbaren Reaktion“ stationiert werden – lesen wir auf dem TVP-Infoportal.
– Hier sind Piloten, die mit mir in Afghanistan und im Irak waren. Sollte etwas Besorgniserregendes passieren, würden sie nicht zögern, ihre Waffen einzusetzen, betonte der General .
– Was den Luftfahrtteil betrifft, so wurden am Mittwoch die Hubschrauber der 1. Fliegerbrigade der Landstreitkräfte und der 25. Luftkavalleriebrigade neu gruppiert. Die erste Aufklärung, wo sie stationiert werden sollen, hat heute bereits stattgefunden. Es fanden technische Briefings im Bereich der Luftfahrt statt, teilte das Militär mit und fügte hinzu, dass „ Hubschrauber an zwei Orten im Regime der sofortigen Reaktion im Falle alarmierender Ereignisse an der Grenze stationiert werden“, gemäß den Anweisungen des Chefs des Ministeriums für Nationale Verteidigung Mariusz Błaszczak .
„ Die Hubschrauber sind bewaffnet und kampfbereit. Es gibt hier einige sehr erfahrene Piloten mit vollen Flugprivilegien, es gibt Piloten, die mit mir in Afghanistan und im Irak Bordbewaffnung und Raketen physisch eingesetzt haben. Sie sind erfahren. „Wenn es etwas Beunruhigendes gibt, werden sie nicht zögern, Waffen einzusetzen“, sagte General Sokołowski .

"Piloci nie zawahają się użyć uzbrojenia" - gen. Sokołowski po odprawie z szefem MON

W czwartek przed południem odbyła się odprawa szefa MON Mariusza Błaszczaka z dowódcami dotycząca przesunięcia dodatkowych jednostek Wojska Polskiego pod granicę z Białorusią, gdzie 1. sierpnia dwa białoruskie śmigłowce naruszyły polską przestrzeń powietrzna w województwie podlaskim.

www.fronda.pl

 

[A380]

Fehlt jetzt nur noch der "Funke ins Pulverfass",
hoffen wir, dass es soweit nicht kommt.

 

[Jeroen]

Fehlt jetzt nur noch der "Funke ins Pulverfass",
hoffen wir, dass es soweit nicht kommt.

Heißt das Belarussisches Militar soll demnächst ihre Flugplan etwas besser machen und nicht unnötig den Zaun anfliegen, es war dazu noch beim besten Wetter. Erinnere mich an eine Belarussische Mi-24 der Sonntag 23 August 2020 kurz nahe Medininkai die Litauische Grenze überflogen hatte. Belarussen waren ja selber auch nicht zimperlich als die 1995 ein ziviler Wettbewerbs Luftballon mit zwei Amerikaner abgeschossen haben.

'Shoot It Down!': The Tragic Tale Of Two American Balloonists Over Belarus

www.rferl.org

Die Russen sind auch mal mit Su-24 den Türkischen Luftraum eingeflogen, wurden dann auch abgeschossen. Wurde auch kein WW3.
Aber klar besser keine Fehler oder weitere Provokationen da bin ich völlig einverstanden.

 

[Herby]

Die Russen, vermutlich jetzt auch die Weißrussen „können“ oder wollen seit 70 Jahren immer wieder mal keine Flugpläne einhalten bzw. machen ihre eigenen. Das wird sich in den nächsten 70 Jahren wohl nicht deutlich ändern.

Das gilt offenbar für militärische und zivile Maschinen , früher waren es Aeroflot Tu-104 über Deutschland und den Niederlanden und viele Grenzverletzungen, heute sind es weiterhin Grenzverletzungen.

 

[K.B.]

Ich finde, in diesem Thread wurde die polnische AW101-Beschaffung noch viel zu wenig gewürdigt.

Nachdem die PiS-Partei nach dem Regierungswechsel 2015 die Bestellung von 50 H225M gestrichen hatte, wurde 2019 ein Vertrag zur Lieferung von 4 S-70i aus polnischer Produktion geschlossen (die auch noch in 2019 ausgeliefert worden sind) sowie im April 2019 ein Vertrag über 4 AW101 - für ASW und (C)SAR.
Als Preisschild für die 4 Maschinen inkl. CSAR- und ASW-Ausrüstung sowie ein Paket an Logistik und Ausbildung werden 1.65 Mrd. PLN (430 Mio US-Dollar) genannt.
(Nach offizieller Pressemitteilung soll nur ein Paket "medical equipment" dabei sein, das polnische Verteidigungsministerium erklärte nachträglich auf Twitter, dass die Maschinen mit kompletter ASW- und CSAR-Ausrüstung geliefert werden.)

Zum Teil bleiben da aber mehr Fragen als Antworten: Airbus Helicopter hat bei der ASW-Ausschreibung nicht mitgeboten, weil sie die Offset-Anforderungen nach eigenen Angaben nicht erfüllen konnten. Mit Blick auf die verkündeten Offset-Vereinbarungen mit AgustaWestland erscheint das aber dubios, da das jetzige Paket alles andere als beeindruckend aussieht (Depot Level Maintenance oder Painting) - bei einem Umfang von ca. 25% der Gesamtsumme. Nicht zuletzt deswegen wird auch der ausgehandelte Preis der Hubschrauber kritisch gesehen. Liegt er doch deutlich über dem Preis der H225M, die offiziell als "zu teuer" gestrichen worden sind.
Auf der anderen Seite sind die Maschinen im Vergleich mit anderen ASW-Hubschraubern ein echtes Schnäppchen. Korea (8 Stück) oder Qatar (6 Stück) zahlten vor ca. 10 Jahren jeweils 125 Mio Dollar pro MH-60R inkl. Logistik- und Ausbildungspaket.

Zur Ausrüstung der Hubschrauber gibt es noch sehr wenige Informationen. Vermutungen sind, dass die AW101 möglicherweise so konfiguriert sind, dass sie ohne Umbaumaßnahmen ASW- und CSAR-Missionen fliegen können. Wobei der Begriff CSAR hier möglicherweise sehr frei gebraucht wird...
Für normalen SAR-Dienst darf man den Einsatz von ganzen 4 Maschinen mit schwerer ASW-Ausrüstung als durchaus suboptimal ansehen.

Die Lieferungen sollen jedenfalls bis Ende 2022 abgeschlossen sein.

BTW: Abgelöst werden sollen die Mi-14, der Verfügbarkeit immer weiter runtergeht.

Edit:
Ergänzung:
Hier zwei Bilder, wie die Hubschrauber aussehen sollen:

Leonardo AW101 SAR/Westland Sea King

This will be the colours and the equipment on the Leonardo AW101 helicopters that will be delivered to Poland.

www.facebook.com

Kann jemand die Anbauteile (EO/IR, Radar, Torpedo) zuordnen?
Das Radar ist jedenfalls deutlich kleiner als bei den britischen Merlins, eher so wie bei den portugiesischen EH101. Die haben Galileo Avionica's APS-717 verbaut, welches als "search and navigation radar" bezeichnet wird. Ob man damit Seerohre in rauer See detektieren kann, möchte ich bezweifeln.


Wer selbst nachlesen möchte:

Poland receives four S-70i special forces helicopters

Poland has taken delivery of four Sikorsky S-70i Black Hawk helicopters for operation on special forces missions, kicking off a long-overdue fleet renewal programme.

www.flightglobal.com

Four Black Hawk Helicopters for Poland By the End of 2019

A contract has been concluded today, at the PZL Mielec facility, concerning delivery of four S-70i Black Hawk helicopters for the Polish special operations component. This includes retrofitting of the airframes, logistical and training packages. The total value of the agreement is defined as PLN...

www.defence24.com

4 AW101 Helicopters for the Polish Navy. Agreement Signed - Pricetag: 1.65 billion zlotys

Head of the Polish Ministry of Defence, Mariusz Błaszczak has signed an agreement worth 1.65 billion zlotys last Friday, concerning the procurement of 4 AW101 helicopters. The acquisition includes training and logistics package and medical equipment. Delivery is expected to be finalized by the...

www.defence24.com

https://twitter.com/i/web/status/1121865129690312704

Polish AW101 Offset: Execution Agreements Concluded

Execution agreements have been concluded at WZL No. 1 in Łódź, with regards to offset commitments associated with the Polish AW101 acquisition. WZL No. 1 and Gdansk University of Technology have both signed the documents in question and they are now getting ready to work on the offset arrangements.

defence24.com

Let’s Discuss Poland’s Controversial Decision To Buy four AW101 Helicopters To Replace Navy’s Soviet-era Mi-14 Helos (--> mit Hintergründen zur Vertiefung)

Neuigkeiten zu den polnischen AW101:

Die erste CSAR/ASW-Maschine ist an die polnische Marine ausgeliefert.
War ursprünglich der Abschluss der Lieferungen bis 2022 avisiert, ist nun von Ende 2023 die Rede.

Außerdem beginnen die offiziellen Verhandlungen für die zu beschaffenden 22 AW101 in Mehrzweck-Konfiguration.
Das hat der polnische Verteidigungsminister persönlich gepostet.

Edit: Tony Osborne von Aviationweek vermutet einen Vertragswert von ca. 2,0 Mrd Euro (2,2 Mrd US-Dollar) - und kann auch nur spekulieren, in welchem Maße die lokale Industrie einbezogen wird/werden muss.

 

[Praetorian]

DSCA-Freigabe für die geplanten polnischen Apache, geschätzter Gesamtwert 12 Milliarden USD, im Umfang enthalten u.a.:

• 96 AH-64E
• 210 Triebwerke T700-GE 701D (davon 18 Spare)
• 37 Mastradare AN/APG-78 Longbow (davon 1 Spare)
• 1844 Lenkflugkörper AGM-114R2 Hellfire
• 460 Lenkflugkörper AGM-179A JAGM
• 508 Lenkflugkörper FIM-92K Stinger
• 7650 Lenkrüstsätze APKWS II für ungelenkte Raketen 70 mm

Poland – AH-64E Apache Helicopters | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

 

[Sczepanski]

Die polnische Hubschrauber-Flotte für 2031 sähe dann nach aktueller Planung wie folgt aus (nach Jakub Palowski von defence24.pl):

....
And AH-64E (something between 32 and 96 not unlikely likely)
Mi-2, Mi-8/17, Mi-24 out."

(Okay, die AH-64-Lieferungen sollen sich bis 2035 hinziehen, von daher sind 2031 noch nicht alle ausgeliefert. Aber die 96 angefragten sind ja erstmal das Maximum. Das müssen nicht so viele bleiben.)

dazu Ukraine-Krieg im Liveticker: +++ 22:18 USA genehmigen Verkauf von Apache-Kampfhubschraubern an Polen +++ - n-tv.de

Die US-Regierung genehmigt den Verkauf von 96 Kampfhubschraubern vom Typ Apache an Polen. Die zuständige Behörde für Verteidigungskooperation informierte den Kongress über ihre Zustimmung zu dem Rüstungsgeschäft mit einem Umfang von zwölf Milliarden Dollar (rund elf Milliarden Euro), wie das US-Außenministerium mitteilt. Die Summe umfasst die 96 Kampfhubschrauber des Herstellers Boeing sowie dazugehörige Bewaffnung und Ausrüstung. ...

 

[Jeroen]

Belarus hat nun Bilder eine Drohne freigegeben die eine Hubschrauber im Tiefflug wahrend 15 Sekunden, die erste zwei Sekunden soll der Hubschrauber uber Belarus fliegen dann die Grenze überqueren. Belarus meldet dazu die Polnische Mi-24 soll 1200m die Grenze überquert haben und dann umgekehrt sein und mit Kurs 210 nach Südwest geflogen sein.
Neulich hatten Lettland Litauen und Polen angekündigt bei ernsthafte Inzidenten an der Grenze etwa von Wagner oder Grenzsoldaten die noch offene Ubergangen zu schließen. Mal sehen wie diese letzte Flug bewertet und kommentiert wird.

 

[Sczepanski]

Quelle?
=> z.B. "Mit großer Vorsicht behandeln": Belarus wirft Polen Luftraum-Verletzung mit Helikopter vor - n-tv.de mit Video

https://twitter.com/i/web/status/1697656353173463064

 

[Jeroen]

Polen wies am 1. September die Behauptungen der belarussischen Grenzschutzbeamten zurück, dass ein polnischer Militärhubschrauber in den belarussischen Luftraum eingedrungen sei.
Der Sprecher der polnischen Streitkräfte, Jacek Goryshevsky, sagte, eine Untersuchung der Pilotenberichte und Funkverfolgungsdaten zeige keinen solchen Verstoß. Er nannte es eine „Lüge und Provokation“.
Das belarussische Grenzkomitee behauptete, eine niedrig fliegende polnische Mi-24 sei bis in eine Tiefe von 1.200 Metern über die Landesgrenze geflogen.
Das Komitee veröffentlichte ein 16-sekündiges Video, das von oben aufgenommen wurde und einen Hubschrauber zeigt, der über etwas fliegt, das wie eine geräumte Grenze durch einen Wald aussieht.
Belarussische Beamte sagten, sie hätten den polnischen Vertreter vorgeladen und von Warschau eine Erklärung verlangt.
Poland denies violating Belarusian airspace (kyivindependent.com)

 

[Gepard]

Ich hätte mal eine Frage zum polnischen Hoheitszeichen.
Mal ist es so zu sehen, dass das weiße Kästchen in der linken oberen Ecke zu sehen ist, mal ist das rote Kästchen in der linken oberen Ecke.
Gibt es da irgendeine Regel oder kann da jeder machen was er will?

 

[rufumbula]

Da gabs so um die Jahrtausendwende eine Änderung vom Hoheitsabzeichen. Also alt und neu.