Type 075 - LHD für China

[Sczepanski]

LHD für China?

Weil Szepanski nicht eine Mischflotte anspricht (dagegen spreche ich mich keinesfalls aus), sondern dafür "kleinere Träger für kleinere Flugzeuge" was so nicht funktioniert, weil es nur Nachteile gegenüber einem vollumfänglichen Träger bringt, der Spareffekt aber marginal bleibt.
....

ah ja, ich darf mich mal selbst zitieren:

...
Ich bin auch etwas skeptisch gegen enthusiastische Forenbeiträge, wonach als nächster Schritt gleich ein atomgetriebener Superträger auf der Liste steht.
Da halte ich das Risiko einer Fehlentwicklung für viel zu groß. Ich denke, China wird versuchen, die Risiken möglichst zu minimieren - auch die finanziellen Möglichkeiten des Landes sind nicht grenzenlos.
Das heißt, dass ich zunächst einen oder zwei (die übliche Zahl von Prototypen) kleinere Träger erwarte, da ist die Investition nicht so groß - und amphibische Träger in einer Größe von > 20.000 ts sind auch heute noch die untere Grenze eines nutzbaren Schiffs.
Damit können dann weitere Erfahrungen gewonnen werden, die mit den Erkenntnissen aus dem Betrieb der Liaoning erst zur Entwicklung größerer Träger führen würden.
Ich tippe dabei durchaus auch auf kleinere Träger mit Winkeldeck und Katapult (ja, ich weiß, ich bin einer der wenigen, die so denken), um auch diese Technologie zu erproben.
...

Die besten und erfahrensten Piloten würden dann zur Weiterbildung auf den größeren Flugzeugen wie der J-15 und den später gebauten, größeren Trägern vorbereitet und zugelassen.

Damit würde China in absehbarer Zeit mehrere unterschiedliche Trägertypen im Einsatz haben:
a) kleine (ich sage "amphibische") Träger für die Unterstützung der amphibischen Flotte und
b) später entwickelte, eigene größere Träger für den üblichen Trägereinsatz

....

so, und damit die Konfusion komplett ist:
Das Marineforum schreibt aktuell zu Japan:

Am 6. August wurde bei der IHI Marine United in Yokohama mit der IZUMO der erste von zwei “Hubschrauber-tragenden Zerstörern” des Typs DDH 22 zu Wasser gelassen.
...
Die Neubauten werden auch offiziell als Zerstörer bezeichnet, aber schon erste veröffentlichte Konzeptgrafiken ließen jede Ähnlichkeit mit einem herkömmlichen Zerstörer vermissen. Wie schon bei den beiden Schiffen der HYUGA-Klasse haben auch die DDH 22 ein durchgehendes Flugdeck mit seitlichen Aufbauten („Insel“) und sind damit zumindest optisch als „Hubschrauberträger“ anzusprechen. Mit einer Verdrängung von 24.000 ts, einer Länge von 248 m und einer Breite von 39 m ist die IZUMO überdies noch deutlich größer als HYUGA und ISE (13.700 ts).
...
die IZUMO ist als „größtes nach dem Zweiten Weltkrieg in Japan gebautes Kampfschiff“ in ihren Abmessungen in etwa den früheren US-Flugzeugträgern der ESSEX-Klasse vergleichbar. Kritiker sehen in ihrem Bau den Versuch, „durch die Hintertür“ leichte Flugzeugträger zu beschaffen, ....

1)
Japan schafft also aktuell "Zerstörer" in der Größe zwischen 20 - 30.000 ts an, die für den amphibischen Einsatz gedacht sind; ein Schiff dieser Größenordnung scheint also immer noch eine sinnvolle Größe für einen "amphibischen Träger" zu sein;

2)
das Ding in Shanghai ist entweder ein Testmodul in Höhe von 2/3 der künftigen Größe oder ein Modul in der Größenordnung des realen Schiffs - also 1:1;
das Flugdeck des Moduls in Shanghai hat (nach Google-Maps überschlägig) eine Breite von ca. 44 m, die Installationsrinne für das Katapult dürfte Originalgröße haben
- für ein Modul in der Größe von 2/3 der realen Planung etwas groß, scheint mir.
Allerdings hat der Lift nach der gleichen Quelle eine Größe von nur ~ 15 m x ~ 10 m, und der Hangar scheint nur etwa 5 m hoch zu sein.
Dann fragt man sich schon, welche Flugzeuge mit einer solchen Größe eingesetzt werden sollten?
Und die JL-15 hat eine Länge von 12.27 m, Spannweite von 9.48 m und eine Höhe von 4.81 m.

3)
Ich zähle nur 1) und 2) zusammen ....

Und ich behaupte nach wie vor:
In Shanghai wird ein kleiner Träger < 20.000 ts bis etwa 30.000 ts für amphibische Operationen gebaut - in der Größenordnung, die in Japan als Zerstörer bezeichnet wird, oder in Italien (Cavour, 27.910 ts mit einer Breite von knapp 40 m) als Flugzeugträger.
Und mit einem Katapult, um anstelle der nicht vorhandenen STOVL - Flugzeuge leichte Erdkampfflugzeuge wie die JL-15 zum Einsatz bringen zu können. Das ist dann immer noch besser, als nur auf Hubschrauber setzen zu müssen.

Darüber hinaus könnte in Dalian die Modulproduktion für einen größeren Träger mit Rampe analog der Liaoning begonnen haben. Jedenfalls soll das übermalte Foto aus Dalian stammen.

 

[Deino]

LHD für China?

Hmmm ... offen gestanden, das sehe ich skeptisch (auch wenn ich mich nie als Marine- oder Trägerspezialist sehe) !

Ich kann mir kaum vorstellen, dass man - auch wenn von Dir durchaus plausibel erläutert - in China so was "Kleines" mit CAT baut und parallel was GROSSES erst danach oder parallel etwas verzögert.

Ich halte dieses Ding schlicht & einfach für ein Testmodul, um der PLAN-Führung was zu zeigen oder auch um die Fertigungstechniken zu demonstrieren, aber nicht mehr. Das Ding in Dalian dagegen - sofern es real ist - erscheint mir viel sinnvoller und entspricht zumindest meinem Empfinden nach viel eher der chinesischen Vorgehensweise; aber lass uns abwarten.

Deino

 

[Sczepanski]

LHD für China?

jo, "time will tell" - anbei nochmal ein Bild aus Shanghai mit dem mysteriösen Modul

 

[Xena]

LHD für China?

Japan schafft also aktuell "Zerstörer" in der Größe zwischen 20 - 30.000 ts an, die für den amphibischen Einsatz gedacht sind; ein Schiff dieser Größenordnung scheint also immer noch eine sinnvolle Größe für einen "amphibischen Träger" zu sein;

Was hast Du immer nur mit deinen amphibischen Trägern. Du siehst anscheinend in allem amphibische Träger. Die Japaner dürfen laut Verfassung keine offensiven Waffen haben. Es sind aber Bestrebungen im Gange diese Hürde in der Verfassung zu ändern. Deswegen behilft man sich, indem man so manche Dinge anders benennt. Japan will natürlich entsprechende Gegengewichte zu China haben, weil es die chinesische Rüstung als Gefahr betrachtet. Also wird schon mal vorgegriffen und ein Träger gebaut, in der Hoffnung diesen im Notfall auch so einsetzen zu können, Verfassung hin oder her. Im Prinzip baut man aber solche Träger nicht als amphibische Träger, sondern als Hubschrauberträger für die U-Boot Jagd. Selbiges haben auch die Italiener gemacht. Die AV-8 kam dort erst viel später und das auch erst nach einer Gesetzessänderung. Gut bei diesen Konstruktionen ist, dass sie sich auch gut für STOVL eignen, weil diese für parkende Flugzeuge sicherer zu landen sind. Ich wette, die Japaner schielen auf die F-35B für ihren Träger... äh... Zerstörer.


Ein LHD/LHA macht für China in dieser Phase noch keinen Sinn. LHD/LHA sind ausgesprochen große und teure Schiffe, die man nur unterhalten will, wenn man sie auch einsetzt. Das tun die USA kräftig. Das sind Schiffe für eine Expansionspolitik weit abseits des eigenen Territoriums, die die Chinesen nicht haben, egal wie man es drehen und wenden will. China kauft sich überall ein und erwirbt überall Schürfrechte, hält sich aber strikt aus der Innenpolitik der Länder heraus. Allein schon wie Du auf die Idee gekommen bist es als LHD zu titulieren, obwohl Du selbst skeptisch bist, ist mir völlig schleierhaft. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass dies ein LHD werden soll.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

...
Allein schon wie Du auf die Idee gekommen bist es als LHD zu titulieren, obwohl Du selbst skeptisch bist, ist mir völlig schleierhaft. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass dies ein LHD werden soll.

....

dat Dingens ist anfänglich in den chinesischen Foren überwiegend als "LHD" bezeichnet worden - und die bereits im zweiten Posting auf der ersten Seite über das Foto gelegte "Strichskizze" zeigt auch ein LHD oder LHA. Diese Bezeichnung habe ich aufgenommen, mit dem "Fragezeichen" im Titel zugleich aber meine Skepsis bezüglich dieser Einordnung deutlich gemacht.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

Was hast Du immer nur mit deinen amphibischen Trägern. Du siehst anscheinend in allem amphibische Träger. ....

Chinas PLAN hat schon aus historischen Gründen (Taiwan) eine sehr große amphibische Flotte - bestehend aus 29 großen Schiffen (darin drei LPDs vom Typ 71 und 26 Landungsschiffe der Typen 072 Yukan, 072-II Yuting I und 072-III Yuting II) sowie weit über weit über 40 mittleren Landungsschiffen unterschiedlicher Tyen (067 bis 074 A). Alleine vom Typ 079 (NATO: Yulian Klasse) sind 31 Schiffe (967~988) gebaut worden. Von den größeren Schiffen können Transporthubschrauber wie der Zhi-8 (Z-8) mit einer Reichweite von ~ 500 km (je nach Beladung) eingesetzt werden.Dazu kommen noch eine Vielzahl kleiner Landungsboote sowie die Landungsschiffe der PLA, die allerdings überwiegend für die Binnengewässer gedacht sind.
Bisher sind diese Schiffe nur im Bereich landgestützter Luftunterstützung einsetzbar. Ohne Luftunterstützung wäre die Landungsflotte gegnerischen Luftstreitkräften hilflos ausgeliefert (sitting ducks). Alleine schon aus der Deckung (Dünen, Bäume) operierende PAHs könnten den Landungsschiffen "auf Entenjagd" erhebliche Verluste bereiten. Schon eine Landung auf Taiwan wäre aufgrund der Notwendigkeit, die 180 Kilometer breite Meerenge zum Festland (Formosa-Straße) zu überqueren, ohne ausreichende Luftunterstützung nicht einfach zu bewältigen. Landgestützte Kampfhubschrauber wie der Zhi-10 (Z-10 top speed of over 300 kmh and a service range of over 800 kilometers) würden sich am Rande einer sinnvollen Einsatz-Reichweite bewegen und wären dabei den größten Teil des Anmarschweges über dem offenen Meer innerhalb der Radarerfassungsreichweite landgestützter Radargeräte, so dass sich die Abwehr entsprechend vorbereiten könnte.
Die amphibische Flotte der PLAN ist ohne Luftunterstützung zur "power pojection" schlicht ungeeignet.

Deutlich bessere Überlebenschancen hat eine Landungsflotte, wenn eigene Träger (knapp ausserhalb oder am Rande der Reichweite (mobiler) landgestützter Schiffsabwehr-Wirkmittel einen örtlich begrenzten Luftschirm über der Landungsflotte und der Landungszone errichten (und diese Schiffe auch noch mit Nahbereichs-Flugabwehr - CIWS - ausgerüstet sind; so verfügen die LPDs vom Typ 071 über russische AK-630 Abwehrsysteme). Dazu eignen sich vor allem agile Flächenflugzeuge, die sowohl für den Luftkampf wie auch für die Luftnahunterstützung ausgelegt sein müssten.
Die Beschaffung entsprechender Träger ist daher die logische und konsequente Weiterentwicklung der amphibischen Flottenkapazitäten der PLAN.

....
Im Prinzip baut man aber solche Träger nicht als amphibische Träger, sondern als Hubschrauberträger für die U-Boot Jagd. Selbiges haben auch die Italiener gemacht.

Die U-Boot Abwehr sehe ich nachrangig. Die kann für eine entsprechende Einsatzflotte schon durch ausreichende Bereitstellung von Korvetten mit ASW-Kapazität (U-Jagd-Hubschrauber) gewährleistet werden.

Was dagegen auch aus chinesischer Sicht wünschenswert wäre, ist eine genügend große Kapazität zur Seeaufklärung insbesondere im westlichen indischen Ozean ("Horn von Afrika"). Die Radarreichweite von Schiffen ist - wegen der Erdkrümmung - beschränkt. Auch Hubschrauber können diese Reichweite nur unwesentlich verbessern. Und ein Radarkontakt ist durch die visuelle Identifkation (Fischer-Dhau mit Zubehör wie Netzen oder Piraten-Mutterschiff mit entsprechender Ausstattung wie Entergeräten und Beibooten?) nicht zu ersetzen.
Für diese visuelle Identifikation sind kleinere Flächenflugzeuge (mit "Pilot und Beobachter") oder Drohnen mit größerer Reichweite optimal. Eine gestaffelte Kette von zwei bis drei Trägern könnte z.B. (!) die gesamte "Piratenküste" vor Somalia mit ~ 1.500 km Länge im Verbund mit U-Booten vor den "Piratennestern" nahezu lückenlos überwachen. Dazu werden aber keine Riesen-Träger benötigt. Diese Schiffe und ihre Begleitflotte sind im Unterhalt extrem teuer. Kleinere Träger reichen dazu allemal.

 

[Schorsch]

LHD für China?

Die Beschaffung entsprechender Träger ist daher die logische und konsequente Weiterentwicklung der amphibischen Flottenkapazitäten der PLAN.

Luftüberlegenheit über Taiwan kann man aber auch einfacher haben. Durch ausreichend viele Jagdflugzeuge mit langer Reichweite. Der An- und Abmarsch (je etwa 250-300km) wäre auch nur unwesentlich kürzer als bei einem Träger, der niemals weniger als 150km von der Küste entfernt operieren würde. Ein träger kann niemals die Einsatzrate leisten wie eine Landbasis. Offensive Operationen gegen gut ausgerüstete Streitkräfte nur von Trägern halte ich für nahezu unwahrscheinlich. Das können vielleicht die USA, und selbst die haben bisher nur Drittweltstaaten mit ihren Trägern beharkt.

 

[Xena]

LHD für China?

Chinas PLAN hat schon aus historischen Gründen (Taiwan) eine sehr große amphibische Flotte - bestehend aus 29 großen Schiffen (darin drei LPDs vom Typ 71 und 26 Landungsschiffe der Typen 072 Yukan, 072-II Yuting I und 072-III Yuting II) sowie weit über weit über 40 mittleren Landungsschiffen unterschiedlicher Tyen (067 bis 074 A). Alleine vom Typ 079 (NATO: Yulian Klasse) sind 31 Schiffe (967~988) gebaut worden. Von den größeren Schiffen können Transporthubschrauber wie der Zhi-8 (Z-8) mit einer Reichweite von ~ 500 km (je nach Beladung) eingesetzt werden.

Und diese reichen völlig für die paar Km nach Taiwan aus. Die Reichweite der Flugzeuge reicht locker aus und auch die größeren Hubschrauber kommen da rüber und zurück. Ein LHD müsste selbst auch so weit Abstand halten wie die Meerenge breit ist. Also wozu ein LHD? Für Taiwan braucht man kein LHD, weil Taiwan in Reichweite der bisherigen Mittel ist. Alles andere sind nur Wunschträume. Für China ist es jetzt erst mal wichtig einen gescheiten eigenen Träger auf die Beine zu stellen, alles andere ist pure Zukunftsmusik und Wunschkonzert.

Was dagegen auch aus chinesischer Sicht wünschenswert wäre, ist eine genügend große Kapazität zur Seeaufklärung insbesondere im westlichen indischen Ozean ("Horn von Afrika"). Die Radarreichweite von Schiffen ist - wegen der Erdkrümmung - beschränkt. Auch Hubschrauber können diese Reichweite nur unwesentlich verbessern. Und ein Radarkontakt ist durch die visuelle Identifkation (Fischer-Dhau mit Zubehör wie Netzen oder Piraten-Mutterschiff mit entsprechender Ausstattung wie Entergeräten und Beibooten?) nicht zu ersetzen.
Für diese visuelle Identifikation sind kleinere Flächenflugzeuge (mit "Pilot und Beobachter") oder Drohnen mit größerer Reichweite optimal. Eine gestaffelte Kette von zwei bis drei Trägern könnte z.B. (!) die gesamte "Piratenküste" vor Somalia mit ~ 1.500 km Länge im Verbund mit U-Booten vor den "Piratennestern" nahezu lückenlos überwachen. Dazu werden aber keine Riesen-Träger benötigt. Diese Schiffe und ihre Begleitflotte sind im Unterhalt extrem teuer. Kleinere Träger reichen dazu allemal.

Solche Kleinträger und Kleinflugzeuge sind doch pure Verschwendung von Resourcen für ein Land, das sowieso richtige große Flugzeugträger bauen will. Da stellt man einen richtigen Träger hin mit entsprechender Flugzeugausstattung und gut ist. Du verrennst dich in Wunschdenken. China wird jetzt erst mal richtige Träger für ihre J-15 bauen. Alles andere ist nur Wunschkonzert von Armchair Generals. Wer soll denn diese Luxusausstattung mit kleinen, nur für UN-Aufgaben einzusetzenden Trägern bezahlen? China ist auch nicht sooo reich.

 

[Schorsch]

LHD für China?

Solche Kleinträger und Kleinflugzeuge sind doch pure Verschwendung von Resourcen für ein Land, das sowieso richtige große Flugzeugträger bauen will. Da stellt man einen richtigen Träger hin mit entsprechender Flugzeugausstattung und gut ist. Du verrennst dich in Wunschdenken. China wird jetzt erst mal richtige Träger für ihre J-15 bauen. Alles andere ist nur Wunschkonzert von Armchair Generals. Wer soll denn diese Luxusausstattung mit kleinen, nur für UN-Aufgaben einzusetzenden Trägern bezahlen? China ist auch nicht sooo reich.

Und sowieso fraglich, wozu man Träger heutzutage braucht. Schiffe mit einer Luftkomponente sind gewiss sinnvoll, aber einen vollwertigen offensiven Träger? Nicht, dass dies keine großartigen Instrumente sind, nur steht der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen: 5 Mrd USD für das Schiff, 5 Mrd USD für die Flieger, 5 Mrd USD für Begleitschiffe. Und mindestens 0.5 Mrd USD für den jährlichen Unterhalt. Bei Internalisierung aller Aufwände vermutlich eher 1-1.5 Mrd USD.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

...
Solche Kleinträger und Kleinflugzeuge sind doch pure Verschwendung von Resourcen für ein Land, das sowieso richtige große Flugzeugträger bauen will. Da stellt man einen richtigen Träger hin mit entsprechender Flugzeugausstattung und gut ist. Du verrennst dich in Wunschdenken. China wird jetzt erst mal richtige Träger für ihre J-15 bauen. Alles andere ist nur Wunschkonzert von Armchair Generals. Wer soll denn diese Luxusausstattung mit kleinen, nur für UN-Aufgaben einzusetzenden Trägern bezahlen? China ist auch nicht sooo reich.

die Sicherheit der Schifffahrt ist nicht nur UN-Aufgabe, sondern existentiell für Chinas Wirtschaft - sowohl was die Rohstoffversorgung, als auch den Export betrifft.
"Ein richtiger Träger mit entsprechender Flugzeugausstattung" - und es ist nicht gut !

Konkret:
Man unterscheidet bei der Aufklärung im Einsatzgebiet "See" grob gerechnet drei Aufklärungsgebiete:

1.
Die schiffseigenen Sensoren können eine Nahzone von rund 50 km rund um die Schiffe aufklären. Danach verschwinden entsprechende Aufklärungsobjekte "unter dem Horizont". Deshalb muss man die Sensoren zur Aufklärung "in die Höhe" bringen. Je höher die Sensoren - desto weiter reicht die Aufklärung über den Horizont hinaus.

2.
Der nächste Schritt sind daher z.B. AEW Hubschrauber wie die Z-8 Hubschrauber mit Antenne im Heck. Solche Bordhubschrauber erweitern das Aufklärungsgebiet wegen der geringen Geschwindigkeit (im Verhältnis zu einem seegehenden Verband und der eingeschränkten Reichweite auf einen Radius von etwa 150 km um die Schiffe, was knapp 71.000 qkm entspricht.
Da auch Drohnen - solange sie nicht auf Sat-Kommunikation und Steuerung zurück greifen können - über das Mutterschiff entsprechend geführt werden müssen, bringen die unbemannten Drohnen keine wesentliche Erweiterung der Erfassungsreichweite.

3.
Die nächste Fernaufklärungszone umfasst einen Radius von 150 bis 350 km um die Mutterschiffe *). Damit würden dann die wesentlichen rund 80 % des Aufklärungsgebietes von insgesamt rund 385.000 qkm Fläche abgedeckt, und diese große Aufklärungszone mit einem Durchmesser von bis zu 700 km um den Träger ist nur mit Flächenflugzeugen abzudecken.
Ich hab da z.B. noch die Grumman E-1B „Tracer“ der U.S. Navy mit ihrem AN/APS-82-Radar, das eine Reichweite von 320 km hatte, in Erinnerung - als eines der kleinsten trägergestützte Frühwarnflugzeuge. Klar, mit der Grumman E-2 Hawkeye kann es die "Tracer" nicht aufnehmen, aber um diesen Wettbewerb geht es erst einmal gar nicht - sondern nur um die Frage, wie groß ein Träger sein muss, um ein Flugzeug in der Größe z.B. der "Tracer" einsetzen zu können.

*)
Deshalb hatte ich geschrieben, dass etwa 2 - 3 Träger benötigt werden, um eine rund 1.500 km lange "Piratenküste" vor Somalia halbwegs halbwegs lückenlos abzudecken. Das schafft nicht "ein richtiger Träger mit entsprechender Flugzeugausstattung hingestellt und gut ist".


Wenn man jetzt die von Schorsch angesprochenen Anschaffungs- und Bewirtschaftungskosten anschaut (die im Übrigen auch der US-Navy den Arsch wegfressen), dann muss man sich schon überlegen, ob man drei "richtige Träger mit entsprechender Flugzeugausstattung" beschafft, oder doch lieber etwas bescheidener drei kleinere Träger mit doch wohl deutlich geringeren Anschaffungs- und Bewirtschaftungskosten.
Zumal das Risiko einer Fehlplanung bei den ersten Trägerneubauten deutlich höher ist, als wenn man schon entsprechende Erfahrungen verarbeiten kann.

Und noch ein Punkt: um auf Angriffe reagieren zu können, sollte eine Aufklärungstiefe etwa die 1 1/2fache Reichweite des gegnerischen Waffensystems erreicht werden. Die Navy von Taiwan (die hier immer als potentieller Gegner der PLAN genannt wird) verfügt über "supersonic Hsiung Feng III anti-ship cruise missile." Dat Dingens erreicht über Mach 2,0 und hat eine Reichweite von etwa 130 km. Es sollte also für entsprechende Abwehrmaßnahmen über eine Entfernung von 1,5 x 130 km = rd. 200 km aufgeklärt werden. Mit Hubschraubern ist diese Aufklärungsreichweite woa nicht mehr zu erzielen.
Für die indische Brahmos wird sogar eine Reichweite von 300~500 km kolportiert.
Wenn solche Fernlenkwaffen noch halbwegs zielgenau gesteuert werden können (z.B. über U-Boote für den Endanflug), müsste die Aufklärungsreichweite noch höher sein. Aber selbst wenn wir annehmen, dass die effektive Reichweite - die aussichtsreiche Abwehrmaßnahmen nicht mehr zulässt - deutlich niedriger ist als die theoretische Reichweite ... mit rein schiffsgestützten Sensoren sieht ein Verband da relativ alt aus. Und auch Hubschrauber reichen da nicht mehr hin.

Damit gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder, man bleibt in den eigenen Küstengewässern, oder man schafft sich eine entsprechende Fernaufklärung. Und da China eine global einsatzfähige "blue-water-navy" anstrebt, geht an der Fernaufklärung kein Weg vorbei.
Jetzt erklär mir mal bitte einer, wie solche Fernaufklärung ohne Flächenflugzeuge möglich ist.
Und wenn dann schon Flächenflugzeuge und Träger eingesetzt würden - dann sollte man auch gleich sagen, wie man mit einem vorgegebenen Mitteleinsatz möglichst viel Träger zum Einsatz bringen kann. Das ganze nennt sich in der Volkswirtschaft "Maximalprinzip" - aus einem feststehenden Topf das Maximum an Möglichkeiten raus holen.

 

[Luca]

LHD für China?

So viele Argumente - zu leicht verliert man dabei den Überblick.

Ich bin überzeugt, dass chinesische Politiker und Militärs durch und durch konservativ sind. Das Machtinstrument schlechthin eines solchen Mega-Staates ist immer noch ein gut ausgebaute Trägerflotte.
Ein Anfang ist getan. Aber mit nur einem einzelnen Träger ist natürlich 'kein Staat' zu machen.
Die Liaoning dient momentan in erster Linie zum Erfahrungsgewinn, sowohl hinsichtlich der 'Bedienung' eines Trägers, insbesondere aber der seestrategischen, und somit auch außenpolitischer Einsatzmöglichkeiten.
Darauf aufbauend erscheint es logisch weitere Träger zu bauen, incl. entspr. Trägerflugzeuge wie J-15 und Il-15 (zu Trainingszwecken).
Sicherlich werden dies keine kleinen CVs /Sea Control Ships werden. Sie wären strategisch gesehen eher sinnlos, nur zu regionalen Zwecken brauchbar.

Nebenbei bemerkt baut sich anscheinend an der afrikanischen Westküste ein neues gewichtiges Bedrohungsszenario durch Piraten auf.

Eine Sicherung der eigenen Seewege ist Chinas vordringlichstes Ziel, um die immer umfangreicheren Wirtschaftsbeziehungen zu afrikanischen Staaten zu gewährleisten.

Eine chinesische amphibische Flotte erscheint in diesem Zusammenhang momentan als eher sinnlos, besonders auch aufgrund der begrenzten finanziellen Ressourcen.

Eine chinesische Expansionspolitik rangiert, glaube ich, eher in den Hinterköpfen dortiger Politiker.
Das Vorbereiten einer Invasion z.B. Taiwans widerspricht der derzeitigen Außenhandelspolitik, die eher auf gute Beziehungen zu wirtschaftlich interessanten Staaten setzt.
Um es mal ganz simpel auszudrücken: Für China ist es preiswerter, sprich effektiver mit einem anderen Staat zusammenzuarbeiten als ihn zu überfallen. Taiwan wäre ein gutes Beispiel.
Nicht nur für China gilt, dass jede Form von militärischen Auseinandersetzungen sinnlos werden, wenn es Staaten sind, mit denen man wirtschaftliche Beziehungen unterhält. Das wäre dann ein Schuß, der nach hinten losgehen kann - alles eine Folge der weltweiten Globalisierung.

Also, eine amphibische Flotte halte ich zum momentanen Zeitpunkt für seestrategisch sinnlos.
Die Analyse der 'Techniker' unter uns hinsichtlich der Konstruktionsdetails eines größeren Trägers find ich total nachvollziehbar.

Soweit ...
Luca

 

[Sczepanski]

LHD für China?

.....

Eine chinesische amphibische Flotte erscheint in diesem Zusammenhang momentan als eher sinnlos, besonders auch aufgrund der begrenzten finanziellen Ressourcen.

....

Also, eine amphibische Flotte halte ich zum momentanen Zeitpunkt für seestrategisch sinnlos.
Die Analyse der 'Techniker' unter uns hinsichtlich der Konstruktionsdetails eines größeren Trägers find ich total nachvollziehbar.

Soweit ...
Luca

dann frage ich mich, wieso China seine amphibischen Kapazitäten in dem Maße ausbaut. In den letzten vier Jahren sind alleine drei LPDs *) Typ 071 (17,000~20,000 tonnes), zwei Handvoll Yuting-II neu in Dienst gestellt und die Anzahl Schiffe vom Typ Yuting-I verdoppelt worden.
*) Indien leistet sich lediglich ein gebrauchtes LPD gleicher Größenordnung, nämlich die INS Jalashwa (früher USS Trenton) der Austin Klasse (16.914 ts)

....
Und bei Schiffen ist es eben nicht so, dass mit der Grösse die Kosten linear abnehmen, im Gegenteil, grössere Schiffe sind verhältnismässig effizienter, nicht nur vom Antrieb her, zB brauchst du auch eine gewisse Mindestcrew um ein derart komplexes System wie einen Flugzeugträger zu bedienen, diese wächst dann aber nicht linear mit.
....

kannst Du diese Aussage irgendwie belegen?

Entscheidend an den Kosten sind doch die Lohn- und Materialkosten (für den Bau) und die Lohn- und sonstigen Betriebskosten (Treibstoff usw.) für den Betrieb. Die Wartungskosten für Kriegsschiffe können heute um ein Vielfaches höher sein als die Anschaffungskosten. Daher gibt es für Neuanschaffungen in westlichen Marinen jetzt wichtige Leistungsparameter für die Gesamtbetriebskosten, die ebenso von Bedeutung sind, wie die Kern-Performance in Bezug auf Geschwindigkeit, Haltbarkeit, Nutzlast usw.; die Frage, die sich dazu stellt ist, ob das in China ebenso der Fall ist.

Ich kenne als wissenschaftliche Untersuchung nur diesen Text hier:
http://doku.b.tu-harburg.de/volltexte/2010/968/pdf/Bericht_Nr.456_H.Kerlen_ber_den_Einflu_der_Vlligkeit_auf_die_Rumpfstahlkosten_von_Frachtschiffen.pdf
Dort wird - allerdings für Frachtschiffe und nicht für den Spezialschiffbau - auf S. 13 ausgeführt, dass (Zitat) "das 200 m Schiff .. das niedrigste Kostenniveau" zeigt. : "von 94 % bei cB = 0,5 über 91 % bei cB = 0,65 bis etwa auf 83 % bei cB = 0,8. Bei gleicher Völligkeit nimmt kSR mit zunehmender Schiffslänge zunächst stärker, dann etwas langsamer ab."
Das gilt allerding besonders unter den "deutschen Verhältnissen". Dazu auch das Zitat: "Unter Berücksichtigung des Material- und
Arbeitskostenniveaus in Deutschland entfallen von den Kosten des Schiffsrumpfes 30 % bis 40 % auf die Materialkosten und 60 % bis
70 % auf die Lohn- und Gemeinkosten, und zwar fast unabhängig von der Völligkeit.", und auf Seite 13 wird weiter ausgeführt, dass (Zitat) "bei steigendem Lohnkostenanteil, d.h. ab etwa k 0,06 wäre bei der Konstruktion eines Schiffes im Einzelfall zu prüfen, ob einem höherem Materialeinsatz zugunsten einer vereinfachten, weniger stundenintensiven Fertigung der Vorzug gegeben werden sollte." Umgekehrt heißt das: bei niedrigerem Lohnkostenanteil kann auch eine komplexere, stundenintensivere Fertigung unproblematischer sein.

Nun sind in China die Kostenrelationen zwischen Lohn- und Materialkosten völlig anders. Während der Schiffbaustahl (besonders hoher Qualität) global relativ gleiche Preisrelationen haben dürfte (sonst würden Materialtransporte die Kostendifferenzen relativ schnell nivellieren), ist das bei Lohnkosten völlig anders. Die "nicht mobilen" Arbeiter gleichen sich mit ihren Löhnen relativ langsam an westeuropäische oder US-amerikanische Verhältnisse an. Die Lohnkosten sind in China (noch) wesentlich (!) niedriger, d.h., dass ein wesentlicher geringerer Anteil (in Deutschland 60 - 70 %) auf die Lohnkosten entfällt.

Insofern kann es durchaus nachdenkenswert sein, zu überlegen, ob in China bei deutlich geringeren Lohnkosten ein großer Träger wirklich diese Kostenvorteile gegenüber mehreren kleineren Trägern mit zusammen genommen gleicher Kapazität hat.

 

[Intrepid]

LHD für China?

Ein Kriegsschiff mit all seinen Einrichtungen kann man wohl nicht mit einem Handelsschiff vergleichen. Der Anteil des Aufwandes für den eigentlichen Schiffsrumpf im Verhältnis zu den Gesamtkosten wird bei einem Flugzeugträger im einstelligen Prozentbereich liegen. Bei einem Handelsschiff wird er den Großteil ausmachen.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

deshalb schrieb ich ja

"... Dort wird - allerdings für Frachtschiffe und nicht für den Spezialschiffbau - ...ausgeführt ..."

Bei Kriegsschiffen ist einerseits das Material teurer (Spezialstahl), andererseits kommen z.B. spezielle Belüftungssysteme (ABC-Abwehr), der Schutz der Elektronik und vor allem auch die Sensoren und Effekoren dazu.
Und deren "Lebenszyklus" ist wesentlich kürzer als die der Schiffshülle - mit anderen Worten: wenn heute die modernsten Systeme beim Entwurf eines Kriegsschiffes eingeplant werden, dann kann man sicher sein, dass diese Systeme bei der Kiellegung schon veraltet, beim Stapellauf überholt und kurz nach der Indienststellung schon fast obsolet sind.
Kurz: diese Systeme werden in der Regel innerhalb der Lebensdauer einer Schiffshülle mehrfach erneuert.

Nur: haben wir verifizierbare Aussagen, was etwa ein voll funktionsfähiges CIWIS den Chinesen kostet?

Wenn ich jetzt behaupte, die werden alle als "Einzelstücke von Hand gebaut" (was aus unserer Sicht die Extremkosten verursachen würde), dann müsste ich zugleich eingestehen, dass die Lohnkosten in China (wie gesagt) deutlich niedriger sind. ....

Wir kommen also zunehmend in den Spekulationsbereich, was die von shabuir und xena behaupteten Kostenrelationen betrifft.

 

[Xena]

LHD für China?

dann frage ich mich, wieso China seine amphibischen Kapazitäten in dem Maße ausbaut. In den letzten vier Jahren sind alleine drei LPDs *) Typ 071 (17,000~20,000 tonnes), zwei Handvoll Yuting-II neu in Dienst gestellt und die Anzahl Schiffe vom Typ Yuting-I verdoppelt worden.
*) Indien leistet sich lediglich ein gebrauchtes LPD gleicher Größenordnung, nämlich die INS Jalashwa (früher USS Trenton) der Austin Klasse (16.914 ts)

Für China ist Taiwan immer noch ein Anachronismus der irgend wann mal, vielleicht mit Gewalt, zu lösen ist. Dieses sitzt im Bewusstsein der Chinesen sehr tief und darauf ist die ganze amphibische Flotte der Chinesen ausgerichtet. Das versteht man im Westen kaum, da die wirtschaftlichen Beziehungen ja ganz gut laufen. Aber trotzdem darf kein Festlandchinese nach Taiwan ohne Riesen Brimborium ausreisen bzw. umgekehrt. Du musst dich mal in die Denkweise der Chinesen hinein versetzen und deine westliche Denkweise beiseite legen. Außerdem gibt es noch weitere Inselchen, die umstritten sind, die sich China durchaus auch mal einverleiben möchte. Für Indien sind alle Grenzverläufe auf See klar und es gibt auch keinen Disput mit den Nachbarn bezüglich irgend welcher Inseln. Für Indien sind Träger ein Mittel die lange Küste und die Überseeterritorien zu schützen. Besitzansprüche bezüglich anderer Inseln gibt es keine.



Du willst die Chinesen einen kleinen Träger bauen lassen, für den es noch keine Flieger gibt? Welchen Sinn hat das? Gibt es irgend einen Hinweis, dass es eine Trägerversion des Trainers gibt? Nein? Also dürfte sich das Thema erledigt haben. Bei der Liaoning gingen Entwicklung der J-15 und Umbau des Trägers Hand in Hand.

Du willst einfach nicht kapieren, dass ein kleiner Träger für Spezialaufgaben purer Luxus ist, da dieser für nichts anderes zu gebrauchen ist. Heute wird aus Kostengründen versucht alles so weit wie möglich zu generalisieren. Das gilt auch für Träger. Die Zeiten von Trägermix sind vorbei. China baut richtige Träger, egal welchen Phantasien Du nach hängst. Da können wir Wetten abschließen.

 

[Sens]

LHD für China?

Einfach mal schauen was die Briten 1982 aufgefahren haben. Etwa 90% aller zukünftigen Aufgaben der chinesischen Marine ließen sich damit bewältigen.

 

[Xena]

LHD für China?

Einfach mal schauen was die Briten 1982 aufgefahren haben. Etwa 90% aller zukünftigen Aufgaben der chinesischen Marine ließen sich damit bewältigen.

Darauf hättest Du die Chinesen hinweisen sollen bevor sie die J-15 entwickelt und die Liaoning gekauft und umgebaut haben. Vielleicht hätten sie eine Harrier-Kopie gebaut.

 

[Sens]

LHD für China?

Darauf hättest Du die Chinesen hinweisen sollen bevor sie die J-15 entwickelt und die Liaoning gekauft und umgebaut haben. Vielleicht hätten sie eine Harrier-Kopie gebaut.

Das hatten sie so in den 80igern geplant. Nach dem Tian?anmen-Massaker ? Wikipedia entfiel diese Option und der folgende Zusammenbruch der SU eröffnete neue Optionen.
"At one point China came very close to becoming an operator of the first generation Harrier. Following an overture by the UK in the early 1970s, when relations with the West were warming, China became interested in the aircraft as it sought to modernise its armed forces; British Prime Minister James Callaghan noted significant hostility from the USSR over the sales bid.[129][130] The deal was later cancelled by the UK as part of a diplomatic backlash after China invaded Vietnam in 1979.[131]" Hier kann man nachlesen, dass die Chinesen schon in den 70igern eine erste Option hatten.
Liste der Flugzeugträger ? Wikipedia man beachte die zeitlichen Beschaffungen der Inder und vergleiche diese mit China.
Über moderne leistungsfähige Dampfkatapulte verfügen zur Zeit nur die Amerikaner. Die Franzosen und Briten greifen auch darauf zu.

 

[Sczepanski]

LHD für China?

@Xena, Luca:
Taiwan wird im Konfliktfall zunächst nicht mit einer amhibischen Flotte erobert sondern allenfalls mit einer Blockade durch U-Boote und landgestützte Flugzeuge und Raketen zunächst abgeschnitten. Die amphibische Flotte käme allenfalls erst dann zum Einsatz, wenn "der Apfel reif" ist.
Nachdem ich "wie ein Chinese denken soll" ... zitier ich einfach nur aus dem Verteidigungsweißbuch Chinas von 2004, dass:

...
the PLA Navy is responsible for safeguarding Chinas maritime security and maintaining the sovereignity of its territorials seas along with its maritime rights and interestest"

durch

"the importance of conducting operations well offshore ... enhanced integrated combat capabilitis ... the ability to conduct nuclear counterattacks ... as well as building maritime combat forces, especially amphibious combat forces ... updating its weaponary and equipment ... including long-range precision strike capability ... joint exercises ... and integrated support capabilities."

.

Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass die asiatischen Träger

• INS Viraat, ~ 24.000 ts
  INS Vikramaditya, ~ 40.000 ts
  INS Vikrant ~ 40.000 ts
  Hyūga-Klasse < 19.000 ts
  Izumo > 20.000 ts
  Dokdo-Klasse < 20.000 ts
  TMS Chakri Naruebet ~ 11.500 ts

und die europäischen Trägereinheiten

• Ital. Giuseppe Garibaldi, ~ 14.000 ts
  Ital. Cavour, ~ 28.000 ts
  Span. Juan Carlos I, ~ 27.000 ts
  Invincible-Klasse < 22.000 ts

allesamt "Lachnummern" sind. Richtig, Xena hat das Stammtischniveau "auf den Punkt gebracht". Jedenfalls habe ich ausser platten Behauptungen hier keinen einzigen Beleg gelesen. Irgendwer hat sich verrannt, stimmt, fragt sich nur wer - und auf diesem Niveau beteilige ich mich nicht an weiteren Diskussionen.

@Sens:
China hat keine Harrier ähnlichen Typen, konnte aber von der HMAS Melbourne das (angeblich intakte) Katapult genau studieren. Und über den Transrapid hat China sehr viel know how für ein elektromagnetisches Katapult erworben. China braucht also auch keine Senkrechtstarter "Harrier-like".

 

[Deino]

LHD für China?

Ich sehe was was Du nich siehst !???

Nachdem die Liaoning gestern wieder zu einem offensichtlichen Werftaufenthalt eingelaufen ist, ist dieses Foto geposted worden ... und schaut mal in den roten Kreis !

Deino