UAC MS-21 - Russlands Airliner

Diskutiere UAC MS-21 - Russlands Airliner im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Klar, auch da wird es Skepsis geben. Und ja, ich weiss, dass die Chinesen was bauen. Meine Frage war eher so gemeint, ob daraus ein Konkurrent...

Fliegernase

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Klar, auch da wird es Skepsis geben.
Und ja, ich weiss, dass die Chinesen was bauen. Meine Frage war eher so gemeint, ob daraus ein Konkurrent wird. Die Chinesische Luftfahrtindustrie hat einen noch längeren Weg vor sich als die russische. Womöglich aber die bessere finanzielle Ausstattung und den größeren Einfluss auf die westliche Politik bzw. höhere Akzeptanz. Ich warte mal ab.
 

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Klar, auch da wird es Skepsis geben.
Und ja, ich weiss, dass die Chinesen was bauen. Meine Frage war eher so gemeint, ob daraus ein Konkurrent wird. Die Chinesische Luftfahrtindustrie hat einen noch längeren Weg vor sich als die russische. Womöglich aber die bessere finanzielle Ausstattung und den größeren Einfluss auf die westliche Politik bzw. höhere Akzeptanz. Ich warte mal ab.
Naja, zumindest wäre es ein besser Absatzmarkt als Russland. Das stimmt wohl, vieleicht vergeben A unB aber auch nur bessere Kredite an Airlines aus dieser Region. Dennoch glaube ich, daß es sich mit Flugzeugen auch wie mit Autos verhält. Auch das Visuelle spielt eine Rolle, und da hat China mit dem C919 eine echte A-Karte (IMHO). Das Ding sieht für mich aus, wie ein mißglückter Bombardier CS Entwurf mit gepaart EMB-190 und/oder A320NEO Einflüssen.
 
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Wenn ich im Monat z.B. 60 Fahrwerke einkaufe, kann ich ganz anders verhandeln. Genauso sinkt der Stückpreis enorm, wenn ich soviel baue und keine teuren Kredite in zweistelliger Milliardenhöhe für eine komplette Neuentwicklung umlegen muss. Plötzlich wird eine halbalte Gurke dagegen kostenmäßig konkurrenzfähig. Dann die Marktmacht, wenn man überall Techniker, Ersatzteile und Piloten hat.
Zumal neo und MAX keineswegs schlecht sind, die MAX ist nur zu klein. (Die neo darüber eigentlich auch noch).

An Boeing vs. Bombardier sieht man gerade, wie die die bessere CSeries über den Preis attackieren können.
Die Entwicklung ist zu 100% von Vater Staat bezahlt. Weiterhin muss man keine Profite erwirtschaften. Wer sich die Fertigung anschaut, der sieht, dass man da vorne mitmischen möchte. Volkswirtschaftlich rechnet sich das auf ein Jahrzehnt nicht, aber das gleiche gilt für die Winterspiele in Sochi und der Ukraine/Krim Konflikt. Onkel Putin macht es trotzdem, hat halt andere Optimalitätskriterien.

PhillipusII schrieb:
Erstmal wird man abwarten, wie sich das Flugzeug im Liniendienst bewährt. Ob die Wirtschaftlichkeit wirklich so gut ist wie versprochen wird sich zeigen. In der Vergangenheit waren russische Projekte oft massiv im Rückstand. Meine persönlichen Erwartungen sind eher niedrig: Die 737-300 und 400 wird man schon schlagen. Schon bei 737NG und A320 wird das schon schwieriger.
Immer die Frage wie man rechnet. Die Flugleistungen sollten deutlich besser sein, wenn man die Technologie richtig hinbekommen hat. Speziell beim Flügel besteht da ein gewisses Risiko.

Fliegernase schrieb:
Klar, auch da wird es Skepsis geben.
Und ja, ich weiss, dass die Chinesen was bauen. Meine Frage war eher so gemeint, ob daraus ein Konkurrent wird. Die Chinesische Luftfahrtindustrie hat einen noch längeren Weg vor sich als die russische. Womöglich aber die bessere finanzielle Ausstattung und den größeren Einfluss auf die westliche Politik bzw. höhere Akzeptanz. Ich warte mal ab.
Andererseits haben die Chinesen in den letzten 20 Jahren viele Sachen hinbekommen.
Am Ende wird es eine politische Sache sein.
Und der größte Gegner der MS-21 heißt C919, und umgekehrt. Für uns im Westen eigentlich nett, wenn sich die Neueinsteiger erst mal gegenseitig die Marge versauen.
 

Rhönlerche

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Russland hat kein Geld mehr zu verschenken.

Russland hat die größere Erfahrung aber China dringt heute bereits in absolute Top-Technikbereiche vor und hat mehr gutes Personal und Geld. China halte ich auf mittlere Sicht für "für den Westen gefährlicher", da es Russland auch in den fetten Jahren nicht hingekriegt hat konkurrenzfähige Industrien aufzubauen - außer Rüstung. Beide müssen Marketing und Service allerdings noch entscheidend verbessern, bevor sie wirksam in den Weltmarkt eindringen können. Sonst beliefert man immer nur die Exoten.
 

Fliegernase

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Die Entwicklung ist zu 100% von Vater Staat bezahlt. Weiterhin muss man keine Profite erwirtschaften. Wer sich die Fertigung anschaut, der sieht, dass man da vorne mitmischen möchte. Volkswirtschaftlich rechnet sich das auf ein Jahrzehnt nicht, aber das gleiche gilt für die Winterspiele in Sochi und der Ukraine/Krim Konflikt. Onkel Putin macht es trotzdem, hat halt andere Optimalitätskriterien.
Onkel Putin hat die gleichen Optimalitätskriterien wie unsere westlichen Politiker. Die Airbus Finanzierung hatte sich nach 10 Jahren auch noch nicht gerechnet, unsere letzte sportlichen Großereignisse waren auch nicht direkt gewinnbringend und bei dem Ukraine Konflik haben wir bisher auch nur drauf gezahlt.


China halte ich auf mittlere Sicht für "für den Westen gefährlicher", da es Russland auch in den fetten Jahren nicht hingekriegt hat konkurrenzfähige Industrien aufzubauen.
China hatte den Vorteil, massiv unterschätzt worden zu sein. Die westliche Industrie ist blauäugig nach China gegangen und glaubte dort das große Geschäft zu machen. Kurzfristig hatte das auch geklappt aber relativ schnell haben sich die Chinesen zu Konkurrenten entwickelt. Mir hatte vor vielen Jahren ein Geigenbauer erzählt, wie sie damals nach China gegangen sind, um diesen Markt für ihre Instrumente zu erschließen. Heute kommen die meißten in Europa verkauften Musikinstrumente aus China.
Aktuell beherrscht China Teile der Welt durch die Finanzindustrie. Der Dollar und Euro werden/wurden in den Krisenzeiten massiv durch China gestützt. China braucht die USA und EU für ihre Wirtschaft und ihr Wachstum so, wie die USA und Europa China für die Wirtschaftsstabilität brauchen.

Den Russen hatte man im Westen von Anfang an nicht getraut und die Russen haben es nicht verstanden, Investitionen ins Land zu locken. Russland hatte nie die Chance eine solche Sogwirkung wie China zu entwickeln. Die Ironie dabei ist, dass Russland gesellschaftlich, kulturell und politisch viel näher am Westen ist als China, wir Russland aber immernoch als Feind sehen und bekämpfen und bei China eher als Bittsteller auftreten. Das dadurch erzwungene Bündnis zwischen China und Russland setzt dem Ganzen die Krone auf.

So strebt Russland auch bei der MS-21 eine internationale Zusammenarbeit an und braucht diese auch, um die Serviceleistungen erbringen zu können. Bei der aktuellen politischen Lage ist es fraglich, wie gut sich dieses Flugzeug im Westen verkaufen lässt. Da werden es die Chinesen wesentlich leichter haben.
Eine zusätzlich große Herausforderung wird für beide sein, den Produktionsprozess konkurenzfähig zu gestallten und den erforderlichen Service inkl. der Ersatzteilversorgung zu stemmen. Das lässt sich nicht einfach mit Willen und Geld lösen, da braucht man auch Erfahrung. Da sehe ich bei Russland doch mehr Erfahrung.


Und der größte Gegner der MS-21 heißt C919, und umgekehrt. Für uns im Westen eigentlich nett, wenn sich die Neueinsteiger erst mal gegenseitig die Marge versauen.
Absolut. Der Markt braucht wohl kaum 4 Großanbieter und ein dritter dürfte es schon schwer genug haben. Scheinbar ist man sich dessen aber bewusst und plant ja die C929 als Gemeinschaftsprojekt. Wäre durchaus nachvollziehbar, mit MS-21 und C919 erst mal die nationale Industrie auf ein konkurrenzfähiges Niveau zu bringen, bevor man sich in ein Gemanschaftsprojekt begibt. Zumindest die Chinesen hätten ohne eigene Maschine in den Verhandlungen wenig vorzuweisen gehabt.


Ich bin mal gespannt, was sich daraus noch so ergibt. Gut möglich, dass wir eines Tages bereuen, China so schnell so groß gemacht und auch noch den Bären in die Arme des Drachen getrieben zu haben. Andererseits belebt Konkurrenz das Geschäft und jede neue Wirtschaftsmacht ist ein Armutsstaat weniger.
 

Rhönlerche

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Der "Bär" und der "Drache" sind Erzfeinde. Das wird immer stärker, je mehr der Kampf um die Führungsposition sich verschärft. Die werden niemals über Zweckbündnisse hinausgehen. Keine Angst davor.

China hat seinen eigenen Markt im Inland. Was immer die entwickeln, sie können es sich selbst verkaufen und das Ding hat sich schon gelohnt. Wer kauft denn russische Flugzeuge in nennenswerter Stückzahl? Cubana?
 
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Russland hat kein Geld mehr zu verschenken.
Das hatte es eigentlich noch nie. Gottseidank kann man das Wahlverhalten der eigenen Bevölkerung so steuern, dass ggf. benötigtes Geld aus dem Volk abgezogen werden kann. Für das Landeswohl natürlich, welches im Kreml definiert wird.

Onkel Putin hat die gleichen Optimalitätskriterien wie unsere westlichen Politiker. Die Airbus Finanzierung hatte sich nach 10 Jahren auch noch nicht gerechnet, unsere letzte sportlichen Großereignisse waren auch nicht direkt gewinnbringend und bei dem Ukraine Konflik haben wir bisher auch nur drauf gezahlt.
Jein. Airbus ist ein Beispiel, aber es war schon deutlich mehr Substanz in Europa vorhanden.
Unsere letzten sportlichen Großereignisse wurden idR von der Bevölkerung abgeschmettert primär aufgrund von Finanzierungssachen (siehe Hamburg 2024); wir haben den Unkraine-Konflikt nicht gestartet, rein wirtschaftlich hat er uns bisher unter'm Strich eher genutzt als geschadet (negativ: weniger Exporte nach Russland; positiv: sehr niedrige Ölpreise).

So strebt Russland auch bei der MS-21 eine internationale Zusammenarbeit an und braucht diese auch, um die Serviceleistungen erbringen zu können. Bei der aktuellen politischen Lage ist es fraglich, wie gut sich dieses Flugzeug im Westen verkaufen lässt. Da werden es die Chinesen wesentlich leichter haben.
Das ist irgendwo die (politisch) offene Flanke des Projekts, weil man ohne Kollaboration keinen Flieger produzieren kann.

Scheinbar ist man sich dessen aber bewusst und plant ja die C929 als Gemeinschaftsprojekt.
Die C929 ist ein reiner Papiertiger. Russland und China gaukeln uns vor, sie wären die dicksten Freunde, und speziell die Russen brauchen dies als politisches Pfund. Am Ende haben die Chinesen keine natürlichen Verbündeten, und "der Westen" ist für deren Wirtschaft ungleich wichtiger als der Wirtschaftszwerg Russland. Am Ende haben die Chinesen im Luftfahrtbereich alles von Russland kopiert und werden auf absehbare Zeit deren schärfster Konkurrent.
 

Fliegernase

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Der "Bär" und der "Drache" sind Erzfeinde. Das wird immer stärker, je mehr der Kampf um die Führungsposition sich verschärft. Die werden niemals über Zweckbündnisse hinausgehen. Keine Angst davor.
Da irrst du dich. China und Russland, das ist keine Liebeshochzeit, aber eine Vernunftehe. Der Hass war einst zwischen der SU und China. Seit dem hat sich viel geändert. Die SU existiert nicht mehr und seit Deng Xiaoping ist in China der Pragmatismus ausgebrochen (egal welche Farbe die Katze hat, hauptsache sie fängt Mäuse). Beide haben aktuell viele praktische Vorteile von einer Partnerschaft. Da es sich aber nicht um eine Liebesbeziehung handelt, könnte dieses Bündnis auch schnell wieder enden. Im Moment ist das aber nicht abzusehen. Beide brauchen sich noch viel zu sehr. Es gibt auch keinen Führungskampf zwischen China und Russland bzw. man geht diesem Führungskampf bewusst aus dem Weg. Es wäre aber denkbar, das ein solcher Kampf irgendwann mal ausbricht. Das würde aber davon abhängen, wie sich die globalen Machtverhältnisse verschieben. Die aktuelle Situation verbietet einen solchen Machtkampf.


Das hatte es eigentlich noch nie. Gottseidank kann man das Wahlverhalten der eigenen Bevölkerung so steuern, dass ggf. benötigtes Geld aus dem Volk abgezogen werden kann. Für das Landeswohl natürlich, welches im Kreml definiert wird.
Wir sollten fair bleiben und zugestehen, dass das bei uns nicht anders ist.


Jein. Airbus ist ein Beispiel, aber es war schon deutlich mehr Substanz in Europa vorhanden.
Unsere letzten sportlichen Großereignisse wurden idR von der Bevölkerung abgeschmettert primär aufgrund von Finanzierungssachen (siehe Hamburg 2024); wir haben den Unkraine-Konflikt nicht gestartet, rein wirtschaftlich hat er uns bisher unter'm Strich eher genutzt als geschadet (negativ: weniger Exporte nach Russland; positiv: sehr niedrige Ölpreise).
A380 hat bis heute für die Politik keine Gewinne abgeworfen.
Fussball WM 2006
Ukraine Konflikt durch EU Entscheid zur Verhandlung einer EU Anbindung der Ukraine initiiert.
EU unterstützt Rechtsbruch bei Absetzung der gewählten Regierung in der Ukraine.
EU unterstützt militärisches Vorgehen der eingesetzt ukrainischen Regierung gegen das eigene Volk.
EU zahlt für den Aufbau der maroden Ukraine, ohne nennenswerte wirtschaftliche Prosperität anbieten zu können.
EU erleidet wirtschaftliche Verluste durch Sanktionen gegen Russland und muss zum Teil Entschädigungen an die Unternehmen zahlen, denen das Geschäftsmodell weggebrochen ist.
Politik musste dem Deutschen Wirtschaftsverband einen Maulkorb verpassen, damit dieser nicht weiter gegen die Sanktionen protestiert.
Ölpreisverfall destabilisiert die Wirtschaft und drückt auf das globale Wirtschaftswachstum. Öl- und Gasunternehmen brechen unter den Preisen zusammen. Im Laufe dieses Jahres wird es betriebsbedingte Kündigungen geben. Investitionen in Öl- und Gasproduktionen werden ausgesetzt und der Investitionsstau wird zu einer späteren Verknappung und Verteuerung führen. Je länger der Preis zu niedrig bleibt, desto heftiger wird die darauf folgende Preisexplosion ausfallen.
Wir stecken politisch in diversen Sackgassen und haben wieder besseren Wissens keine Exitstrategie eingebaut. Keine Ahnugn wie das noch endet, aber es wird sicher nicht zum Vorteil der EU Bürger ausgehen.



Das ist irgendwo die (politisch) offene Flanke des Projekts, weil man ohne Kollaboration keinen Flieger produzieren kann.
Ging Deutschland oder Frankreich beim Airbus auch nicht anders.


Die C929 ist ein reiner Papiertiger. Russland und China gaukeln uns vor, sie wären die dicksten Freunde, und speziell die Russen brauchen dies als politisches Pfund. Am Ende haben die Chinesen keine natürlichen Verbündeten, und "der Westen" ist für deren Wirtschaft ungleich wichtiger als der Wirtschaftszwerg Russland. Am Ende haben die Chinesen im Luftfahrtbereich alles von Russland kopiert und werden auf absehbare Zeit deren schärfster Konkurrent.
Ja, die Gefahr besteht, aber das Bündnis zw. China und Russland ist noch jung. Wohin sich das entwickelt muss man abwarten. Das Grundproblem der Russen ist, dass sie nirgendwo eindeutig hin gehören. Sie sehen sich selbst als Europäer, aber die Europäer sehen sie als Asiaten. Die Chinesen sehen die Russen als Mittel zum Zweck und Russland sieht China als Partner zweiter Wahl. Die Gemeinschaftsproduktion macht im Grunde schon sinn. China und Russland haben keinen besseren Partner und sind alleine nicht dazu fähig. Am Ende wird wie bei Airbus darum gefeilscht, wo welche Produktionsstätte und in welchem Land wieviele Produktionsanteile gelagert werden sollen.

Beide, China und Russland sind recht isoliert und haben darüber zueinander gefunden. Aktuell neigt man dazu China als den Großen der beiden und als zukünftige Supermacht zu sehen. Selbst wenn das so wäre, ist die Partnerschft Russlands nicht so verkehrt. England und später Westeuropa erging es damals nicht anders und es war nicht das dümmste auf die Partnerschaft mit den USA zu setzen. Aber China erscheint auch stärker als es ist. China steht vor gewaltigen Herausforderungen. Der Aufstieg zur 1. Welt ist noch nicht flächendeckend abgeschlossen, Chinas Demogaphie ist erschreckend und wird durch Auswanderung weiter verschärft, die Koruption entzieht der Zentralregierung den Zugriff auf die regionalen Mächte, die Umweltschutzbestimmungen erfordern in Zukunft hohe Ausgaben und China ist bereits mitten im Wechsel vom Billiglohn- zum Hochlohnland, wodurch der Inport- und Exporthandel massiv durcheinander gewirbelt werden wird.
 

Rhönlerche

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Die Chinesen sehen die Russen als Mittel zum Zweck und Russland sieht China als Partner zweiter Wahl.
Genau so ist es.
China wird Russland bei Großraumflugzeugen abschöpfen (wieder mal, nach Atombombe, Raumfahrt, Flugzeugträgern) und dann eigene Wege gehen.
 

Fliegernase

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Genau so ist es.
China wird Russland bei Großraumflugzeugen abschöpfen (wieder mal, nach Atombombe, Raumfahrt, Flugzeugträgern) und dann eigene Wege gehen.
Davon ist auszugehen. Wir sollten uns diesbezüglich aber an die eigene Nase fassen. Was glaubst du, wird das Airbus Werk in China für einen Einfluss auf die zukünftige chinesische Flugzeugindustrie haben? Da sitzen wir mit Russland in einem Boot.
 

Philipus II

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Im chinesischen Airbus-Werk werden A-320 CEO gefertigt. Deren Technologie ist heute schlicht und einfach veraltet. Wenn chinesische Unternehmen jetzt A 320 nachbauen würden wären sie keine Bedrohung für Airbus oder Boeing, weil diese bereits eine Generation weiter sind.

Dass der Technologietransfer nach China nur einseitig wäre stimmt übrigens sicher nicht. Natürlich wurde (und wird) viel von chinesischen Unternehmen nachgeahmt. Klare Verstöße gegen Patente sind jedoch im Flugzeugbau problematisch, weil sie die wichtige Eigenschaft "weltweite Nutzbarkeit" des fertigen Produkts massiv einschränken.
 
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A380 hat bis heute für die Politik keine Gewinne abgeworfen.
Meines Wissens wurde die Entwicklung des A380 nicht von der Allgemeinheit bezahlt.

Vorsicht beim Antworten: bitte nicht die 7,5DM Subvention irgendwo als Kardinalsbeweis für "generelle Subvention" nehmen.
Von den geschätzten 12-15 Mrd EUR wurde wie viel von der öffentlichen Hand direkt finanziert (keine Bürgschaft)?

Das Grundproblem der Russen ist, dass sie nirgendwo eindeutig hin gehören. Sie sehen sich selbst als Europäer, aber die Europäer sehen sie als Asiaten.
Ich wüsste niemanden der Russland als Teil Asiens betrachtet. Nur eben haben die eine andere Kultur, andere Politik und andere Herangehensweise. Das gepaart mit einem gewissen Selbstvertrauen knirrscht halt. Ähnliches gilt auch für Rumänien, aber deren Befindlichkeiten kann man halt getrost ignorieren.
Am Ende steht Russland ohne natürlichen Partner da. Und damit kommen sie im globalen Wettbewerb der Systeme mit Sicherheit unter die Räder. Denn Russland hat nicht annähernd die Innovationskraft Westeuropas oder der USA, und wird niemals effizienter sein als China, oder eine bessere Mischung als Korea abliefern. Am Ende produzieren sie dann "me too" Produkte ohne besonderes Alleinstellungsmerkmal.
Die MS-21 ist ein technisch vermutlich makelloses Produkt, das beste Flugzeug das Russland jemals hervorgebracht hat. Die technische Leistungsfähigkeit ist jedoch nur einer von mehreren Entscheidungskriterien, aufgrund der grundsätzlichen Ähnlichkeit der Konkurrenten kein Kernkriterium.
 

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Im chinesischen Airbus-Werk werden A-320 CEO gefertigt. Deren Technologie ist heute schlicht und einfach veraltet. Wenn chinesische Unternehmen jetzt A 320 nachbauen würden wären sie keine Bedrohung für Airbus oder Boeing, weil diese bereits eine Generation weiter sind.

Dass der Technologietransfer nach China nur einseitig wäre stimmt übrigens sicher nicht. Natürlich wurde (und wird) viel von chinesischen Unternehmen nachgeahmt. Klare Verstöße gegen Patente sind jedoch im Flugzeugbau problematisch, weil sie die wichtige Eigenschaft "weltweite Nutzbarkeit" des fertigen Produkts massiv einschränken.
Den Sprung an die technologische Spitze schafft man nicht übernacht. Da muss man sich Schritt für Schritt vorarbeiten. Die Airbus Fertigung in China ist dabei eine Unterstützung, auch wenn sie dort nicht Spitzentechnologie produzieren. Die C919 ist ja wohl auch nicht der neuste Schrei aber ein wichtiger Schritt. Fakt ist, dass alle Industrieländer in der Vergangenheit, aktuell und un Zukunft den Aufbau des Technologiestandorts China unterschtützen. Ich kritisiere das auch nicht, will aber daran erinnern, wenn plötzlich die Russen die Dummen sein sollen, wenn sie das gleiche machen.


Meines Wissens wurde die Entwicklung des A380 nicht von der Allgemeinheit bezahlt.

Vorsicht beim Antworten: bitte nicht die 7,5DM Subvention irgendwo als Kardinalsbeweis für "generelle Subvention" nehmen.
Von den geschätzten 12-15 Mrd EUR wurde wie viel von der öffentlichen Hand direkt finanziert (keine Bürgschaft)?
Die rechtlichen und wirtschaftlichen Details dazu kenne ich nicht. Ich verlasse mich auf die immer wieder zu lesende Aussage der staatlichen Unterstützung. Wir kennen aber auch nicht die wirtschaftlichen und rechtlichen Details zur Unterstützung der MS-21 Entwicklung. Daher mahne ich zur Vorsicht, leichtfertig zu urteilen. Grundsätzlich erfahren alle Großhersteller Unterstützungen ihrer Regierungen. Die Wege sind dabei unterschiedlich. Kein Grund auf einen kleinen Neueinsteiger mit dem Finger zu zeigen.


Ich wüsste niemanden der Russland als Teil Asiens betrachtet. Nur eben haben die eine andere Kultur, andere Politik und andere Herangehensweise. Das gepaart mit einem gewissen Selbstvertrauen knirrscht halt.
Das ist natürlich eine provokane Formulierung und kaum jemand würde das öffentlich so aussprechen. Die Realität unserer Politik spricht aber eine deutliche Sprache. Wir feiern die Erfolge der EU und die EU bekommt den Friedens-Nobelpreis und lassen Russland dabei außen vor. Wer die Geschichte und politische Situation Europas nur ein bischen kennt muss zugeben, dass die Hauptziele der EU ohne Einbeziehung Russlands nicht zu erreichen sind. Das muss nicht unbedingt eine EU Mitgliedschaft sein aber wenigestens ein Bündnis zwischen der EU und Russland, bei dem man auf die gegenseitigen Interessen zur Vermeidung von Konflikten und Krieg eingeht. Genau das steht die EU Russland aber nicht zu und grenzt Russland damit aus der Idee der EU aus. Damit gehört Russland praktisch nicht zum politischen Europa. Da braucht es nicht mehr viel, um dieser praktischen politischen Definition auch eine geographische folgen zu lassen. Tatsächlich habe ich schon derartige Vorschläge zu geographischen Neuinterpretation gelesen.

Was die Kultur und Politik angeht, so sind die Unterschiede nicht so groß. Die EU kann sich ja auch mit Berlusconi, der italienischen Mafia oder den Entwicklungen und Polen oder Ungarn arrangieren. Wir sind sogar zu einer previligierten Partnerschaft mit der immer autoritärer geführten Türkei einigen und unterstützen eine Putschregierung in Kiew, die, wie schon die georgische Regierung zuvor, mit Waffengewalt gegen ihre Bevölkerung vorgeht und wollen die Wirtschaftbeziehungen zu diesen Ländern intensivieren. Ich sehe da nichts, was die EU signifikant von Russland unterscheidet. Da ist viel Propaganda im Spiel und mit europäischen Interessen hat das nichts zu tun.

Am Ende steht Russland ohne natürlichen Partner da. Und damit kommen sie im globalen Wettbewerb der Systeme mit Sicherheit unter die Räder. Denn Russland hat nicht annähernd die Innovationskraft Westeuropas oder der USA, und wird niemals effizienter sein als China, oder eine bessere Mischung als Korea abliefern. Am Ende produzieren sie dann "me too" Produkte ohne besonderes Alleinstellungsmerkmal.
Die MS-21 ist ein technisch vermutlich makelloses Produkt, das beste Flugzeug das Russland jemals hervorgebracht hat. Die technische Leistungsfähigkeit ist jedoch nur einer von mehreren Entscheidungskriterien, aufgrund der grundsätzlichen Ähnlichkeit der Konkurrenten kein Kernkriterium.
Da stimme ich dir zu. Allerdings hat Russland einen natürlichen Verbündeten. Dieser heisst Europa. Warum es zu diesem Bündnis nicht kommen kann hat Gründe, die weder aus russischen, noch aus europäischen Interessen erwachsen.
 

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Die Unterschiede sind eher größer geworden. Ich sehe kein Russland in der EU. Auf lange Sicht. Der Witz an der EU ist, dass sich mehrere Kleine und Mittlere zu einem Großen zusammentun. Das klappt mit Russland nicht, es würde die EU dominieren. Sieht man an der GUS an der Sowjetunion an der Ukraine etc.
 

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Die Unterschiede sind eher größer geworden. Ich sehe kein Russland in der EU. Auf lange Sicht. Der Witz an der EU ist, dass sich mehrere Kleine und Mittlere zu einem Großen zusammentun. Das klappt mit Russland nicht, es würde die EU dominieren. Sieht man an der GUS an der Sowjetunion an der Ukraine etc.
Eine Partnerschaft mit der EU, bei der man auf gegenseitige Interessen eingeht muss keine EU Mitgliedschaft sein. Innerhalb der EU und mit den Partnern der EU gehen die EU Staaten teilweise massive Kompromisse ein. Nur gegenüber Russland werden selbst kleinste Kompromisse vermieden. Und das, obwohl diese Kompromisse zum Teil in europäischen Interessen gewesen wären. Hätten die EU und Russland bezüglich der Ukraine konstruktiv zusammen gearbeitet, hätten wir heute keinen Konflikt, eine besser laufende Wirtschaft und vor allem der Ukraine ginge es viel besser. Die Russen hatten ihre Bereitschft zu diesem Kompromis erklärt, die EU hat diesem Kompromis eine klare Absage erteilt und die Demonstranten und den Putsch unterstützt. Damit verrät die EU ihre eigentlichen Ideale und Interessen. Warum die EU so gehandelt hat lässt sich logisch kaum erklären. Daher die Vermutung einiger, dass da eine dritte Macht Einfluss genommen hat.
 

Rhönlerche

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Könntest Du bitte in ein Politikforum gehen? Wenn ich hier antworte geht das nur off-topic und hat nichts mit MS-21 zu tun.
 
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Die rechtlichen und wirtschaftlichen Details dazu kenne ich nicht. Ich verlasse mich auf die immer wieder zu lesende Aussage der staatlichen Unterstützung. Wir kennen aber auch nicht die wirtschaftlichen und rechtlichen Details zur Unterstützung der MS-21 Entwicklung. Daher mahne ich zur Vorsicht, leichtfertig zu urteilen. Grundsätzlich erfahren alle Großhersteller Unterstützungen ihrer Regierungen. Die Wege sind dabei unterschiedlich. Kein Grund auf einen kleinen Neueinsteiger mit dem Finger zu zeigen.
Oder Klartext: keine Ahnung, aber immerhin wortreich mitgeredet.

Die Details zur staatlichen Unterstützung der MS-21 kann man sehr bequem nachlesen.
https://www.flightglobal.com/news/articles/kremlin-allocates-initial-funding-for-ms-21-next-gen-220363/
The Kremlin has approved an initial five billion roubles ($202 million) in funding for MS-21 project leader NPK Irkut, and agreed to provide 98 billion roubles for the programme through to 2015. The MS-21 project central to the revival of Russia's civil aircraft manufacturing, which is being consolidated under the United Aircraft (OAK) umbrella.
98E9 Rubel waren damals etwa 4 Milliarden USD.
 

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Könntest Du bitte in ein Politikforum gehen? Wenn ich hier antworte geht das nur off-topic und hat nichts mit MS-21 zu tun.
Da gebe ich dir recht, das gehört hier nicht wirklich her. Allerdings habe ich diese Themen nicht begonnen und du hast dich an der Diskussion beteilligt. Wir können das Theme gerne an anderer Stelle weiter diskutieren.
 

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Oder Klartext: keine Ahnung, aber immerhin wortreich mitgeredet.

Die Details zur staatlichen Unterstützung der MS-21 kann man sehr bequem nachlesen.
https://www.flightglobal.com/news/articles/kremlin-allocates-initial-funding-for-ms-21-next-gen-220363/


98E9 Rubel waren damals etwa 4 Milliarden USD.
Ja, ich bin auf dem gebiet kein Kenner der Materie. Das habe ich auch nie behauptet. Ich sehe, höre und lese aber genug, um zu wissen, dass sowohl Boeing als auch Airbus auf verschiedenen Wegen finanzielle Unterstützung durch die jeweiligen Staaten erhalten. Das nun zu leugnen halte ich für albern. Wieviel hier und da genau gezahlt worden ist, und wieviel genau an den Staat zurück geflossen ist, kann ich nicht sagen. Das genau zu ergründen würde eine sehr intensive Recherche erfordern und man müsste sich auch erst mal darüber einigen, was darin alles berücksichtigt werden soll und was nicht (bsp: Steuereinnahmen durch gezählte Gehälter). Vielleicht mag der ein oder andere hier eine ganz brauchbare Übersicht über die Finanzierung von Airbus oder Boeing haben, aber bei Russland bezweifle ich das und dafür wäre es auch noch viel zu früh, da die möglichen Einnahmen erst in der Zukunft liegen.

Jedanfalls sehe ich keine Grundlage dafür, in Russland eine grundsätzliche Abweichung vom Vorgehen bei uns zu sehen. Staaten unterstützen den Aufbau einer Flugzeugindustrie mit finanziellen Mitteln auf verschiedensten Wege. Das ist in Russland so, wie in Europa oder den USA. Die Aussage, Onkel Putin hätte andere Optimalitätskriterien, war in diesem Zusammenhang unseriös. Leider ist es bei uns sehr leicht solche Behauptungen aufzustellen. Man muss dafür selten eine Beweisführung liefern. Tatsächlich hilft es sogar dabei das Weltbild zu erhalten, wenn man Sachlichkeit und Fairnis bei solchen Themen über Bord wirft und in einen gesellschaftsfähigen Chauvinismus verfällt.

Vielleicht mal die konstruktive Frage nach einer Alternative.
Wenn diese Programme alle nicht Zukunftsfähig sind, was sollte Russland denn anderes tun, um die Wirtchaft auf die Beine zu bringen? In einen Baunernstaat verfallen?
Das alberne ist, dass Russland und speziell Putin gerne dafür kritisiert wird, dass nicht genug für die Wirtschaftsentwicklung in Russland getan wird und man zu sehr auf Rohstoffeinnahmen setzt. Lustigerweise heisst es aber bei jedem russischen Versuch andere Wirtschaftszweige zu fördern, dass diese keine Erfolgsaussichten hätten.

Bei all diesem Chauvinismus gegenüber Russland vergessen wir gerne unsere eigenen Probleme. Vielleicht dienen sie auch dazu davon abzulenken. Deutschland setzt viel zu sehr auf die Automobilindustrie und verpasst immer wieder den Einstieg in neue Wirtschaftszweige. Das kann uns noch große Probleme bereiten, dann die Zukunft der Automobilindustrie ist sehr unsicher. Aber es ist viel leichter mit dem Finger auf die Russen zu zeigen.


Ich sehe die Chancen der MS-21 im westlichen Markt auch kritisch, begrüße aber den Versuch Russlands. Wenn sie das Flugzeug gut hinbekommen, wird es auch ausserhalb Russlands in Asien, Afrika, Südamerika oder der arabischen Welt seine Abnehmer finden und auch die ein oder andere Billifgairline aus Europa wird sich diese Flugzeug zulegen. Sicher nicht genug um Boeing oder Airbus vom Thron zu stossen, aber genug um darauf aufbauend den zivilen Flugzeugbau in Russland weiter zu entwickeln. Die langfristigen Chancen einer russischen Flugzeugindustrie werden natürlich von der politischen Entwicklung abhängen. Aber das sollte für Russland kein Grund sein, die Flinte ins Korn zu werfen. Die politische Situation könnte sich ja auch verbessern und dann wäre es unverzeihlich, die jahre verschlafen zu haben. Russland hat schon viel zu viele Jahre verschlafen.
 
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Wieder, sehr wortreich, leider eher inhaltsarm.

Kriterien sind doch ganz klar:
Zuschuss Programm / Gesamtkosten Programm
Zuschuss L&R-Industrie / Gesamtumsatz L&R-Industrie
Zuschuss L&R-Industrie / Gesamthaushalt
Lässt sich alles wenigstens überschlagsweise ermitteln.

Bei allen Kriterien sehen die Subventionen an Airbus oder Boeing in den vergangenen 20 Jahren recht niedlich aus.

Die Optimalitätskriterien sind deswegen anzweifelbar, da man die knappen USD in eine Branche investiert, die seit Ewigkeiten mit Umsatzrendite zu kämpfen hat. Man bedenke, dass ganz erhebliche Teile des MS-21 für harte Devisen (so muss man inzwischen wieder sagen) im Westen eingekauft werden. Der DDR-Versuch eine eigene Chip-Industrie aufzubauen erscheint da logischer (das mit den Flugzeugen hatte man ja bereits am Anfang versucht und verworfen).
 
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