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AW: Ukraine

Es ist richtig, dass der Kosovo mit dem jetzigen Fall nicht vergleichbar ist.

@Uli_HH hat aber insofern recht, dass mit dem Kosovo 2004 ein einmaliger Präzedenzfall geschaffen wurde.
Was man dem Kosovo zubilligte, hat man dann später 2008 natürlich für Ossetien und Abchasien auch so gemacht.

Wenn die Krim sowas wie eine Volksabstimmung machen sollte, dann fällt dem Westen das auf die Füße, was er mal selbst für richtig im Kosovo durchgesetzt hatte.
 
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A-7H

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AW: Ukraine

Nun ist das, was sich derzeit abzeichnet bzw. schon abläuft, aber wohl kaum eine "Volksabstimmung". Da werden russischstämmigen Mitgliedern ukrainischer Sicherheitsorgane russische Pässe ausgestellt. Es sind offensichtlich russische Truppen schon außerhalb ihrer Stützpunkte auf der Krim aktiv etc. Gerne auch nochmal ein Bild: http://images.scribblelive.com/2014/3/1/81794bd4-3c07-496c-89db-960ca0ce3671.jpg

Gab es denn eine ausdrückliche Garantie für die territoriale Integrität Serbiens durch die NATO?

Davon abgesehen ist der Fall des Kosovo kaum mit dem jetzigen vergleichbar, gerne einige Punkte:
- Es bestanden keinerlei Annexionsabsichten durch die NATO oder einen NATO Staat, sondern es ging um die Schaffung eines unabhängigen freibestimmten Staates.
- Es bestanden keinerlei Garantien von Seiten der NATO für die Zugehörigkeit des Kosovos zu Serbien.
- Es gab keinerlei Gegenleistung für diese (nicht vorhandenen) Garantien durch Serbien wie ie Übergabe der Nuklearwaffen der Ukraine.
- Es gab einen längerfristigen bewaffneten Unabhängigkeitskampf im Kosovo gegen die Zugehörigkeit zu Serbien unabhängig von der Zusammensetzung der Serbischen Regierung. Wohingegen eine Abspaltung oder gar gewaltsame Annexion der Krim durch Russland noch vor zwei Wochen gar nicht relevantes Thema war.
Schon mal überlegt wie ihr darüber denken würdet, falls sowas in Deutschland passiert wäre? Z.b. Bayern erklärt sich unabhängig, die Bundeswehr greift ein, ein Partisanenkrieg beginnt und dann interveniert die NATO zugunsten Bayerns! Und natürlich wird dabei das übrige Deutschland kaputtgebombt ... Klingt nicht so toll wenn es im eigenem Land passiert, gell ...?
 
Andruscha

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AW: Ukraine

Schon mal überlegt wie ihr darüber denken würdet, falls sowas in Deutschland passiert wäre? Z.b. Bayern erklärt sich unabhängig, die Bundeswehr greift ein, ein Partisanenkrieg beginnt und dann interveniert die NATO zugunsten Bayerns! Und natürlich wird dabei das übrige Deutschland kaputtgebombt ... Klingt nicht so toll wenn es im eigenem Land passiert, gell ...?
Das ginge nicht, weil in Deutschland das Ordnungsamt nicht zustimmen würde.:FFTeufel:

Und vergiss bitte nicht, das in anderen
Ländern längst nicht unsere komischen Sitten herrschen. Zum Glück.
 
-dako-

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AW: Ukraine

Wenn die Krim sowas wie eine Volksabstimmung machen sollte, dann fällt dem Westen das auf die Füße, was er mal selbst für richtig im Kosovo durchgesetzt hatte.
Wieso fällt "dem Westen" da irgendetwas vor die Füße? Spannend ist eher diese zunehmende Beschleunigung eines vor zwei Wochen noch gar nicht relevanten Absüpaltungsprozesses unmittelbar nach Abdanken der prorussischen Zentralregierung und das spontane Auftauchen professionell auftretender prorussischer Truppen aus dem Nichts.

http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/europe/140228/video-on-the-ground-crimea-ukraine-russia-tanks-armed-men

Noch vor wenigen Tagen gab es doch noch gar kein Interesse der Krim sich von der Ukraine abzuspalten. Anstatt nun ersteinmal gesamtukrainische Wahlen und die Regierungsbildung abzuwarten wird ohne jegliche Handlungsnot das Machtvakuum ausgenutzt.
 
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AW: Ukraine

Wieso fällt "dem Westen" da irgendetwas vor die Füße? Spannend ist eher diese zunehmende Beschleunigung eines vor zwei Wochen noch gar nicht relevanten Absüpaltungsprozesses unmittelbar nach Abdanken der prorussischen Zentralregierung und das spontane Auftauchen professionell auftretender prorussischer Truppen aus dem Nichts.

http://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/europe/140228/video-on-the-ground-crimea-ukraine-russia-tanks-armed-men

Noch vor wenigen Tagen gab es doch noch gar kein Interesse der Krim sich von der Ukraine abzuspalten. Anstatt nun ersteinmal gesamtukrainische Wahlen und die Regierungsbildung abzuwarten wird ohne jegliche Handlungsnot das Machtvakuum ausgenutzt.
Das Machtvakuum hat die Rada doch selbst geschaffen.

Am 22.02.14 wurde in Übereinstimmung mit den Außenministern von Deutschland, Polen und Frankreich und einem russischen Bevollmächtigten eine Vereinbarung unterzeichnet, wie der Konflikt politisch gelöst werden kann.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/einigung-in-kiew-die-friedenserklaerung-im-wortlaut-a-954950.html
Zwei Tage später war das Papier wertlos.
 
-dako-

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Das Machtvakuum hat die Rada doch selbst geschaffen.
Und inwiefern soll das eine spontane Annexion oder auch nur eine Mitwirkung bei einer spontane Abspaltung der Krim von der Ukraine rechtfertigen, deren territoriale Integrität Russland ausdrücklich vertraglich garantiert hat?
 
Nummi

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AW: Ukraine

Einer von vielen dummen Taten der Rada in den letzten Tagen war mit sofortiger Wirkung russisch als 2. Amtssprache per Gesetz abzuschaffen und handfeste Drohungen gegen die in der Ukraine lebenden Russen auszusprechen.
Da sind im Moment Kraefte am Werke die in Kiew Keiner mehr kontrollieren kann
 
-dako-

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AW: Ukraine

Einer von vielen dummen Taten der Rada in den letzten Tagen war mit sofortiger Wirkung russisch als 2. Amtssprache per Gesetz abzuschaffen
Naja, erstens ist nicht Russisch an sich die zweite ukraineweite Amtssprache sondern auf lokaler Ebene jegliche Sprache, die 10% der Bevölkerung einer Region als Muttersprache haben. Dadurch ist Russisch eben in manchen Regionen eine lokale "Amtssprache". Zweitens gibt es diese Regelung seit keinen zwei Jahren, bis dahin war Russisch (seit Ende der UdSSR) keinerlei Amtssprache in der Ukraine, es handelt sich also um eine sehr sehr neue Regelung. Drittens wurde das Gesetz zur Rücknahme dieser Regelung für lokale Amtssprachen bisher gar nicht umgesetzt.
 
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AW: Ukraine

Und inwiefern soll das eine spontane Annexion oder auch nur eine Mitwirkung bei einer spontane Abspaltung der Krim von der Ukraine rechtfertigen, deren territoriale Integrität Russland ausdrücklich vertraglich garantiert hat?
Annexion und Abspaltung ist nie gut (mal sehen, was die Schotten im September sagen). Wie es laufen sollte, hier vielleicht mal ein lehrreicher Artikel:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/analyse-zur-ukraine-das-georgien-szenario/9545310-3.html
 
sixmilesout

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AW: Ukraine

Auf der Krim rollen Russische Panzer. Ich fürchte innerhalb der nächsten 36 Stunden kracht es.
 
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AW: Ukraine

Naja, erstens ist nicht Russisch an sich die zweite ukraineweite Amtssprache sondern auf lokaler Ebene jegliche Sprache, die 10% der Bevölkerung einer Region als Muttersprache haben. Dadurch ist Russisch eben in manchen Regionen eine lokale "Amtssprache". Zweitens gibt es diese Regelung seit keinen zwei Jahren, bis dahin war Russisch (seit Ende der UdSSR) keinerlei Amtssprache in der Ukraine, es handelt sich also um eine sehr sehr neue Regelung. Drittens wurde das Gesetz zur Rücknahme dieser Regelung für lokale Amtssprachen bisher gar nicht umgesetzt.
Na ja ganz unbegründet ist die Angst der Russen nicht, es sind jetzt drei faschistische Minister in der Regierung und der Ministerpräsidenten, der noch vor einem Jahr, von der Ausrottung der Russen träumte, ist ein Nationalist.
Und die USA sind nicht ganz unschuldig an dem was jetzt passiert ist
http://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY
 

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AW: Ukraine

Na ja ganz unbegründet ist die Angst der Russen nicht, es sind jetzt drei faschistische Minister in der Regierung und der Ministerpräsidenten, der noch vor einem Jahr, von der Ausrottung der Russen träumte, ist ein Nationalist.
Und die USA sind nicht ganz unschuldig an dem was jetzt passiert ist
http://www.youtube.com/watch?v=U2fYcHLouXY
DAS ist ja das Problem, demokratisch legitimiert ist in Kiew momentan gar nichts, ganz im Gegensatz zu dem unsäglichen Janukowisch, der zumindest durch eine demokratische Wahlnan die Macht gekommen ist. Niemand weiß, wer wirklich die Macht innehat ... aber wenn man die ersten vorallem antirussischen Handlungen sieht, die verabschiedet wurden, ist klar das momentan vor allem wichtig ist gegen Russland zu sein, d.h. das z.Z. wohl eher extremistische Kreise das Sagen haben ... fraglich was in dem Fall ein Vertrag zwischen Russland und der Ukraine über die Krim wirklich wert ist ... m.M.n. würden die nationalistischen ukrainischen Kreise die Autonomie der Krimrussen eh nicht akzeptieren, ebenso wenig wie die russischen Stützpunkte.

Allerdings sehe ich diesmal eher konservative Kreise der EU als die Schuldigen als die USA !

Und würden diese konservativen Kreise der EU dann auch gegenüber der Ukraine auf die Einhaltung der Krimverträge pochen ... wohl kaum es sei denn man glaubt an den Weihnachtsmann !!!
 
MiGhty29

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AW: Ukraine

Ich frage mich allen Ernstes,was die Ukrainer sich von der EU erhoffen!
War da mal nicht mal ein Schröder,der der Ukraine mit Anlauf in den
"Allerwertesten"getreten hat,indem er eine Gaspipeline durch die
Ostsee;sprich an Ukraina vorbei;gebaut hat und somit die Ukraine
dem Diktat Gasproms u.a.ausgeliefert hat?
Berichtigt mich bitte,wenn ich daneben liege!

Gruss Uwe
 

Bowser

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AW: Ukraine

Es geht doch nicht nur um die Ukraine. Anscheinend denkt Putin er kan tun und lassen was er will. Was kommt als nächstes? Estland, LEtland? Da gibt es auch russische Minderheiten. Man sollte in Europa wohl eher sofort dem Kremel die Grenzen aufzeigen.
 

n/a

Guest
AW: Ukraine

Es geht doch nicht nur um die Ukraine. Anscheinend denkt Putin er kan tun und lassen was er will. Was kommt als nächstes? Estland, LEtland? Da gibt es auch russische Minderheiten. Man sollte in Europa wohl eher sofort dem Kremel die Grenzen aufzeigen.
DAS wollen besagte Kreise der EU gerade und zwar gerne auch auf Kosten der Ukraine ... und Klitschko ist da nicht anderes als ein nützlicher Trottel, den man vor den Karren spannen kann.

Diese Kreise glauben sich in einer win-win Situation, wo sie nur gewinnen und Putin/Russland nur verlieren kann ... entweder Russland hält still und verliert im Endeffekt seine Schwarzmeer(Mittelmeer) Flottenstützpunkte auf der Krim oder Russland interveniert auf der Krim und wird zum Pariastaat, den man mit Sanktionen belegen kann und welcher einen neuen kalten Krieg rechtfertigt !!!

Und selbst Obama, der Putin eigentlich braucht, zur Lösung der wirklichen Probleme der Weltpolik sind hier die Hände gebunden.
 

koehlerbv

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AW: Ukraine

Es geht doch nicht nur um die Ukraine. Anscheinend denkt Putin er kan tun und lassen was er will. Was kommt als nächstes? Estland, LEtland? Da gibt es auch russische Minderheiten. Man sollte in Europa wohl eher sofort dem Kremel die Grenzen aufzeigen.
Das sind Stammtischparolen, sicherlich mangels eines Basiswissens. Es lohnt schon, auf die Zwischentöne der europäischen Reaktionen dieser Tage zu achten. Und auch die US-Regierung ist nicht dumm oder feige und pocht nur ohne wirkliche Drohungen auf gewisse Mindeststandards in den internationalen Beziehungen.

Viele im Westen stellen sich die Ukraine und die Ukrainer als glühend demokratisch und westeuropäisch vor, aber das ist Lichtjahre an der Realität vorbei. Seit Jahrzehnten ist die Gemengelage dort extrem brisant: Da hat sich eine Oligarchie ohne jede Maßstäbe etabliert, die das Land bestimmt und schich schamlost die Taschen vollstopft. Auch vor Morden schreckt man da nicht zurück, und denen ist es auch egal, wenn sie aus eigenem Vorteil die Öl- und Gasversorgung ganz Westeuropas gefährden (daher auch die Northstream Pipeline, Uwe).

Dann ist das Land ethnisch gespalten: Ukrainer und eine traditionell russische Bevölkerung. Und Ukrainer, die sich eher an Rußland anlehnen. Unter den Ukrainern gibt es (ebenfalls stark traditionell geprägt) eine teilweise extremistisch nationalistische Haltung, die ab und an nicht ganz zu unrecht als Faschisten bezeichnet werden.

Auf der Krim kommen zu allem Übel noch die Krimtataren dazu. Die sind eigentlich Tataren und keine Ukrainer und erst recht keine Russen (nicht nur dank Stalin - mit denen hatten alle russischen Herrscher ihre Probleme). Hier steht die (weltweite) Befürchtung, daß denen auch Gotteskrieger aus aller Welt zu Hilfe eilen könnten, wenn man die Chance sieht, einen "Gottesstaat Krim" zu errichten.

Und mittendrin einer der wichtigsten Flottenkonzentrationen mit aller Infrastruktur der Russischen Föderation. Im Osten zudem noch Industriebetriebe, an denen Rußland Anteile besitzt (oder ganz der Eigner ist).

Wir hatten hier schon das Gedankenspiel, was wäre, wenn Bayern sich von Deutschland lösen wollte. Es gibt sicherlich gewisse Animositäten zwischen Bayern und Franken, aber ... Bayern müsste richtig bettelarm sein, um als Analogie dienen zu können. Über die ewig regierende CSU mag man denken, was man will, aber unendlich reiche, ausnahmslos schwerkriminelle Oligarchen - da verweigert sich jeder böswillige Anti-CSU-Gedanke.
In Bezug auf die Ukraine müssen wir uns in Westeuropa also alle trennen von scheinbar naheliegenden Vergleichen.

Ich bin offensichtlich nicht der Einzige, der es für sehr wahrscheinlich hält, daß am Ende dieser kritischen Situation die Ukraine noch in den gleichen Grenzen verläuft wie heute. Rußland wird sich aber auf der Krim zur Stabilisierung weitergehende Rechte gesichert haben. Und der Weg der Ukraine nach Westeuopa ist nochmal deutlich weiter geworden.

Bernhard
 
Bleiente

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AW: Ukraine

Es gibt offensichtlich keine größeren Verbände ukrainischer Bodentruppen auf der Krim. .... Es gibt wohl auf der Krim schlichtweg keine größeren ukrainischen Bodeneinheiten.
Die Zentralregierung in Kiew ist in der Autonomen Republik Krim militärisch kaum präsent. Nur eine leicht bewaffnete Brigade von etwa 3500 Soldaten ist auf der Halbinsel stationiert, so der russische Militärexperte Igor Sutyagin. Ministerpräsident Jazenjuk machte deutlich: "Eine Intervention wird der Beginn eines Krieges sein."
http://www.n-tv.de/politik/07-53-Klitschko-Lage-kuenstlich-aufgeheizt-article12374906.html

But the Ukrainian military has only a token force in the autonomous region — a lightly armed brigade of about 3,500 people, equipped with artillery and light weapons but none of the country’s advanced battle tanks, said Igor Sutyagin, a Russian military expert at the Royal United Services Institute in London. The forces also have only one air squadron of SU-27 fighters deployed at the air base near Belbek.
http://www.nytimes.com/2014/03/02/world/europe/ukraine-finds-its-forces-are-ill-equipped-to-take-crimea-back-from-russia.html?hp&_r=1
 

koehlerbv

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Ministerpräsident Jazenjuk machte deutlich: "Eine Intervention wird der Beginn eines Krieges sein."
Wäre die Sache nicht so unendlich traurig, müsste man lachen. Das Land wurde über den rand des Staatsbankrotts kaputtgewirtschaftet, die Streitkräfte sind ein armseliger Schatten ihrer selbst, aber man spuckt noch grosse Töne. Und ruft gleichzeitig nach Finanzunterstützung der EU. Die hat aber aus gutem Grunde keine Lust, offen Konfliktpartei zu werden: Vor April will man da gar nichts überweisen (an wen denn überhaupt in der diffusen Situation).

Russland stand derweil mit offenem Mund unter dem Apfelbaum - jeder wusste ja, wann die Frucht fiel. Europa hatte Interesse am ganzen Baum - und kam nicht zum Zuge. Meine Meinung: Glück gehabt.

Bernhard
 
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