Was ist wichtiger? Wendigkeit oder Geschwindigkeit.

[suchoi.net]

Hmmmm, das wird ja wieder ne heiße Diskussion geben... :D

 

[UeDA]

Also wenn ich mal was einsteuern darf, würde ich sagen, daß Geschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle spielt, zumindest in der Region Mach 1+. Solange ein Jet die Schallmauer durchbrechen kann und diese Geschwindigkeit auch einigermaßen halten kann, wie z.B. die neusten Jäger sogar mit supercruise, sollte dies ausreichen. Man sollte auch mal bedenken, wie viel Sprit eine Kiste säuft, wenn Sie mit Nachbrenner fliegt (Gabi hat das auch schon angesprochen). Der Tornado mit drei Zusatztanks kann den gerade mal zehn Minuten mit Nachbrenner fliegen, dann ist er komplett trocken. Ich glaube ich erinner mich, daß der Toni so 800 Kg Sprit pro Minute mit Nachbrenner schluckt! Die ganzen Zahlen über Höchstgeschwindigkeiten sind eh rein theoretischer Natur. Das sind Werte, die eine komplett nackte Maschine unter Testbedingungen erreicht hat. Diese Werte würden nie unter realen Kampfbedingungen gezeigt werden. Um nochmal auf den Toni zurückzukommen. Angeblich soll der ja auch Mach 2 erreichen. Fragt doch mal einen Piloten, ob er je diese Geschwindigkeit erreicht hat. Der lacht sich eher tot. Nicht mal im Kosovo oder Golfkrieg wurden diese Geschwindigkeiten erreicht, bevor hier gesagt wird, das läge nur an den Übungsbedingungen.
Es gibt wohl einige Ausnahmen, welche expizit für Geschwindigkeit konstruiert wurden. Die SR-71, die MiG-25 und -31 fallen mir da ein. Allerdings sind diese Maschinen auch fliegende Tanks mit einer entsprechenden Größe. Aber insgesamt ist es vollkommen egal, ob ein Jet Mach 2,3 oder nur 1,8 erreichen kann. Wenn dies so wäre, dann müßte die F-22 ja grottenschlecht sein, weil die kann nur Mach 1,8 maximal erreichen, selbst der gute alte Starfighter F-104 ist schneller! Ist er deswegen jetzt besser? Ist Euch denn nicht mal aufgefallen, das fast alle Maschinen der dritten Generation (bei mir: Tornado, F-16, F-18, Mirage 2000, etc.) plötzlich "langsamer" als die der zweiten Generation (bei mir: Lightning, F-100-Serie, etc.) sind? Weil eine maximale Geschwindigkeit war nicht mehr so wichtig, wie vorher immer angenommen wurde.
WENN die Geschwindigkeit eine Rolle spielt, dann bei gewissen Einsatzprofilen (JaBo-Einsatz, Aufklärung). Und hier ist es auch egal, ob ich nun mit Mach 1.1 oder 1,5 über das Ziel donner, beides ist verdammt schnell! Höchstens die eigentliche Schubleistung ist wichtig. Wie schnell kann eine Maschine beschleunigen, wie kann ich einen Energieüberschuß erreichen. Da spielen die Triebwerke eine wesentliche Rolle. Aber ob die das nur bis Mach 1,8 oder 2,3 können ist wirklich sekundär.

 

[Vitez]

Das soll nicht heßen dass die Su-37 Perfekt sein soll, das geht nicht!!!

Aber für mich muss ein Multi-Role Fighter die Aufgaben eines Wendigen Jägers wie die MiG-29 oder F-16, die hohe Geschwindikeit einer MiG-25 oder MiG-31, das Long-Range Intercept einer MiG-31 oder F-14 und die des Bodenangriffs einer Su-24 ode F/A-18 übernehmen. Das kann meiner Meinung nach die Su-37 zwar vielleicht nicht so gut wie die einzelnen Maschinen selbst, aber sie verbindet alle Eigenschaften zu einem Mulit-Role Jet.

 

[Scorpion]

@Ueda,
im Prinzip ist fast alles was Du gesagt hast schon in vorherigen Postings erwähnt worden.

@Vitez,
Ich bin auch der Meinung, daß Su-35/37 besonders gut für diverse Aufgaben geeignet sind. Welcher Jet besitzt schon so hervorragende Qualitäten als Abfangjäger, Jäger und Angriffsflugzeug. Aber dazu wurde die Su-27 ja auch konzipiert als Langstreckenabfang- und Begleitschutzjäger, der aber auch im Nahkampf gut abschneiden sollte.

 

[suchoi.net]

Denkt trotzdem an das Zusammenwirken der Teilstreitkräfte und auch der verschiedenen Jets mit ihren entsprechenden Aufgaben. Da zähle ich AWACS etc. unbedingt mit dazu! Aufklärung ist oft schon die halbe Miete um seine Streitkräfte entsprechend den taktischen Gegebenheiten zu platzieren.

Die Zeit des Roten Barons sind vorbei! ;)

 

[UeDA]

@ Scorpion: Dann muß ich wohl blind sein, weil bis auf Gabi wurde hauptsächlich über dessen Geschlecht gesprochen oder ob man mit einer MiG-25 eine F/A-18 abgeschossen hat. Über das eigentliche Thema wurde hier nicht mehr viel gesprochen.

@Vitez: Ja, die Su-37 ist ein sehr nettes Flugzeug, aber warum soll diese eine bessere multirole-Maschine sein, als z.B. eine Rafale oder Gripen? Gerade letztere (obwohl wesentlich kleiner und daher in einer ganz anderen Klasse) ist ja nun das Beispiel für multirole. Selbst die Su-35 gibt es nicht als richtigen Serienstandard, von der Su-37 dann ganz zu schweigen. Nur weil sie (zweidimensionale) Schubvektordüsen hat? Bekommen über die Zeit die Gripen und der Typhoon auch. Alle von Dir genannten Muster sind genauso in der Lage, das volle Spektrum an Aufgaben zu übernehmen, wie von Dir bezeichnet wurde. Das liegt vor allem auch daran, daß Du die meisten Einsatzprofile mit dem Einsatz einer bestimmten Waffe gekennzeichnet hast. Das liegt dann also eher an der Waffe, als an der Maschine selbst. Daher trifft dies auch für die anderen Muster zu, mußt halt nur die entsprechenden Waffen runterhängen (Harm, AMRAAM, deren Nachfolger etc.). Multirole ist in den heutigen Tagen vor allem eine Frage einer ausgepfeilten Avionik, welche auch mehr als die Hälfte der Kosten ausmacht. Und da sind die Russen, trotz Zugang zum Westen, immer noch etwas hinten an. Ich bezweifele mal ganz stark, daß die Su-37, würde sie gebaut werden, wie die Gripen mit einem einzigen Knopfdruck den Modus von Luftkampf zur Aukklärung und dann zum Luft/Boden-Angriff umschalten könnte.
Trotzdem mag ich diese Maschine auch sehr. Nur ob das DIE multi-role-Maschine sein soll, daß bezweifele ich mal.

 

[UeDA]

Danke Jürgen, Du sprichst mir aus der Seele! Wenn Ihr wüßtet, was alles für Aspekte in einem modernen Luftkrieg einfließen. Mit den entsprechenden force multiplier an den richtigen Stellen, kann die Spitzenmaschine des Gegners ganz schnell nutzlos sein. Die FüAk hat mir das bisher schon gut vor Augen geführt.

 

[Thomas Knierim]

Die Frage ist nur ob bestimmte Fähigkeiten in der heutigen Zeit überhaupt noch notwendig sind. Die hohen Geschwindigkeiten der Mig - 25 waren während des kalten Krieges notwendig um schnell möglichst weite Strecken zurückzulegen und gegnerische Bomber möglichst weit vor dem eigenen Territorium abfangen zu können. Diese Fähigkeit spielt in der heutigen Zeit wenn überhaupt nur noch eine untergeordnete Rolle.
Beim Angriff auf Bodenziele kommt es darauf an wie diese durchgeführt werden. Abstandswaffen die aus größeren Höhen abgeworfen werden und ihr Ziel Autonom finden, können wohl von den meisten modernen taktischen Kampfflugzeug so auch von der Su - 37 aus eingesetzt werden. Bei Angriffen z.B gegen gegnerische Luftabwehr bei denen in niedrigen Höhen mit hoher Geschwindigkeit geflogen werden muss, werden auch in Zukunft nur Flugzeuge mit spzieller Auslegung z.B. variabler Flügelgeometrie eingesetzt werden können.

 

[Scorpion]

Nun ja diesen Mix beziehst du auf die Fähigkeiten im allgemeinen wa? Die Su-34 verfügt gegenwärtig nicht über Schubvektortriebwerke und ob die Schubvektordüsen übernommen werden wenn das AL-41F eingebaut wird bleibt abzuwarten! Fakt ist auch, daß die Su-34 ein Jagdbomber und kein Jäger ist!!! Der EF wurde als Jäger konzipiert und ich halte ihn für einen der Besten der Welt sowohl im Nahkampf als auch auf BVR-Distanzen.

 

[Scorpion]

letzteres Posting @Vitez

@UeDa,
guck dir mal meine Postings an, da steht schon vieles drin was du gesagt hast, aber egal. Dazu ist das Forum ja auch da, daß jeder seinen "Senf" dazugibt.

Was die Su-37 anbelangt ist sie sehr wohl ein sehr fähiger Mehrzweckjäger und sie kann mit sicherheit die Eigunung der Gripen erreichen! Sie ist meiner Ansicht nach sogar der bessere Mehrzweckjäger (größere Waffenlast, zumindest jetzt noch wesentlich breitere Palette an A-A und A-G Waffen, mindestens vergleichbare Avionik). So sehr stehen die Rußen dem Westen nicht hinterher, daß zeigen Su-35/37 ziemlich deutlich. Bei ihnen sind alle Phasen des Fluges und Gefechts automatisiert!

 

[suchoi.net]

Die Diskussion, welches nun das bessere MR-Flugzeug ist...


Meine Meinung bez. der SU-37... Die hatte ich ja schon einmal woanders zum besten gegeben. Für mich ist es ein Demonstrator! Für mich ist die SU-30MKI etc. weiterentwickelt. Und das sicherlich nur, weil Exportinteressen eine Rolle spielen.

Was die Avionik selbst bei den Russen angeht... Ich bin sehr vorsichtig mit Statements geworden... Es gab oft Überraschungen! Auf Beispiele verzichte ich jetzt mal... Und wie gesagt: Die deutschen MiG-29 darf man da auch nicht als Standard betrachten! Warum dürfte klar sein?! Interessanter würde ich da die SNIPER-Variante oder die SMT finden.

 

[Scorpion]

@Jürgen,
Oder die MiG-29M1/2:D
Über die SMT weiß ich ja schon einiges, ein wenig auch über die SNIPER, letztere ist aber weniger ein Mehrzweckjäger glaub ich! Muß ich noch mal in meinem Bericht nachgucken.
Was die Su-37 anbelangt, vielleicht wird sie ja doch noch irgendwo eingeführt!? Ich sag nur Brasilien und Rußland hatte zumindest die Absicht geäußert. Es sind ja auch schon einige Su-35 produziert worden und die lassen sich ohne weiteres zu Su-37 umrüsten.
In die Su-37 sind im Moment übrigens keine Schubvektordüsen integriert! Das scheinen einige nicht zu wissen.

 

[UeDA]

Eigentlich will ich die Diskussion nicht in einen "Wer ist der beste MR-Jet" entwickeln, daher auch gleich vorweg: dies ist mein letztes statement dazu.

Ich will nicht behaupten, daß die Su-Familie schlecht ist. Wer mich hier kennt weiß, daß ich ein Bewunderer der Su bin, aber ein kritischer! Die Su-35/-37 sind beides Maschinen, welche zeigen, was die Russen können. ABER: Es gibt bisher keinen richtigen Serienstandard der Su-35. Fast alle Prototypen haben eine andere Avionik und sogar eine andere Cockpitauslegung und sind noch Jahre von einem richtigen Serienflugzeug entfernt. Und die russische Avionik, was die neusten Entwicklungen angeht, hinkt ganz klar der westlichen hinterher, warum sonst bauen die Russen andauernd französische oder israelische in die neusten Prototypen ein? Das ist für mich aber auch eher eine Notlösung, da hier Geräte "von der Stange" in die Maschine eingebunden werden müssen. Auch erstaunt mich immer wieder, wie schnell die Russen die neusten Prototypen raushauen. Da sind meist nur ein paar Jahre ins Land gegangen. Man sollte mal daran denken, wie lange die Amis an Mustern wie der F-22 oder F/A-18E/F, die Franzosen an der Rafale oder die Europäer am Typhoon entwickeln oder entwickelt haben (und deren Ingenieure sind bestimmt nicht soo viel schlechter, oder?). Das ist für mich auch eher ein Kennzeichen, das die Russen dort neue Subsysteme "reinhauen" und das ganze dann als "neues" System präsentieren. Das ist aber ein gewaltiger Unterschied zu einem in sich durchdachten und konstruierten System. Und das ganze dann noch vor dem sehr engen finanziellen Rahmen der Russen (Nicht umsonst soll wohl demnächst RSK-MiG und Suchoi fusioniert werden, so die Latrinenparole). Daher erlaube ich mir zu sagen, daß alles dort noch Kilometerweit von einen richtigen Serien- und Einsatzstandard entfernt ist. Da müßte noch viel Arbeit geleistet werden, bevor da ein richtiges Muster hervorkommt. Jürgen hat recht, die Su-30MKI oder demnächst Su-30MKM, etc. sind hier etwas weiter und eher das Maß der Dinge.
Für mich ist multirole die Fähigkeit während einer Mission (also schon im Flug) das Profil dieser Mission zu verändern (auch swingrole genannt). Ich lege einen Schalter um und aus der CAP wird eine recce-Mission oder ich kann ein paar Bodenziele bekämpfen, ich ich auf dem Weg zurück entdecke. Dazu benötige ich eine ausgepfeilte Avionik, ein flexibeles Missionsmanagement und auch Überblick über die Situation (z.B. durch modernen Sensorenverbund). Und da sind die Russen meines Erachtens hinten an, so daß ich die Su-37 nicht als einen wahren multirole-Jet sehen kann.

 

[Scorpion]

Ich denke schon, daß die neuen Su-27/MiG-29-Versionen dazu im Stande sind. So gibt es Aufnahmen von der Su-30KN die mit einer TV-gesteuerten Bombe ein Bodenziel und dann mit einer R-77 eine Drohne angreift. Viele ausländische Systeme wie bei der Su-30MKI werden zudem auf Kundenwunsch intergriert. Die Rußen stehen dem Westen zwar hinterher, aber auch nicht so stark. Die Su-37 z.B. ist inzwischen nur noch mit russischen Systemen ausgerüstet und was die Su-35 anbelangt ist ihre Entwicklung soweit ich weiß abgeschloßen. Es wurden bereits Serienmaschinen produziert, daß die Maschine noch nicht eingeführt ist hat finanzielle Gründe! Was die Entwicklungsdauer anbelangt, so handelt es sich bei der Su-35 um eine neue Variante der Su-27 und deren Entwicklung hat ja lange genug gedauert. Die Entwicklung der F/A-18E/F ging übrigens auch sehr schnell, nicht so wie du sagst. Sie begann im Juni 92. Der Prototyp flog am 29.11. 1995 zum ersten mal. Die erste Serienmaschine erhob sich am 6.11.98 in die Lüfte und am 15.2.2000 erhielt die Super Hornet von der Navy den Status Einsatzbereit und Wirksam! Es ist klar, daß die Entwicklung völlig neuer Typen länger dauert, so müßen die Aerodynamische konfiguration, Triebwerke usw. komplett getestet werden. Bei der Su-35 oder F/A-18E/F ist das nur bedingt der Fall. Hier sind keine so ausführlichen Flugtests erforderlich! Außer wenns natürlich um neue Avionik- und Waffensysteme geht.

 

[UeDA]

Ja, aber auch die F/A-18E/F hat so acht Jahre gebraucht, um in Dienst gestellt zu werden. Bei den Russen, egal ob MiG oder Su, kannst Du ja fast schon jedes Jahr mit einer neuen Variante oder gar mehreren rechnen, DAS macht mich schon etwas stutzig. Zum Teil werden dort mehrer Entwicklungen gleichzeitig parallel betrieben und da frage ich mich, wie die das hinbekommen, außer die Maschinen sind mehr oder weniger "zusammengeschustert".

 

[neo]

Original geschrieben von Scorpion
@Jürgen,
In die Su-37 sind im Moment übrigens keine Schubvektordüsen integriert! Das scheinen einige nicht zu wissen.

Passt zwar nicht zum Topic, aber irgendwie scheint hier was aus dem Ruder zu laufen:
Die mit Su-37 bezeichnete Maschine ist die T-10 M-11 und ist damit eine der Su-35-PROTOTYPEN. Der "Su-37-Standard" kam durch den Einbau der Schubvektordüsen zu stande. Das isses dann aber auch. Es gibt keine "die" Su-37. Es ging hierbei "nur" um die Entwicklung der Schubvektorsteuerung, deswegen glaube ich auch nicht, das besagter Vogel irgendwelche ausgebauten Bodenangriffsfähigkeiten hat. Während der Tests hätte das Maschinchen ja auch runterfallen können, und was dann - teure Avionik kaputt.

Letztendlich scheint es bei Suchoi so zu laufen:
Man hört zu was der Kunde wünscht - greift in die große Kiste - und baut dran was gefordert ist. Und da die Kiste schon ziemlich groß ist - viele passende Module liegen schon drinne - kann man sehr gut auf die Kundenwünsche eingehen - Beispiel: Su-30 MKK (K-Kitai-China) - Su-30 MKI (I-Indien) (sehr frei übersetzt).

Back to Topic:
Letztendlich ist alles gesagt. Jede Entwicklung stellt einen schon beschriebenen Kompromis dar. Das Niveau der verschiedenen Hersteller ist sicher so unterschiedlich nicht. Letztlich wird der Kunde entscheiden, wieviel Geld er ausgeben will/kann, und welches Flgz. seinem Schwerpunkt (A-A, A-G, Rec) am nächsten kommt. Ein weitere Aspekt ist vielleicht die bisherige Ausrüstung ...

bye bye kai
(neo)

 

[Scorpion]

Wie sie das hinbekommen? Ganz einfach, häufig werden einfach nur modernisierte Maschinen als Prototypen vorgestellt. Die Entwicklung der Su-35 hat immerhin 1984 begonne! Also auch ein ganzes Weilchen gedauert. Bei vielen neuen Versionen werden häufig einfach auch nur bereits bewährte Komponenten verwendet z.B. Schubvektortriebwerke, Canards, FBW, Radar bei der Su-30MKI von der Su-37... Das verkürzt die Entwicklungsdauer erheblich! Es gibt doch auch von der F-16 z.B. ständig neue Versionen mit unterschiedlicher Avionik...

 

[neo]

@ueda

ich stimme dir zu, die "modellvielfalt" ist alles andere als ein ausdruck von zielgerichteter entwicklung, vielmehr zeigt es doch wie eng es am kragen zugeht.

bye bye kai
(neo)

 

[Scorpion]

Su-34/35 wurden denk ich schon Zielorientiert entwickelt und stellen fast völlig neue Maschinen dar! Die Entwicklung dieser Varianten hat z.B. ein ganzes weilchen gedauert. Bei der Su-30KN handelt es sich aber z.B. nur um eine einfach modernisierte Maschine, vergleichbar mit den F-16MLU der NATO. Sie ist mit Sicherheit auch Zielorientiert entwickelt worden, aber eben nicht als völlig neue Maschine sondern halt nur als Upgrade und sie setzt auf bereits bewährte Komponenten.

 

[Red Ant]

Hallo Leute,

Hab' hier noch nie gepostet, aber nachdem ich diesen Thread hier gelesen habe, muß ich nun doch mal meinen Senf dazugeben. Übrigens, Scorpion, bist du der Scorpion von BuddySpike? ;)

• Irgendjemand hatte hier behauptet (weiß jetzt gerade nicht genau, wer's war), im Golfkrieg hätte eine F-16D eine MiG-25 mit 'ner AIM-120 abgeschossen. Das wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln, da die AMRAAM meines Wissens bei der Truppe erst ein paar Monate nach Beendigung von Desert Storm eingeführt wurde.
• Zum Thema speed vs. maneuverability:
  
  Mir ist aufgefallen, daß viele eine falsche Vorstellung von der Höchstgeschwindigkeit diverser Flugzeugtypen haben. Man kann z.B nicht pauschal sagen "hier steht Flugzeug A hat eine Vmax von Mach 2.3, und Flugzeug B hat eine Vmax von Mach 1.8, und deshalb ist Flugzeug A schneller als Flugzeug B"! Und zwar aus vielerlei Gründen nicht.
  
  A) Diese oft so spartanisch angegebenen Geschwindigkeiten sind meistens die absolute Höchstgeschwindigkeit in sauberer Konfiguration (also ohne Außenlasten) und auf Idealhöhe. Das heißt also völlig unbeladenes Flugzeug, das auch den letzen kN aus dem Nachbrenner herauskitzelt. Unter realistischen Einsatzbedingungen werden diese Geschwindigkeiten (mit möglicher Ausnahme der F-22 -----> supercruise) nicht annähernd erreicht! Hängt man nur eine mäßige A2A-Bewaffnung an den Jäger, gehen schon mal gut und gerne 25% dieser Höchstgeschwindigkeit flöten. Bei Zuladungen mit größeren Widerstandsindex (also A2G-Bewaffnung, Außentanks, u.s.w.) kann die Vmax sogar unter die Hälfte des Idealwertes abfallen. Obendrein ist längerer Nachbrennereinsatz für die meisten Flugzeuge im Einsatz einfach tabu, da das (wie schon von jemandem erwähnt) unglaublich schnell Kraftstoff frißt.
  B) Die Mach-Zahlen sollte man beim Vergleich der Vmax von Flugzeugen sowieso schon gar nicht heranziehen. Wie ihr wißt, ist das Verhältnis von TAS (true airspeed) zur Schallgeschwindigkeit sehr stark von der Flughöhe abhängig. Die Su-27 z.B. ist, obwohl sie mit Mach 2.3 angegeben ist, in Bodennähe ein ganzes Stück langsamer als die F-16, die nur mit Mach 2.1 angegeben ist. Um zwei Flugzeugtypen wirklich zuverlässig in ihrer Vmax vergleichen zu können, müßte man sich ihre Höchstgeschwindigkeitsprofile (die die Vmax auf den verschiedenen Flughöhen angeben) ansehen.
  C) Der Faktor supercruise. Die F-22 soll ja tatsächlich bloß eine Vmax von Mach 1.8 (auf welcher Höhe weiß ich nicht) haben. Wenn man diese Zahl nun einfach den Mach 2.54 des Flugzeugs, das sie ersetzen soll, gegenüberstellt, so sieht es aus, als wäre der USAF Geschwindigkeit nicht mehr wichtig. Zwei Dinge muß man hier nun beachten. Zum einen trägt die F-22 ihre A2A-Bewaffnung intern, wird also in ihrer Flugleistung nicht durch den zusätzlichen Luftwiderstand von Außenlasten beeinträchtig - anders als die F-15C! Das heißt also, die F-22 dürfte so ziemlich das einzige Flugzeug sein, das seine absolute Maximalgeschwindigkeit auch unter Gefechtsbedingungen wenigstens annäherns erreichen kann.
  Zum anderen hat die F-22 durch ihre sehr aerodynmische Flugzelle und ihre enorm kräftigen Triebwerke supercruise-Fähigkeit, kann also ohne den Einsatz des Nachbrenners transsonische Geschwindigkeiten (angeblich Mach 1.2) erreichen und halten. Um Mach 1.2 zu erreichen, müßte die F-15 (erst recht mit einer Außenzuladung) schon längst mit Nachbrenner fliegen. Für die meiste Zeit wird die F-22 also wesentlich schneller fliegen als jedes andere Flugzeug da draußen (wenn man jetzt mal von Übersprintern wie MiG-25, und SR-71 und so absieht).
  

Abschließend möchte ich noch sagen, daß ich grundsätzlich einen ausgewogenen Mix aus Geschwindigkeit und Manövrierfähgkeit bevorzugen würde, im BVR-Kampf (also Gefechte über Sichtweite hinaus) aber auf Geschwindigkeit mehr Wert legen würde als auf Manövrierfähigkeit. Das schnellere Flugzeug kann seine kinetische Energie auf seine Raketen übertragen und ihnen somit mehr Reichweite, Geschwindigkeit und Mänövrierfähigkeit verleihen, während es selbst leichter der no-escape-zone der gegnerischen Raketen entkommen kann.

Regards,

Markus