What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

[arneh]

Der schlaue Internet-Nutzer wird das Flugzeug schnell heraus gefunden haben. Und eine Top Speed von M2.08 spricht nicht gerade dafür, dass er da mal eben so hin schnellt. Eher werden die letzten 0.1 beschwerlich und lange dauern.

Danke!
Immer schön, dass Du mit Fakten in einer wolkigen Diskussion den Nebel etwas verdunsten kannst!

das Diagramm selber sieht irgendwie ziemlich stark wie das einer slatted F-4 aus, also späte F-4E oder eben F-4F

An dem Diagramm steht klar dran: Mach 2 nur auf dem Papier. Also ohne irgendwelches Gebimsel und dann auch erst ganz kurz bevor die Segelflugphase beginnt. Und sowieso nur zwischen 34000 und 46000ft bzw. genauer gesagt, wenn dann nur ziemlich genau bei 40000ft.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Im Dateinamen des Bildes kommt die Bezeichnung F4F vor...

 

[Toryu]

Wobei der geneigte Leser ja weiß, dass der Mach 2-Run bei der slatted F-4 eigentlich bei Mach 1,9 zu Ende hätte sein müssen. Dash-One und so - aber an die Limits hat sich vermutlich eh niemand gehalten

Dass die F-104 mit zwei Tip-Dödeln das gleiche Limit hat, verschweigen wir dann besser

 

[Lubeo]

Ein interessanter Nachteil der F-16 ist, dass sich die Geometrie des Lufteinlasses nicht regeln lässt. Dafür wird bei hohen Geschwindigkeiten ein schlechterer Wirkungsgrad des Triebwerks in Kauf genommen. Außerdem ist der unten angebrachte Einlass anfällig gegen Fremdkörper, die beim Start hineingeraten können.

Sehe den Vorteil eher darin, dass man in manchen Bereichen dadurch einen Vorteil hat, den man durch den Verlust einzelner Maschinen durch Fremdkörper kompensiert. Letztendlich eine Frage der jeweiligen Kultur und Philosophie.

Soll heißen: Ich red hier grade eher über Geschmacksfragen.

Naja, nicht alles was dem eigenen Geschmack gefällt ist auch nützlich. Sonst würde heute von mir aus lauter F-8 und F-17 herum fliegen.

Die F-16 betrachte ich einfach als zweckmässig/passend für die USAF und bestimmte NATO-Länder.

 

[Lubeo]

Ne ne, den Vogel haben nämlich wir Westeuropäer abgeschossen: wir haben einen Jagdbomber gebaut, der rein vom Einsatzprofil sogar ohne Druckkabine hätte auskommen könne, und dem den Einlauf für M2.2 verpasst. So grandios daneben spezifiziert, dass es irgendwie wieder lustig ist. Aber wenn drei stolze Nationen ein Flugzeug bauen, dann muss man natürlich jede nur erdenkliche Goldrandlösung reinpressen, damit die heimische Industrie ausreichend versorgt ist.

Warst du damals bei der Entwicklung dabei und kennst du die einzelnen Überlegungen von damals? Ich leider nicht und betrachte die IDS als kompromissvollen Ableitung von der F.1 . Wie passen da die Lufteinläufe zur F.3?

Das macht mir immer Angst ... und Ehrfurcht: man hat dieses "Große vaterländische Krieg 2.0" Gedöns tatsächlich ernsthaft geglaubt. Die USAF hat ab Mitte der 1970er kaum noch Flugzeuge beschafft, die für die große Schlacht um Deutschland zu gebrauchen waren.
Die russischen Waffen waren da irgendwie "besser": billiger, primitiver, kurzfristig anspruchloser, aber eben außerhalb eines solchen epischen Konflikts wieder schlechter.

Für manche Länder waren und sind aber gerade diese billigen, primitiven und anspruchslosen Flieger gerade noch finanzierbar. Somit noch besser als Nichts zu haben.

Und für was für Szenarien beschafften die USAF dann ab den 70ern die Flugzeuge? Etwa für Dooms-Day? Weder die F-15 noch die F-16 schaffen es meines Wissens von der USA aus nach Moskau zu fliegen und wieder retour.

 

[Toryu]

Für manche Länder waren und sind aber gerade diese billigen, primitiven und anspruchslosen Flieger gerade noch finanzierbar. Somit noch besser als Nichts zu haben.

Die Länder beschafften zunächst je nach Gönnernation (USA/ "Westen" oder UdSSR).
Operationell wird man mit einer Mirage III immer mehr "Flugzeug" haben, als mit einer MiG-21. Alleine aufgrund der verfügbaren Optionenvielfalt. Dassault baute nach Kundenwunsch - die MiG war eher aus der Abteilung "friss oder stirb".
Beide Flugzeuge sind simpel und robust.

Für einen bei schönem Wetter mit modernen Waffen ausgetragenen Stammeskonflikt reichen einfache Flugzeuge. Für echte Kriege mit Hochwertzielen und entsprechender Hardware zur Verteidigung müssen schon andere Register gezogen werden.

 

[Schorsch]

Für manche Länder waren und sind aber gerade diese billigen, primitiven und anspruchslosen Flieger gerade noch finanzierbar. Somit noch besser als Nichts zu haben.

Die Sowjetunion hat niemals Flugzeuge entwickelt mit einem Auge auf Exportmärkte. Wie Toryu schrieb, war die Beschaffung bis in die 80er abhängig von der Blockzugehörigkeit. Teilweise bot die UdSSR auch "Package Deals" an: kauft man X Flugzeuge, gibt es "Consulting" gleich dazu. Speziell die Araber durften ja alles in USD bezahlen, manch treuem Bundesgenossen hat man hingegen auch das Zahlen in Landeswährung erlaubt (sprich: geschenkt) oder die waren eh wirtschaftlich verflochten.

Die sowjetische Prinzip fusste auf Maximierung von "Qualität x Quantität", und stellt eine valide Lösung da, speziell wenn Qualität aufgrund technologischer Beschränkungen zu teuer erkauft werden muss.

Und für was für Szenarien beschafften die USAF dann ab den 70ern die Flugzeuge?

Jedenfalls eigneten sich diese Flugzeuge, eingeflochten in die entsprechende Einsatzdoktrin, sehr gut für Kriege mit angezogener Handbremse.

Warst du damals bei der Entwicklung dabei und kennst du die einzelnen Überlegungen von damals?

Nein, aber das Missverhältnis ist ja schreiend. Hier muss dem Auftraggeber wie üblich der Schwarze Peter zugeschoben werden. Die vorher entwickelte und in vielerlei Hinsicht wegweisende Saab Viggen hatte starre Lufteinläufe, war sowieso ein Beispiel, wie man 80-90% der Spezifikation mit deutlich geringeren Mitteln erreichen konnte.

 

[Diamond Cutter]

Im Dateinamen des Bildes kommt die Bezeichnung F4F vor...

Das wäre die mit Abstand schnellste Grumman 'Wildcat' aller Zeiten !

Gruß
André

 

[arneh]

Im Dateinamen des Bildes kommt die Bezeichnung F4F vor...

Ahh,, wenn ich es mit dem Firefox probiere, sehe ich es jetzt auch...
(Mein blöder IE meint da immer nur 'Attachment.jpg' zu)

 

[Sens]

Das wäre die mit Abstand schnellste Grumman 'Wildcat' aller Zeiten !

Gruß
André

Was so ein fehlender Bindestrich für Antworten auslöst?!

 

[Lubeo]

Die Sowjetunion hat niemals Flugzeuge entwickelt mit einem Auge auf Exportmärkte. Wie Toryu schrieb, war die Beschaffung bis in die 80er abhängig von der Blockzugehörigkeit.

Das war in den 80ern. Wobei man sich da schon frage kann ob man Indien zum Ostblock zählen durfte. Heute ist die Blockzugehörigekeit nicht mehr so entscheidend und es ist auffallend wie viele Länder sich russische Jets leisten (können): Eritrea, Ethiopia, Angola, Peru, ...
Sogar Ägypten hat angeblich nun MiG-29 bestellt.

Die sowjetische Prinzip fusste auf Maximierung von "Qualität x Quantität", und stellt eine valide Lösung da, speziell wenn Qualität aufgrund technologischer Beschränkungen zu teuer erkauft werden muss.

Vielleicht kommt dies bei "uns" auch wieder mal.

Hier muss dem Auftraggeber wie üblich der Schwarze Peter zugeschoben werden. Die vorher entwickelte und in vielerlei Hinsicht wegweisende Saab Viggen hatte starre Lufteinläufe, war sowieso ein Beispiel, wie man 80-90% der Spezifikation mit deutlich geringeren Mitteln erreichen konnte.

Habe da bei der Viggen und IDS leider zu wenige Zahlen zum Vergleichen wie z.B. Reichweite clean oder voll beladen, Vmax in den verschiedenen Höhen usw.
Angeblich ist der IDS in tiefen Lagen sehr schnell und in grosser Höhe relativ langsam. Bei der Viggen vermute ich eher das Gegenteil, dadurch wäre damals der IDS eine vernünftige Entwicklung bzw. F-104 Nachfolger.

 

[Schorsch]

Habe da bei der Viggen und IDS leider zu wenige Zahlen zum Vergleichen wie z.B. Reichweite clean oder voll beladen, Vmax in den verschiedenen Höhen usw.
Angeblich ist der IDS in tiefen Lagen sehr schnell und in grosser Höhe relativ langsam. Bei der Viggen vermute ich eher das Gegenteil, dadurch wäre damals der IDS eine vernünftige Entwicklung bzw. F-104 Nachfolger.

Was sollen diese Zahlen belegen? "Clean" fliegt ein Tornado nicht mal auf Airshows, daher ist das eine rein akademische Zahl.
Der IDS fliegt in Meereshöhe genauso schnell wie andere auch, und es ist nicht die Triebwerksleistung und schon gar nicht die Druckrückgewinnung des Einlaufs, die da eine Barriere setzt.
Der Tornado ist in großer Höhe auch nicht direkt langsam. Er verhält sich eben wie ein Jagdbomber. Daher ist die Entscheidung für eine Einlaufgeometrie, welche ihre Vorteil ab Mach 1.6 richtig ausspielen kann, um so fraglicher.

Ich glaube ja, dass man diesen Einlauf deswegen eingebaut hat, weil man sonst selbst Clean nicht über Mach 2 gekommen wäre. Und Mach 2 stand nun mal im Lastenheft. Ein dickerer Motor hätte andere Leistungen versaut, ergo der Griff zum vergleichsweise preiswerten Einlauf mit variabler Geometrie. Außerdem voll im Zeitgeist (F-15, F-14, MiG-23). Die Russen (!) waren da eher vorne dabei:

In early Su-24 ("Fencer A" according to NATO) aircraft these intakes had variable ramps, allowing a maximum speed of 2,320 km/h (1,440 mph), Mach 2.18, at altitude and a ceiling of some 17,500 m (57,400 ft). Because the Su-24 is used almost exclusively for low-level missions, the actuators for the variable intakes were deleted to reduce weight and maintenance. This has no effect on low-level performance, but absolute maximum speed and altitude are cut to Mach 1.35 and 11,000 m (36,100 ft).[5]

 

[Henry]

Es war doch auch bei uns mal geplant, den Tornado als Jäger zu benutzen... Die F4 ist als Übergangslösung bis zur Verfügbarketi des Jagd-Tornados gekauft worden (10-15 jahre) . Wenn der Klappdrachen alle Augaben des Stafighter ablösen sollte, wäre das auch notwendig gewesen. Ich denke, das Thema speed hing mit dem breiten Einsatzspektrum zusammen das mal in den frühen 70ern zugedacht war. Und der Tornado F3 hat ja (zumindest laut einem Buch) tatsächlich Mach 2 geschafft und was in Meereshöhe angeblich schneller als ne F18A . Allerdings hat mal ein Concorde-Pilot erzählt , das seine Beschleunigung schlechter als die seines Fliegers was, mit PAXen ...

 

[Toryu]

Allerdings hat mal ein Concorde-Pilot erzählt , das seine Beschleunigung schlechter als die seines Fliegers was, mit PAXen

Die Concorde wird ja gerne als Benchmark benutzt, um zu sagen dass Fighter X,Y und Z alle schlechter beschleunigen.
Verschwiegen wird dabei immer, dass ein Fighter ein ganz anderes Profil fliegt, um schnellstmöglich auf M2 zu kommen.

 

[Schorsch]

Es war doch auch bei uns mal geplant, den Tornado als Jäger zu benutzen... Die F4 ist als Übergangslösung bis zur Verfügbarketi des Jagd-Tornados gekauft worden (10-15 jahre) . Wenn der Klappdrachen alle Augaben des Stafighter ablösen sollte, wäre das auch notwendig gewesen. Ich denke, das Thema speed hing mit dem breiten Einsatzspektrum zusammen das mal in den frühen 70ern zugedacht war. Und der Tornado F3 hat ja (zumindest laut einem Buch) tatsächlich Mach 2 geschafft und was in Meereshöhe angeblich schneller als ne F18A . Allerdings hat mal ein Concorde-Pilot erzählt , das seine Beschleunigung schlechter als die seines Fliegers was, mit PAXen ...

Ja, es ist war damals als Endlösung der Flugzeugfrage gedacht. Schon der Starfighter war als Jäger für die zu erwartenden Verhältnisse nicht das Optimum. Ich denke, dass dieses Mach2-Kriterium dann irgendwo hängen blieb.

Eine F-18 ist auf Meereshöhe auf Mach 1.0X begrenzt, aber die F-18 ist keine gute Referenz in dieser Hinsicht.

Der Tornado F3 sollte durchaus längere Zeit Überschall fliegen können. Für die speziellen Anforderungen war der F.3 sicherlich eine passende Lösung, besser als eine F-15 (Reichweite, Sensoren) und vermutlich preiswerter als eine F-14.

Die Concorde war aufgrund ihrer optimierten Aerodynamik und Antriebs oberhalb von M1.3 fast jedem Kampfflugzeug an Beschleunigung überlegen.

 

[AMeyer76]

Was sollen diese Zahlen belegen? "Clean" fliegt ein Tornado nicht mal auf Airshows, ...

Stimmt nicht , Du warst wohl noch nie auf der Paris Air Show. Dort fliegen die IDS der Italiener immer clean. Ihr glaubt garnicht, wie wendig das Teil sein kann.

 

[Toryu]

Die Concorde war aufgrund ihrer optimierten Aerodynamik und Antriebs oberhalb von M1.3 fast jedem Kampfflugzeug an Beschleunigung überlegen.

Aber eben auch nur im Climb-Profil der Concorde. Das sah einen Steigflug mit const-IAS vor, der irgendwann M2 einfängt.
Das macht kein Kampfflugzeug so einfach. Das Problem erschlägt die Concorde mit Brute Force - ab M1.7 gehen die Nachbrenner aus. Die "Concorde B" wäre sogar ganz ohne heiße Endtöpfe ausgekommen.

"Snake" Reaves sagt dazu folgendes:
http://www.916-starfighter.de/Cartoons/gallery_cart019.htm

Eine F-104F der Lustwaffel hat es schon n 3:30min vom Lösen der Bremsen auf M2 geschafft - da muss der Heizer in der Concorde ganz schön viele Kohlen schaufeln, bis das klappt
Ohne größes Airspace-Geraffel (also Start von einem Küstenflughafen wie KJFK) ist die Concorde operationell etwa 10min nach dem Start "supersonic".

 

[lowdeepandhard]

Die ADV-Variante war bereits sehr früh in der Entwicklungsgeschichte nicht mehr für die Luftwaffe im Gespräch - die F-4F wurden daher nicht als Übergang zum Tornado-Jäger beschafft, sondern als Übergangslösung bis zum TKF. Damit fällt der ADV als Erklärung im Grunde flach.

Kann mir nur vorstellen, dass das ursprüngliche Lastenheft, wie von Schorsch geschrieben, halt Mach 2 vorsah und man sich daran halten musste. Es ist aber kein Zufall, dass bereits die ECR mit deaktivierten, variablen Einlässen ausgeliefert wurden.

@Lubeo: Äthiopien, Angola und Peru waren bereits in den 70ern und 80ern Abnehmer von sowjetischem Wehrmaterial. Abgesehen davon sind diese drei Staaten (und Eritrea erst Recht) nicht gerade eine Ansammlung von kaufkräftigen Referenzkunden.

 

[Toryu]

M2 war damals doch sowieso ein esotherisches Mantra - erinnere man sich an diverse M2-Senkrechtstarterdesigns.

 

[Schorsch]

Aber eben auch nur im Climb-Profil der Concorde. Das sah einen Steigflug mit const-IAS vor, der irgendwann M2 einfängt.
Das macht kein Kampfflugzeug so einfach. Das Problem erschlägt die Concorde mit Brute Force - ab M1.7 gehen die Nachbrenner aus. Die "Concorde B" wäre sogar ganz ohne heiße Endtöpfe ausgekommen.

Na, ich hab es auch falsch ausgedrückt. Hoch & schnell sind die meisten Kampfflugzeuge am Ende der Fahnenstange. Eine Concorde hat da noch saftig 1g-SEP, weil eben die Antriebsanlage genau auf diesen Punkt optimiert ist. Gleiches gilt ja für andere Flugzeuge mit so starker Optimierung.