Reno Air Crash

Diskutiere Reno Air Crash im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ich hab grad mal ein wenig mit Xfoil und dem P-51 Profil (speziell Außenprofil) rumgespielt. Wie ich schon vermutet hatte ist das Ding ein...
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Gelöschtes Mitglied 7691

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Ich hab grad mal ein wenig mit Xfoil und dem P-51 Profil (speziell Außenprofil) rumgespielt.
Wie ich schon vermutet hatte ist das Ding ein typisch "frühes" Laminarprofil, d.h. man hat es ziemlich auf die Spitze getrieben, was laminare Laufstrecken und Steilheit des Hauptdruckanstieges angeht. Das führt dazu dass dieses Profil ab Reynoldszahlen >10^7 erst so richtig gut wird. Das obere Laminardellen-Eck liegt bei einem Auftriebsweiwert von etwa 0.5. Wenn man über dieses rausgeht, wir das Profil SOFORT massiv schlechter.
Das würde, zusammen mit den von mir ungeprüften Zahlen (Masse, Flügeldimensionen) von Arneh,
einen Auftrieb von Fa = 1.2 kg/m^3 / 2 x 0,5 x17m^2 x (210m/s)^2 = 2249.1 kN
ergeben, was bei 3.5 Tonnen Masse etwa 6.5 g entspricht. Das heißt auf deutsch, dass die Eigenschaften des Profils allein jenseits der 6.5 g so massiv schlechter werden dass sich der siegesbewusste Pilot hüten wird, so weit zu gehen / so eng zu ziehen... und das ist nur das Profil!
Der Profilwiderstand cw_p liegt etwa bei 0,006 in diesem Punkt.
Von der katastrophenwirkung des induzierten Widerstandes eines Flügels mit einer Streckung von lambda=4 mal ganz zu schweigen:
cw_i=k*ca^2/(pi*lambda), enstpricht 0,02 aufwärts... also schon das gut 3-fache des nackten Profilwiderstandes.

Ca_Max ist laut Xfoil so stark Reynoldszahlabhängig dass es kaum Sinn macht, das hier detailliert wiederzugeben...aber die von arneh geschätzen 1.0 liegen gar nicht mal so schlecht... das bedeutet, dass die 3.5-Tonnen-Maschine bei 13g entgültig die aerodynamische Grätsche machen würde.. und zwar höchstwahrscheinlich ÜBER DEN FLÜGEL, denn das Abreißverhalten ist laut Xfoil SEHR hart, das ist unwahrscheinlich dass das dann hinter so einem großen Prop (asymmetrische Wirbelbeaufschlagung) beidseitig symmetrisch abreißt.
Man sollte vielleicht erwähnen dass mir einige entscheidende Daten fehlen... hat der Flügel evtl. Turbulatoren? Wo sitzen diese? Flügelverwindung?

Von den Photos, die ich gesehen habe, würde ich im Übrigen darauf schließen dass der galoppierende Geist tatsächlich das Originalprofil drauf hatte. Millimetergenau verglichen habe ich das natürlich nicht.


Lange Rede, kurzer Sinn: Wer mehr als geschätzte 5g mit diesem Flieger zieht, der verliert das Rennen.
 
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Vtg-Amtmann

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4,8 g ging bis dato (Voodoo), bei 5g scheint aber Schluß zu sein (Galloping Ghost)!

Ich hab grad mal ein wenig mit Xfoil und dem P-51 Profil (speziell Außenprofil) rumgespielt. .... Von den Photos, die ich gesehen habe, würde ich im Übrigen darauf schließen dass der galoppierende Geist tatsächlich das Originalprofil drauf hatte. Millimetergenau verglichen habe ich das natürlich nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: Wer mehr als geschätzte 5g mit diesem Flieger zieht, der verliert das Rennen.
Dass sowohl das "Original NAA / NACA 45-100 Profil", als auch dessen "Re-Design" nicht unkritisch sind, wie eben Acanthurus sagt, sieht man sehr deutlich an folgender Grafik:



Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Gandalf

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Betrachten wir mal die Renn-Situation (wird auch deutlich, wenn man diese beeindruckenden Videos von 2011:
http://vimeo.com/29519344

und 2010:
http://vimeo.com/22933837

mal genauer vergleicht.

Jimmy hatte bei sei seinem fantastischen Sieg beim Freitags-Silber-Rennen 2010 nur schwache Konkurrenz in Form von mehr oder weniger serienmäßigen P-51, das sieht man auch am Speed mit denen er von oben herab an ihnen vorbei zieht. Und betreffs "banking" schaute das damals nicht dramatischer aus wie bei den anderen.

2011 war das völlig anders, er war in Zugzwang und trat schon am Freitag gegen die stärkste Konkurrenz an (Strega hatte im Quali 499 mph vorgelegt, Voodoo und Rare Bear waren dicht dahinter usw.), er musste endlich zeigen was der Ghost wirklich drauf hatte.

Entweder gab es dann einen techn. Defekt, der zum "over-banking" führte oder er riskierte einfach den entscheidenden Hauch zuviel, um weiter nach vorne zu kommen (zumal das Team ja lt. dem erwähnten Magazin-Artikel keinen Hehl daraus machte, nicht das allerletzte Quentchen Leistung aus dem Motor heraus gepresst zu haben - Strega dürfte den wohl derzeit stärksten Merlin unter der Haube haben).

liegrü
Gandi
 

Ta152

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Mal anders gefragt. Kann die Trimmklappe zu dem Overbanking geführt haben? Reicht der Drehmoemtn einer einseitig verstellten Trimmklappe am Höhenleitwerk um das Flugzeug zu drehen? Die warscheinlichkeit das sie vor dem abmontieren in irgend einer nicht geplanten Stellung war sollte ja hoch sein, die frage ist höchstens ab wann.

Möglicher hergang währe dann. Trimmklappe fällt aus, sorg ersten für stärke querlage (die der Pilot mit dem Querruder ausgleicht) zusätzlich für abtrieb (oder weniger Auftrieb) am Höhenleitwerk der dann zu dem schnellen Steigflug (direkt aus der Rollbewegung) führt. Hier verliert der Pilot dann aufgrund eines Blackouts komplett die Kontrolle under der Rest ist zufall.
 
Toryu

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Kann die Trimmklappe zu dem Overbanking geführt haben? Reicht der Drehmoemtn einer einseitig verstellten Trimmklappe am Höhenleitwerk um das Flugzeug zu drehen? Die warscheinlichkeit das sie vor dem abmontieren in irgend einer nicht geplanten Stellung war sollte ja hoch sein, die frage ist höchstens ab wann.
Eher nicht, da das Ruder ja nicht differentiell ausschlagen kann und daher beide Ruderflächen zwangsverbunden sind. Wie viele Grad oder Grad-Minuten da letztlich durch Torsion bzw. Spiel entstehen, dürfte in diesem Zusammenhang eher theoretischer Natur sein.

Der Overbank ist mit wesentlich größerer Wahrscheinlichkeit durch den Piloten (gewollt) entstanden.
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
Kann die Trimmklappe zu dem Overbanking geführt haben? Reicht der Drehmoemtn einer einseitig verstellten Trimmklappe am Höhenleitwerk um das Flugzeug zu drehen?
Kaum. Zum Einen ist das Ding recht klein und vergleichsweise achsnah, zum Anderen hätte man keine deratrige Konstruktion gewählt, wenn die Korrektur der Querachsentrimmung gleichzeitig die Längsachsentrimmung so gründlich ruinieren kann.
 

Flint

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Hatten wir den Link schon?
Ich habe die Übersicht mittlerweile hier etwas verloren...
Etwas zum Flugzeug selbst:
http://www.sportaviationonline.org/sportaviation/201105#pg36

Man kann auch das ganze Magazin sich als pdf Download auf den Rechner ziehen:
Zweiter "Knopf" oben rechts.
Es liest sich somit leichter, als mit dem On-Line Viewer
 

Aviador

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Moin, Moin.
Schaut euch doch bitte nochmal die Videosequenz 7:35-8:15 an.
Dort ist deutlich zu sehen das die Maschine ab Beginn und bis zum Schluss des "Overbanking" stark nach innen zieht.
Der Beginn des "Overbanking" ist nach meiner Meinung der Schlüsselpunkt. In dem Moment versagt das "Trimtap". Es gibt 'nen Schlag in den Knüppel, die Maschine zieht enger in die Kurve, höhere G-Kräfte liegen an, das Spornrad fliegt raus, er will die Maschine geradeziehen kann aber wegen der neuen "Nose up" Situation die höheren G-Kräfte nicht abbauen... "Black out" und das war's.
Gruss,

Holger.
 
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Gandalf

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Und noch was:
bei 6:55 hat er die Rare Bear bereits überholt (!), das Manöver ist nicht zu sehen, er macht aber kurz danach auch schon nen ziemlich abrupten "Schlenker", er wäre also auf nem komfortablen dritten Platz gelegen und hätte die Sache nur noch zu Ende schaukeln müssen!?

Äußerst mysteriös das Ganze, ich glaub auch das geht immer mehr in Richtung Defekt an der Steuerung.

liegrü
Gandi
 
Vtg-Amtmann

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Haben die FAA/FAR in ihrer „Minimum Turn Radius Formula“ echt einen Bock drin?

.
Wem es nicht aufgefallen sein sollte, Fakt ist, weder Arneh, noch Acanthurus, noch ich haben mit der auf Seite 48 in http://fsims.faa.gov/wdocs/8900.1/v03 tech admin/chapter 06/03_006_001.pdf u.a. für die Reno-Air-Races publizierten „Minimum Turn Radius Formula“ gerechnet und/oder entsprechende überschlägige Einschätzungen angestellt, sondern sind eher „klassische“ Wege gegangen (z.B. Formelsammlung, Skripten, Dimensionsbetrachtung, etc.).;)

Ehrlich gesagt, ich kam mit dieser Formel auch nicht klar. Zunehmend hat sich nämlich per PN offenbar der Verdacht bewiesen, dass in dieser Formel „ein Bock“ enthalten sein könnte! Die sehr plausible Aufklärung darf ich deshalb hier in FF dem finalen „Entdecker“ oder "geneigten und damit von bisherigen Rechenwegen unbefangen Lesern" überlassen, weil eben nur der Verdacht eine Falschen Formel, nicht aber dessen finale Aufklärung auf "meinem Mist" gewachsen ist. :!:

Aber egal, wie hoch die Fehlerquote aufgrund dieses vermeintlichen „Bocks oder auch Lapsus“ denn tatsächlich ist, so etwas stellt in einer FAA/FAR – Regulation gelinde gesagt ein „echter Hammer“ dar und dürfte eigentlich nicht passieren!?:?!

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Taliesin

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Ehrlich gesagt, ich kam mit dieser Formel auch nicht klar. Zunehmend hat sich nämlich per PN offenbar der Verdacht bewiesen, dass in dieser Formel „ein Bock“ enthalten sein könnte!
Ich weiss nicht, wieso die Beschleunigung da als Wurzel steht, aber der Rest stimmt. Die 32,2 ergibt sich als Umrechnungsfaktor von Meter in Fuß.
 
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"Wurzel des Übels", oder "üble Wurzel"?

Ich weiss nicht, wieso die Beschleunigung da als Wurzel steht, aber der Rest stimmt. Die 32,2 ergibt sich als Umrechnungsfaktor von Meter in Fuß.
Das mit den mph, kts, m/sec, feet, m, etc. sehe ich auch so, aber die Wurzel des Übels scheint in derselben zu stecken.:!:

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
Taliesin

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Ich muss mich korrigieren, wenn die Beschleunigung da als Wurzel steht, dann ist der Faktor natürlich auch falsch. Aber wenn man die allgemeine Form der Gleichung umstellt und die Beschleunigung dort allein stehen würde, dann wäre der Faktor richtig.
Es ist ja auch nur die allgemeine Form der Gleichung, die echte Beschleunigung erhält man, wie Acanthurus schon gesagt hat, durch Vektoraddition. Möglicherweise liegt der Hund dort begraben, aber wieso man dann auf eine Wurzel kommen sollte erschließt sich mir immer noch nicht.
 
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... also lustig finde ich das nicht!

bewerbt euch mal bei der FAA.....
Ja, und dann legen wir die Kursradien, die max G, die Lastvielfachen für die Flieger, die Sicherheitsabstände zu den Zuschauern, etc., etc., in Deutscher Gründlichkeit eben neu fest! ;)

Einige merken offenbar überhaupt nicht, um was es hier in der Substanz geht? Die von der FAA/FAR publizierte gegenständliche "Rmin-Formel" ist sicherlich kein Backrezept für eine 'Saturday or Sunday Afternoon Cookie Party'!:!:

Gruß @all, Vtg-Amtmann


P.S.: ... und so lange Nichts zur gegenständlichen Substanz kommt, verfehlt wohl jegliche Kritik ihr Ziel und fällt unter absolut obsolete Stimmungsmache! :?!
Also nehme man erst einmal den Rechenstift, bevor man hier ........ :engel:
 
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Die von der FAA/FAR publizierte gegenständliche "Rmin-Formel" ist sicherlich kein Backrezept für eine 'Saturday or Sunday Afternoon Cookie Party'!:!:
Sicherheitsabstände bei Flugveranstaltungen sind höchstens ein gradueller und niemals ein absoluter Schutz.

Noch besser, letztens gesehen: da werden die Kunstflugvorführungen auf der den Zuschauern abgewandten Seite des Platzes durchgeführt - über Schrebergärten und Naherholungsgebiet.
 
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Trotz mehr Gründlichkeit ist es in Deutschland in der Praxis wohl nicht viel besser?

... Noch besser, letztens gesehen: da werden die Kunstflugvorführungen auf der den Zuschauern abgewandten Seite des Platzes durchgeführt - über Schrebergärten und Naherholungsgebiet.
Das ist eben die Gegenseite der Medaille, gab es schon vor 20 Jahren als typisch deutsche "Frankfurter Rebstock-Lösung" gemäß Auflagen des RP-Darmstadt. Der verantwortliche Sachbearbeiter war u.a. Ballonfahrer, hatte eine Brille aus der er Schnaps trinken konnte und ernährte sich weitgehend von Beta-Blockern, bei verkürzter Dienstzeit. Aber die eine Idiotie mit der anderen in Frage zu stellen, erscheint deshalb in der Argumentation sowie Denkfolge leider nicht logischer! :FFTeufel:

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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A.G.I.L

A.G.I.L

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Zwischen EDDK und EDKL
Ja, und dann legen wir die Kursradien, die max G, die Lastvielfachen für die Flieger, die Sicherheitsabstände zu den Zuschauern, etc., etc., in Deutscher Gründlichkeit eben neu fest! ;) ...
Ja, das würde unser teutscher Amtmann wohl liebend gerne machen!:D
Und anschließend wären die Reno Races dermaßen langweilig, dass keiner mehr hingehen würde...:FFTeufel:

Gruß A.G.I.L
 
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Das könnte spannend werden

Ja, das würde unser teutscher Amtmann wohl liebend gerne machen!:D Und anschließend wären die Reno Races dermaßen langweilig, dass keiner mehr hingehen würde...:FFTeufel:Gruß A.G.I.L
Vielleicht läßt die richtiggestellte Rmin-Formel sogar noch viel engere Radien und noch mehr G zu, nur waren bislang die Vögel auf Grund der etwas zu "legeren Formel" dafür nicht ausgelegt? Dann dürfte es ja so richtig spannend in Reno werden und für Manchen gibt dies auch noch einen "extra Kick".:D

Hast Du schon mal nachgerechnet? :engel:

Gruß, @all Vtg-Amtmann
 
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