Reno Air Crash

[Flusirainer]

Es tauchen immer mehr Videos von anderen Perspektiven auf, hatten wir glaub ich noch nicht (das ist von der gegenüberliegende Seite, also vom "valley of speed" aus:

http://www.youtube.com/watch?v=VbkxKJCM4x8

So wie es aussieht,steigt da auch gleich am Beginn des Videos ein Flieger steil nach oben.

 

[Gandalf]

So wie es aussieht,steigt da auch gleich am Beginn des Videos ein Flieger steil nach oben.

Das ist die T-33 von "Rennleiter" Steve Hinton sen., der damit das Rennen quasi frei gibt!

liegrü
Gandi

 

[Ginajockey]

Das ist die T-33 von "Rennleiter" Steve Hinton sen., der damit das Rennen quasi frei gibt!

liegrü
Gandi

Genau so wie ein Pace Car beim NASCAR Rennen!

Das geht folgender Massen: Die Rennflugzeuge fliegen in einer Reihe rechts vom Pace. Wenn dann alle entsprechend in Linie nebeneinander fliegen und es für den Pace gut aussieht, Werden von ihm die berühmten Worte gesprochen: "Gentleman you have a Race!"

Dann zieht die Pacemaschine hoch. Sie bleibt aber über dem Renngeschehen und beobachtet das Rennen. Das ist zur Sicherheit oder auch einem havariertem Renner zur Hilfe Anweisungen zu geben.

Der berühmteste Pacepilot aller Zeiten ist Robert "Bob" Hoover.

 

[Flusirainer]

Ooohhha

 

[78587?]

Siehe http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?67299-Reno-Air-Crash&p=1638730&viewfull=1#post1638730

Gruß @all, Vtg-Amtmann

bei Bild-Nr. 25 erkennt man einen von vier Beschlägen für die Verschraubung des Rumpfes mit dem Flügel, die Bolzen (AN10-20A) werden bei der Montage von oben durchgesteckt.
Gleichzeitig dient dieser Beschlag zum Anschlagen des Krangeschirres für den Transport. Nach dem Zusammenbau laufen dort dann Kühlstoffleitungen vorbei, welche mit dieser Querbohrung gehaltert werden können.
Entweder sind diese Schrauben mit den großen Scheiben nun teil des Bodengerätes, also des Krangeschirres, oder damit wurden die Rohrleitungen befestigt.

 

[Vtg-Amtmann]

A-propos Passungen, Unterlegscheiben bzw. 'washer'

bei Bild-Nr. 25 erkennt man einen von vier Beschlägen für die Verschraubung des Rumpfes mit dem Flügel, die Bolzen (AN10-20A) werden bei der Montage von oben durchgesteckt. ... Entweder sind diese Schrauben mit den großen Scheiben nun teil des Bodengerätes, also des Krangeschirres, oder damit wurden die Rohrleitungen befestigt.

Egal, ob Fixpunkt für Bodengerät, und/oder Fixpunkt für Rohrleitungen, bezüglich Bohrung vs. Schraubenbolzen und damit Scherkräfte, ist beides m.M.n. übelster Murks! Und der am unteren Bildrand sichtbare Sechskant-Schraubenkopf ohne Unterlegscheibe (washer) ist hinsichtlich der Kräfteverteilung bzw. der Flächenpressung die nächste "mechanische Todsünde" (Man vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Unterlegscheibe & http://en.wikipedia.org/wiki/Washer_(hardware))

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Vtg-Amtmann]

Telemetriedaten zu P-51 ’Galloping Ghost'

.

Übersetzung eines englischsprachigen Posts: P-51 "Galoppierender Geist" Reno-Unfall-Telemetrie-Daten:

Hier sind einige Telemetrie-Daten vom P-51 "Galoppierender Geist", der in Reno abstürzte.

• Airspeed am Pylon 7 = 495 mph (= 797 km/h).
• Als das ‚trim-tab“ vom Flugzeug abbrach, zog dieses mit 21 g’s hoch und die Airspeed reduzierte sich auf 375 mph (= 603 km/h) (Das Spornrad knallte schlagartig heraus, der Pilot rutschte unter die Sichtlinie)
• Der Gashebel blieb bis zum Aufschlag bei einem Ladedruck von 105 inch hg weit geöffnet.
• Die Airspeed betrug beim Aufschlag 425 mph (=684 km/h) ….

Quelle: Jim Howe (http://aerobaticteams.net/news/reno-crash-telemetry-data.html )

Gemäß http://aerobaticteams.net/news/what-caused-reno-aircraft-crash.html erscheint diese Quelle als zuverlässig und kompetent.

Wie bereits schon einmal geschrieben: Die konstruktive Auslegung einer serienmäßigen P-51D – nicht einer antriebsseitig, leistungmäßig, aerodynamisch und strukturell (Zelle) extrem modifizierten sowie schon mehrfach gecrashten „Gallopping Ghost“ - lag u.a. bei einer vne von 439kts (= 505 mph = 813km/h = 0,75 Mach), im geraden Bahnneigungsflug; d.h. ohne Lastvielfaches, also bei 1 g und nicht bei 3.5, 6, 11 oder gar 21 g’s! (Man vergleiche hierzu auch nochmals ) .

Reno- Stead Airport hat eine Elevation 5044 ft. Für eine Flughöhe von 5.500 ft und bei einer OAT von +20° C ergeben die für den Pylon 7 berichteten 495 mph aber bereits den Grenzwert von 0,75 Mach und danach kamen nochmals viele „g’s“ dazu!


Und wie schrieb Acanthurus so schön

… Lange Rede, kurzer Sinn: Wer mehr als geschätzte 5 g mit diesem Flieger zieht, der verliert das Rennen.

(man vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?67299-Reno-Air-Crash&p=1637819&viewfull=1#post1637819 & http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?67299-Reno-Air-Crash&p=1637843&viewfull=1#post1637843 )

Und genau das sollte eigentlich der FAA seit Jahrzehnten zu den Reno-Air-Races bekannt sein. Aber die Antwort darauf ergibt sich leider bereits aus der falschen „Minimum Turn Rate – Formel“ wie von der FAA in deren FAR publiziert. Physik und technische Mechanik haben nunmal ihre Grenzen und bei den für ‚Galloping Ghost’ gegebenen g-Werten musste einfach bei den hinter den Controls sitzenden „Kohlenstoffverbindungen“ und in den diese umgebenden Metallstrukturen“ Etwas kaput gehen, egal, wie alt beide waren! What ever came first!

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[A.G.I.L]

Egal, ob Fixpunkt für Bodengerät, und/oder Fixpunkt für Rohrleitungen, bezüglich Bohrung vs. Schraubenbolzen und damit Scherkräfte, ist beides m.M.n. übelster Murks! Und der am unteren Bildrand sichtbare Sechskant-Schraubenkopf ohne Unterlegscheibe (washer) ist hinsichtlich der Kräfteverteilung bzw. der Flächenpressung die nächste "mechanische Todsünde" (Man vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Unterlegscheibe & http://en.wikipedia.org/wiki/Washer_(hardware))

Gruß @all, Vtg-Amtmann

Im Maschinenbau (wozu auch der Flugzeugbau gehört, hier weiß ich es allerdings nicht mit letzter Sicherheit) werden nicht immer Unterlegscheiben bei Schraubverbindungen verwendet.
Auf Schraubverbindungen dürfen auch keine Scherkräfte wirken (Ausnahme Passschrauben), dann hätte die Schraubverbindung bereits versagt.

Gruß A.G.I.L

 

[Vtg-Amtmann]

Im Maschinenbau (wozu auch der Flugzeugbau gehört, hier weiß ich es allerdings nicht mit letzter Sicherheit) werden nicht immer Unterlegscheiben bei Schraubverbindungen verwendet. Auf Schraubverbindungen dürfen auch keine Scherkräfte wirken, dann hätte die Schraubverbindung bereits versagt. Gruß A.G.I.L

Eben! Willst Du nur oponieren, oder auch konstruktiv diskutieren? Erstens, wozu dienen die Unterlegscheiben bzw. 'Washer'? Zweitens, was haben Passungen mit dem Unterschied zwischen Maschinenbau und Flugzeugbau zu tun?

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

 

[Hübnack]

Egal, ob Fixpunkt für Bodengerät, und/oder Fixpunkt für Rohrleitungen, bezüglich Bohrung vs. Schraubenbolzen und damit Scherkräfte, ist beides m.M.n. übelster Murks! Und der am unteren Bildrand sichtbare Sechskant-Schraubenkopf ohne Unterlegscheibe (washer) ist hinsichtlich der Kräfteverteilung bzw. der Flächenpressung die nächste "mechanische Todsünde" (Man vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Unterlegscheibe & http://en.wikipedia.org/wiki/Washer_(hardware)) Vtg-Amtmann

Es ist eigentlich ganz einfach. Es gibt eine konstruktive Aufgabe und einer Lösung dafür. Dem Arbeitsprinzip folgend wird die Lösung kontrolliert und bestätigt, angewendet und geprüft. Bei der Mustang dürfte insgesamt ein interessanter Mix an frühen Prüf- und Dimensionierungs-Optionen und modernen QS-Prinzipien existieren. Das Team und die beteiligten Kräfte einschl. der EAA/FAA-Prüfer sind mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Leute, die durchaus wissen, was sie machen, im Zweifel für das gerade vorliegende Problem effizienter als das zitieren von Wikipedia. Modernen QS-Prinzipien folgend käme auch sonst niemand auf die Idee, das Prinzip auf Basis eines Bildes in Frage zu stellen, ohne den Zusammenhang des Teils zu kennen. Aber darum geht es hier ja auch garnicht. Das Teil/Bild ist irrelevant. Der Vorgang der Bewertung/Abwertung fremder Arbeit ist Teil der parallel diskutierten Sozial-Kompetenz. Mir fällt es einfach schwer, die Arbeit qualifizierter Teams aus einem Foto heraus bewerten zu wollen zumal mit Kommentaren, die technologisch fragwürdig sind.

Liebe Grüße
Klaus

 

[A.G.I.L]

Eben! Willst Du nur oponieren, oder auch konstruktiv diskutieren? Erstens, wozu dienen die Unterlegscheiben bzw. 'Washer'? Zweitens, was haben Passungen mit dem Unterschied zwischen Maschinenbau und Flugzeugbau zu tun?

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

Zu 1.: Unterlegscheiben dienen im allgemeinen dazu, die Oberfläche des zu verschraubenden Werkstücks (vor allem unter der Mutter, da bei Durchsteckschraubverbindungen meistens die Mutter angezogen wird) zu schonen, insbesondere bei Verbindungen, die oft gelöst werden müssen oder auch bei Langlöchern. Besser ist es allerdings, wenn man auf sie konstruktiv verzichten kann, schon aus Kosten- und Gewichtsgründen.

Zu 2.: Ich hab nichts über Passungen im Bezug auf den Unterschied zwischen Maschinenbau und Flugzeugbau geschrieben.

Willst Du nur oponieren, oder auch konstruktiv diskutieren?

Vielleicht zum nachdenken anregen, ob man anhand einiger Fotos die fachliche Eignung des an der GG arbeitenden Teams so einfach in Frage stellen kann - siehe Hübnacks Beitrag, der mir zuvorgekommen ist.;)

Gruß A.G.I.L

 

[78587?]

. Das Teil/Bild ist irrelevant. Der Vorgang der Bewertung/Abwertung fremder Arbeit ist Teil der parallel diskutierten Sozial-Kompetenz. Mir fällt es einfach schwer, die Arbeit qualifizierter Teams aus einem Foto heraus bewerten zu wollen zumal mit Kommentaren, die technologisch fragwürdig sind.

Liebe Grüße
Klaus

unterschreibe ich so

Und wer genau hinsehen will, der erkennt dass dies 2 Scheiben auf der Schraube sind, und diese in der weitern Bildfolge des zusammenbaues aus den Beschlägen wieder entnommen wurden.

 

[Aeronaut]

Im Maschinenbau (wozu auch der Flugzeugbau gehört, hier weiß ich es allerdings nicht mit letzter Sicherheit) werden nicht immer Unterlegscheiben bei Schraubverbindungen verwendet.
Auf Schraubverbindungen dürfen auch keine Scherkräfte wirken, dann hätte die Schraubverbindung bereits versagt.

Gruß A.G.I.L

Ich habe es mal anders gelernt:

Durch die Unterlegscheiben wird der zusammengedrückte elastische Zwischenraum, der den Zugkräften der Schraubverbindung entgegenwirkt, vergrößert. Damit wird der nutzbare Belastungsbereich der Schraubenkraft F B erweitert, da Schraubverbindungen nur innerhalb dieser Grenzen dauerhaft funktionieren. Deshalbt stzt man ja auch zusätzlich noch gerne Federringe ein. Das mit den Scherkräften kenne ich genauso.

Daß man trotzdem anders konstruieren kann, ist damit nicht ausgeschlossen. Man muß es dann eben nur anders berechnen. Im großen Stahlbau werden häufig auch nur Schrauben der untersten Güteklassen verbaut. Es ist eben manchmal billiger eine große einfache Schraube zu verwenden als eine kleine Hochfeste.


Nachtrag : Bitte diesen Beitrag rein sachlich zum Thema zu verstehen. Das ist keine Spitze gegen Irgendwen. Nichts liegt mir ferner.

 

[Hübnack]

... Daß man trotzdem anders konstruieren kann, ist damit nicht ausgeschlossen. Man muß es dann eben nur anders berechnen. Im großen Stahlbau werden häufig auch nur Schrauben der untersten Güteklassen verbaut. Es ist eben manchmal billiger eine große einfache Schraube zu verwenden als eine kleine Hochfeste.

In militärischen Konstruktions-Anforderungen aus den 40ern kommt noch der Logistik-Gedanke dazu. Lieber wenig Universal-Bauteile und Komponenten als auf den Punkt konstruiert und einer 5-fache (Front-) Logistik. Allesamt also nichts, was jemand 9000 km entfernt anhand eines Bildes beurteilen kann und anschließend zu einem großen Fähigkeiten-Bashing beflügel. Das geht natürlich - Thema Meinungsfreiheit - aber dann darf man ebenso darüber lästern dürfen.

Liebe Grüße
Klaus

 

[Vtg-Amtmann]

FAA AC 43-13 ist die technische Bibel, speziell für Experimental Aircraft

Kritisiert bzw. diskutiert wurde meinerseits zu Bild 25 in http://www.warbirdaeropress.com/NewGallery/GG2009-1/index.html bei der oberen Schraubverbindung die Bohrung vs. Schraubendurchmesser und bei der unteren bildrandnahen Schraubverbindung die direkte Pressung bzw. der direkte Kraftfluss mittels des gemäß Kopfprägung (Spezial-) Bolzenkopfes auf den Beschlag.

Wie aus den Bildern 2, 24, 25, 49, 54, 55, 58, 59, 134, 140, 143, und 146 in http://www.warbirdaeropress.com/NewGallery/GG2009-1/index.html ersichtlich, dienen die gezeigten Beschläge der kraftschlüssigen und hoch beanspruchten Verbindungen der Tragflächen mit dem Rumpf.

Man beziehe hierzu FAA AC 43-13 "Advisory Circual: Acceptable Methods, Techniques, and Practices - Aircraft Inspection and Repair" ein, dies u.a. unter den genannten einschlägigen Begriffen „Drilling Overseized Holes“, „Bolts“, „Screws“, „Nuts“ und „Washers“ (vgl.http://www.faa.gov/regulations_policies/advisory_circulars/index.cfm/go/document.information/documentid/99861, Erläuterung zur Bedeutung von AC 43-13 vgl. http://www.soaridaho.com/Schreder/Construction/What_is_AC43_13.htm)

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[Hübnack]

Also, ein Link zu einer Seite mit dem Inhalt "AC 7000.3 (Cancelled) - GENOT - Radar Portion of the Terminal Instructional Program Guide" soll im Zusammenhang mit Bildern unbekannter, "unzertifizierter" Herkunft, belegen, dass die Qualifikation eines Rennstalls und der beteiligten Mitarbeiter und Prüfer eher unterirdisch ist.

Das geht natürlich. Im Pinzip jedenfalls.

Aber lachen muss ich doch darüber!D:D Weiter so.

Liebe Grüße
Klaus

 

[Vtg-Amtmann]

@Hübnack, danke für den Hinweis auf den Fehler beim FAA-Link. Na ja, hast wenigstens was zum Lachen gehabt.

Gruß Bernhard

 

[78587?]

und bei der unteren bildrandnahen Schraubverbindung die direkte Pressung bzw. der direkte Kraftfluss mittels des gemäß Kopfprägung (Spezial-) Bolzenkopfes auf den Beschlag.

offensichtlich gehört da auch keine Scheibe drunter, hier eine andere P-51 gerade im Neuaufbau.
Auch die E-Liste (welche wirklich in keinem guten Haushalt fehlen sollte) weißt da nichts auf.

 

[Hübnack]

@Hübnack, danke für den Hinweis auf den Fehler beim FAA-Link. Na ja, hast wenigstens was zum Lachen gehabt.

Gruß Bernhard

Interessanter Fehler für jemand, der über 9000 km Fehlerfreiheit anhand eines Bildes fordert ...

 

[tom83md]

...
Man beziehe hierzu FAA AC 43-13 "Advisory Circual: Acceptable Methods, Techniques, and Practices - Aircraft Inspection and Repair" ein, dies u.a. unter den genannten einschlägigen Begriffen „Drilling Overseized Holes“, „Bolts“, „Screws“, „Nuts“ und „Washers“ (vgl.http://www.faa.gov/regulations_policies/advisory_circulars/index.cfm/go/document.information/documentid/99861, Erläuterung zur Bedeutung von AC 43-13 vgl. http://www.soaridaho.com/Schreder/Construction/What_is_AC43_13.htm)

Gruß @all, Vtg-Amtmann

Im Sinne einer vernünftigen Diskussion und in Übereinstimmung mit den Foren-Regeln (vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/misc.php?do=page&template=Regeln, inbesondere dem Punkt Sprache) wäre es schön, wenn du die Kernaussage des Dokumentes, auf die du hinaus willst, mal kurz in Deutsch zusammenfassen oder wenigsten genauer herausstellen könntest. Nicht jeder hat die Zeit, rund 13 Kapitel in (Fach-) Englisch durchzuarbeiten. Und es soll in diesem Forum sogar auch Leute geben, die kein Englisch sprechen.

Danke im voraus.

@all
Dafür das die Schraube (die mit den 2 Unterlegscheiben) so hoch belastet sein soll, sieht sie ganz schön dünn aus (M6?) :?! Oder täuscht das?

Viele Grüße