Lohnt sich bemannte Raumfahrt?

[Toryu]

Dieses Argument ist einfach nur hochgradig albern. Da würde kein Teleskop und seine visuellen Ergebnisse mehr Sinn ergeben.

Ab wann soll dann etwas Sinn ergeben ... wenn wir etwas streicheln können? Sorry, das ist doch Kindergartenniveau. Leider werden 99,9999% des ganzen Weltraums niemals real/in eurem Sinn erleben können, weil die Distanzen viel zu gross sind.

Nein, das Argument ist relativ sinnvoll:

Es wurde die Argumentation aufgebaut, dass Weltraumforschung kein Selbstzweck sein darf, sondern einen (messbaren) Benefit ergeben muss. Der springende Punkt ist: Welchen Vorteil ziehe ich daraus, das halbe Sonnensystem mit Forschungssonden zuzuschmeißen, wenn ich die entsprechenden Daten nicht nutze?

Die einfachste Nutzung wäre, vorhandene Ressourcen abzubauen. Das ist mittelfristig aber nicht unbemannt zu machen.

Weltraumteleskope waren erst durch die bemannte Raumfahrt möglich. Die ermittelten Daten sind auch anderer Natur, als jene, die ich vor Ort sammeln kann.

In der Steinzeit waren 99,9% der Weltmeere ebenfalls nicht zugänglich. Hat man deswegen aufgehört, Schiffe zu bauen?
Es dürfte auch hier mittelfristig ausreichen, sich innerhalb des Sonnensystems, bzw. an Nachbarsternen auszutoben.

Prinzipiell spricht nichts gegen Generationenraumschiffe. Es sei denn, man ist Bedenkenträger.
_______

Das ist doch kein sinnvolles Szenario für die allermeisten Missionen die in Zukunft anstehen werden. Einer Technik zu huldigen die aufgrund der langen Reisezeit, einfach keine Option ist. Wir müssen die Dinge ohne das Zutun des Menschen lösen.

Was willst du mir damit sagen?
Du hast das Beispiel (Apollo) offensichtlich nicht verstanden.
=> Nachlesen. Danach darfst du dann weiterdiskutieren.

Und woher hast du deine allwissende, gottgleiche Erkenntnis? Mir kämen jede Menge Dinge in den Sinn, die man selbst mit einer menschlichen Besatzung nicht lösen könnte. Aber gut, du bist ja der Experte auf dem Gebiet der Automation.

Die menschl. Besatzung kennt die Risiken und weiß, dass bei Szenario XYZ der Ofen aus ist.
Das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, sondern der von dir konstruierte Fall, dass ein Experiment als Black Box hochgeschossen werden soll, und auf jede Anomalie autark und autonom reagieren kann.

Fun Fact: Apollo 11, Sicherung, Kugelschreiber.
=> Googeln. Danach darfst du dann auch hier weiterdiskutieren.

Du hast es dir ja gleich selbst abschliessend erklärt, mit deinem Totalverriss der Automatisierung. Für das dass du keinerlei Ahnung von hast, reisst du das Maul ganz schön auf.

Naja, ich würde behaupten, mehr Ahnung von der Zuverlässigkeit von Bordsystemen zu haben, als du.
Wenn ich mir so ansehe, wie oft da ein Sensor Bullshit misst, würde ich mit dem Buchen eines Tickets für einen vollautomatiserten Flieger/ Raumkapsel noch etwas warten.

Kleiner Hint: Je mehr ich vor Ort geradebiegen kann, desto weniger muss ich mir vorher am Boden über zig interagierende und im Zweifelsfall Fehlerkaskaden produzierende Systeme Gedanken machen.
KISS.

Nichts anderes als beim Flugzeug auch. Man konnte dort gegenüber menschlichem Einsatz die Zuverlässigkeit auch massgeblich erhöhen.

1) Im Flugzeug ist mehr Platz.
2) Flugzeuge sind kein ausschließlicher Prototypenbau.
3) Im Flugzeug kann ich Troublemaker durch Auslegung als LRU schnell mal tauschen.
4) Die Massebeschränkungen sind weniger restriktiv.
5) Vibrationen sind überschaubarer.
6) Flugzeuge basieren auf klar umfassten Designvorschriften.
7) Flugzeuge bringen irgendwann die Entwicklungskosten wieder ein.
8) In Reihe 0 sitzt auch heute noch ein Luftfahrzeugführer.

Du redest so, als würde man Morgen die erste unbemannte Raumfahrtmission starten. Die meisten Raumfahrtmissionen / Satelliten sind unbemannt und werden mit ein paar Signalen allenfalls neu ausgerichtet. Die arbeiten sonst rund um die Uhr völlig autonom. Aber gut das interessiert ein Laie wie dich, der von Automation nichts versteht, natürlich nicht. Du nimmst einfach all die Telekommunikation, GPS, Datenübertragungen als gottgegeben an.

Wir reden hier über wiss. Experimente, die du mit Sensorik vollgestopft zur vermeintlichen Kosteneinsparung ins All schießen möchtest.
Die Verbindung zu Satelliten (die ein relativ schmales Sensorik- und Aufgabenspektrum erfüllen) ist eher überschaubar.

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Automatisierung ist ein mächtiges Werkzeug. Aber wie jedes Werkzeug muss man wissen wie man es einsetzt und wofür es geeignet ist. Jeder Lehrling muss als erstes seine Werkzeuge kennen lernen. Heutzutage werden in fast schon religiösem Eifer automatische Prozesse überall eingefürt ohne die Eignung zu prüfen und im Anschluss steigt die Fehlerquote und die Prozesse werden immer teurer. Alles in der Hoffnung damit Personal einsparen und Arbeiten effektiver machen zu können. Das funktioniert leider nicht so oft wie wir uns immer wieder einreden.
Roboter und Automatisierung sind gut aber in manchen Dingen ist der Mensch besser. Pauschalisierung ist die Verweigerung sich eingehend mit der Thematik auseinanderzusetzen. Sozusagen der einfache Weg wie er in der Wirtschaft auch gerne mal gegangen wird.

Das trifft es wohl recht genau.

Problematisch ist in der Raumfahrt vor allem das Schubladendenken, das "entweder, oder" vorsieht. Das liegt an den knappen Budgets.
Es wird Zeit, dass LEO und GEO für die Privatwirtschaft zugänglich werden, sodass sich die Regierungsbehörden wieder ihrer zugestandenen Hauptaufgabe - der Erforschung des Weltalls - widmen können und dabei die für jede Mission die beste Lösung (bemannt oder unbemannt) nutzen.

Die Zukunft des Menschen liegt langfristig im Weltall. Davor jetzt den Kopf in den Sand zu stecken, erinnert an das geistliche Weltbild vor der Renaissance.

 

[odlanair]

Noch ein Nachtrag,

ohne das irgendwie sarkastisch oder ironisch oder böswillig zu meinen:

@hmd wird durchaus Recht behalten, was Kosten/Nutzen der automatischen Sonden gegenüber menschlicher Missionen angeht.
Mit allen seinen genannten Argumenten.

Ab dem Zeitpunkt nämlich, wenn die Robotersonden von Automaten losgeschickt werden - ohne jegliches menschliches/biologisches Zutun.
Und damit ist er unserer Zeit extrem weit voraus.

 

[hmd]

Es wurde die Argumentation aufgebaut, dass Weltraumforschung kein Selbstzweck sein darf, sondern einen (messbaren) Benefit ergeben muss. Der springende Punkt ist: Welchen Vorteil ziehe ich daraus, das halbe Sonnensystem mit Forschungssonden zuzuschmeißen, wenn ich die entsprechenden Daten nicht nutze?

Ich kann dir das nicht beantworten. Bis jetzt hat sich die Raumfahrt, was die kommerzielle Nutzung aus der Forschung betrifft, sicher niemals ausbezahlt. Das beschränkt sich auf Erkenntnisgewinne im Sinne der Forschung / die Welt um unser Sandkorn herum entdecken.

Wirklich kommerziell erfolgreich ist die Raumfahrt ja primär mit Dingen wie Wetter-, Kommunikations-, GPS-Satelliten. Gibt sicher Weitere Satelliten die noch in anderen Spektren nützliche und auch kommerziell verwertbare Daten liefern, Militär (Überwachung) ist sicher auch eine Sparte von, wobei dort der monetäre Nutzen schwer berechenbar ist.

Die einfachste Nutzung wäre, vorhandene Ressourcen abzubauen. Das ist mittelfristig aber nicht unbemannt zu machen.

Wieso meinst du? Du musst nur etwas finden, was so unglaublich wertvoll wäre, dass sich Abbau und Transport lohnt. Das alleine bestimmt, ob ein Abbau Sinn ergeben würde.

Weltraumteleskope waren erst durch die bemannte Raumfahrt möglich. Die ermittelten Daten sind auch anderer Natur, als jene, die ich vor Ort sammeln kann.

Alle Technik die wir besitzen, ist durch den Mensch entstanden. Aber es geht ja nicht um das, es geht drum wie man in Zukunft die Raumfahrt gestalten wird.

In der Steinzeit waren 99,9% der Weltmeere ebenfalls nicht zugänglich. Hat man deswegen aufgehört, Schiffe zu bauen?
Es dürfte auch hier mittelfristig ausreichen, sich innerhalb des Sonnensystems, bzw. an Nachbarsternen auszutoben.
Prinzipiell spricht nichts gegen Generationenraumschiffe. Es sei denn, man ist Bedenkenträger.

Doch, der fehlende bewohnbare Plant. Den gibt es ganz bestimmt da draussen, aber bis du den findest, kann es durchaus 100'000 Mio. Jahre dauern, sowieso in dem Schneckentempo, in dem wir uns momentan fortbewegen. Meiner Meinung nach völlig illusorisch, wir plantschen da maximal in der Kloschüssel, müssten aber im Atlantik was finden.
Du kannst jetzt problemlos 100 Jahre nach besseren Antrieben forschen und du würdest jedes Generationenschiff problemlos einholen, bevor die auch nur annähernd zu einem anderen Sonnensystem kämen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Raumfahrt

Die menschl. Besatzung kennt die Risiken und weiß, dass bei Szenario XYZ der Ofen aus ist.
Das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, sondern der von dir konstruierte Fall, dass ein Experiment als Black Box hochgeschossen werden soll, und auf jede Anomalie autark und autonom reagieren kann.

Wir müssen doch erst mal die Sache erkunden. Und solang wir diese beschränkten Antriebe haben, macht jedes Generationenraumschiff null Sinn. Du machst dir wirklich keine Vorstellungen, wie gross die Distanzen sind.

Naja, ich würde behaupten, mehr Ahnung von der Zuverlässigkeit von Bordsystemen zu haben, als du.

Aber damit kannst du doch nicht ermessen, ob man jetzt etwas automatisch lösen könnte. Die Überwachung eines Experiments ist also kein hochkomplexer, unlösbarer Fall für eine Automatik, also ganz bestimmt nicht. Auf der ganzen Welt werden tausende Programme für automatische Fertigung und Kontrolle geschrieben, da betritt man keinerlei Neuland.

Wenn ich mir so ansehe, wie oft da ein Sensor Bullshit misst, würde ich mit dem Buchen eines Tickets für einen vollautomatiserten Flieger/ Raumkapsel noch etwas warten.

Wenn man die typische Verschmutzung hat, ist das ein Part der Automatisierung, die verunreinigten Komponenten zu ersetzen oder automatisch zu reinigen. Auch hier hat man jede Menge Erfahrungswerte aus den bisherigen Raumfahrtmissionen.

Wir reden hier über wiss. Experimente, die du mit Sensorik vollgestopft zur vermeintlichen Kosteneinsparung ins All schießen möchtest. Die Verbindung zu Satelliten (die ein relativ schmales Sensorik- und Aufgabenspektrum erfüllen) ist eher überschaubar.

Ein Kommunikationssatellit ist sicher viel komplexer als irgend ein wissenschaftliches Experiment an Bord einer Raumfähre. Es ist weniger Grundgerüst vorhanden, woraus man aufbauen könnte, aber das als komplexer darzustellen, ist sicher falsch.

Die Zukunft des Menschen liegt langfristig im Weltall.

Wir sind im All.

Davor jetzt den Kopf in den Sand zu stecken, erinnert an das geistliche Weltbild vor der Renaissance.

Wenn man nach deinem Schema vorgeht, würde ich jeden Cent in die Antriebs- und Teleskoptechnik stecken, alle Experimente (sowieso bemannte) Missionen im Weltraum sofort streichen, denn sonst baust du dein Generationenraumschiff für nichts. Du paddelst dann mit deiner Schüssel im Klo herum, ohne Chance auf eine erfolgreiche Landung.

 

[Toryu]

Bis jetzt hat sich die Raumfahrt, was die kommerzielle Nutzung aus der Forschung betrifft, sicher niemals ausbezahlt. Das beschränkt sich auf Erkenntnisgewinne im Sinne der Forschung / die Welt um unser Sandkorn herum entdecken.

Falsch.
Wurde hier auch schon erörtert.

Wieso meinst du? Du musst nur etwas finden, was so unglaublich wertvoll wäre, dass sich Abbau und Transport lohnt. Das alleine bestimmt, ob ein Abbau Sinn ergeben würde.

Vielen Dank - ohne deine Hilfe wäre ich a vermutlich nicht drauf gekommen.
Kleiner Gedankenanstoß: Wie groß ist der prozentuale Anteil von automatisiertem Rohstoffabbau auf der Erde derzeit?

Alle Technik die wir besitzen, ist durch den Mensch entstanden. Aber es geht ja nicht um das, es geht drum wie man in Zukunft die Raumfahrt gestalten wird.

Das hat was mit meiner Aussage bzgl. der Nützlichkeit von Teleskopen und Sonden zu tun?

Doch, der fehlende bewohnbare Plant. Den gibt es ganz bestimmt da draussen, aber bis du den findest, kann es durchaus 100'000 Mio. Jahre dauern, sowieso in dem Schneckentempo, in dem wir uns momentan fortbewegen. Meiner Meinung nach völlig illusorisch, wir plantschen da maximal in der Kloschüssel, müssten aber im Atlantik was finden.
Du kannst jetzt problemlos 100 Jahre nach besseren Antrieben forschen und du würdest jedes Generationenschiff problemlos einholen, bevor die auch nur annähernd zu einem anderen Sonnensystem kämen.

Es gibt genügend Orte in unserem Sonnensystem, die mit relativ überschaubarem Aufwand bewohnbar sind.

Ich würde gerne wissen, wo das Problem beim überholten Generationenschiff liegt. Die einen kommen in kurzer Transitzeit zum Ziel, andere brauchen ein paar Generationen dafür. Der Konflikt der Besatzung, nur "Zweiter" am Ziel zu sein, dürfte verhältnismäßig überschaubar sein.

Wir müssen doch erst mal die Sache erkunden. Und solang wir diese beschränkten Antriebe haben, macht jedes Generationenraumschiff null Sinn. Du machst dir wirklich keine Vorstellungen, wie gross die Distanzen sind.

Kleiner Tipp: Das schöne am Generationenschiff ist ja gerade, dass die Distanzen verhältnismäßig schnurz sind.

Aber damit kannst du doch nicht ermessen, ob man jetzt etwas automatisch lösen könnte. Die Überwachung eines Experiments ist also kein hochkomplexer, unlösbarer Fall für eine Automatik, also ganz bestimmt nicht. Auf der ganzen Welt werden tausende Programme für automatische Fertigung und Kontrolle geschrieben, da betritt man keinerlei Neuland.

Wenn man die typische Verschmutzung hat, ist das ein Part der Automatisierung, die verunreinigten Komponenten zu ersetzen oder automatisch zu reinigen. Auch hier hat man jede Menge Erfahrungswerte aus den bisherigen Raumfahrtmissionen.

Die Erfahrungswerte aus bisherigen Raumfahrtmissionen belegen vor allem eines: Man kann nicht für alle Eventualitäten Vorausplanen. Das beinhaltet so ziemlich alles von Verschmutzungen, hin zu mechanischen Problemen.

Ein Kommunikationssatellit ist sicher viel komplexer als irgend ein wissenschaftliches Experiment an Bord einer Raumfähre. Es ist weniger Grundgerüst vorhanden, woraus man aufbauen könnte, aber das als komplexer darzustellen, ist sicher falsch.

Der Teufel liegt auch hier mal wieder im Detail.
Das Experiment kann man einfach halten, solange da ein Astronaut an Herumwerkeln ist. Aber du willst ja 28 Sensoren und Wartungseinheiten anbauen, die das Experiment vor allerlei Artefakten schützen.

Wenn man nach deinem Schema vorgeht, würde ich jeden Cent in die Antriebs- und Teleskoptechnik stecken, alle Experimente (sowieso bemannte) Missionen im Weltraum sofort streichen, denn sonst baust du dein Generationenraumschiff für nichts. Du paddelst dann mit deiner Schüssel im Klo herum, ohne Chance auf eine erfolgreiche Landung.

Watt?

 

[gero]

Eine schöne Diskussion, mit vielen unscharfen Begriffen.

Zum einen Automatisierung. Ein Automat hat beeindruckende Vorteile in der Effizienz. Der Fahrkartenautomat ist effizient, er ist dem Schalterbediensteten bei allen Routineaufgaben haushoch überlegen und wird auch beim tausendsten Kunden, der die Kurzstreckenfaht nach Kleinkleckersdorf kauft, keinen Fehler machen. Der Mensch an gleicher Stelle hat irgendwann einen schlechten Tag und das Ergebnis ist semioptimal. Der Automat wird genau dann einen Fehler machen, wenn er eine Aufgabe bekommt die außerhalb seines (vorhergedachten) Arbeitsbereiches liegt. Wenn der Kunde in München eine Fahrkarte nach Paris TX kaufen will (Das ist eine kleine Stadt 160 km nordöstlich von Dallas in Texas). Oder oder oder. Das Problem liegt dabei nicht nur in dem unsinnigen Ergebnis, sondern vor allem darin, daß das System in solchen Fällen nicht erkennt, daß es Unsinn produziert, weil außerhalb des Lösungsraumes.

Genau das ist auch die Grenze automatischer Forschung. Eine Sonde kann perfekt Bodenproben nach x verschiedenen Verfahren analysieren können. Einen Mond aus Käse (oder irgendetwas anderes unvorhergedachtes) würde der Automat nicht erkennen. Da sind wir (trotz KI oder was immer man gerade als KI vermarktet) noch nicht wesentlich weiter als zu Zeiten von Lunochod.

Und genau dieser Lösungsraum wächst mit jedem weiteren betrachteten Parameter (z.B. Analysemethode u.s.w.) exponentiell. Nicht selten sind die Jungs bei der Auswertung von Roboterdaten an der Stelle kleben geblieben: "Wenn wir jetzt noch diese Untersuchung X machen könnten, würden wir wissen, ob der Effekt Y dieses oder jenes bedeutet. Nur leider war die Untersuchung X halt nicht vorhergedacht. Und nein, das ist nicht das Ergebnis schlechter Vorbereitung, sondern einfach ein Ergebnis des exponentiell wachsenden Untersuchungsraumes.

Auch bei der ganz gewöhnlichen erdgebundenen Forschung gibt es unzählige Ergebnisse, die nur erreicht wurden, weil jemand "um die Ecke gedacht" hat, ein Ergebnis für etwas ganz anderes verwendet hat, oder einfach eine Bedingung in Frage gestellt hat. All das kann ein Automat nicht.

Anderes Beispiel. ein stinknormales Schachprogramm ist heute in der Lage, so ziemlich jeden von uns zu schlagen. Spiel mal gegen einen Computer mit geringfügig geänderten Bedingungen, der Springer zieht z.B. jetzt nicht mehr 2-1 sondern 3-1. Und schon sieht das Schachprogramm alt aus. und wird auch in der 10. Partie wieder verlieren. Geänderte oder unbekannte Bedingungen...

Ein anderes, fast schon philosophisches Phänomen kommt auch noch dazu. Kosten/Nutzen. Der eigentliche Gott der heutigen Gesellschaft. Der allgegenwärtige Zwang, alles, aber auch alles unter dem Gesichtspunkt der Effizienz zu betrachten. Viele Sachen, die unser heutiges Leben ausmachen, würde es nicht geben, wenn die Leute im entscheidenden Moment auf ihren Controller gehört hätten...

Ob sich bemannte Raumfahrt lohnt? Ich bin sicher, sie lohnt sich. Aus den verschiedensten Gründen, die weiter vorn schon genannt wurden. Wenn die Menschheit in der nächsten Zeit darauf verzichten würde, wär ich mir sicher, daß etwas ziemlich faul ist...

gero

 

[hmd]

Kleiner Gedankenanstoß: Wie groß ist der prozentuale Anteil von automatisiertem Rohstoffabbau auf der Erde derzeit?

Nahezu 100%, der menschliche Anteil an der Arbeit ist minimal beim Rohstoffabbau. Dieser verbliebene Anteil an Arbeit könnte man auch noch auf null senken, wenn die Bedingungen auf, oder die Reisen zu einem Planeten eben nicht so sind, dass sich menschlicher Einsatz lohen würde. Es ist ja durchaus möglich, dass der Planet derart lebensfeindlich ist, dass der Rohstoffabbau nur durch Maschinen / Computer möglich wäre. Auch hier zeigt sich natürlich ein Vorteil der Technik, dass sie unter einem breiteren Einsatzspektrum als der Mensch, noch vergleichsweise kostengünstig funktionieren kann.

Es gibt genügend Orte in unserem Sonnensystem, die mit relativ überschaubarem Aufwand bewohnbar sind.

Was soll das nutzen? Wenn man auf einem neuen Planet nur Nachteile hat, bringt doch die Geschichte nichts. Da ist der Versuch die Bevölkerungszahl zu reduzieren und auf regenerative Ressourcen zu setzen, der schlauere Weg.
Da steht auch drin, wie einfach die Geschichte ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Terraforming

Ich würde gerne wissen, wo das Problem beim überholten Generationenschiff liegt. Die einen kommen in kurzer Transitzeit zum Ziel, andere brauchen ein paar Generationen dafür. Der Konflikt der Besatzung, nur "Zweiter" am Ziel zu sein, dürfte verhältnismäßig überschaubar sein.

Wenn von Anfang an klar ist, dass du als Zweiter ankommen wirst, bringt die Geschichte nichts. Wir werden sicher in Zukunft schnellere Raumschiffe konstruieren können. Es macht einfach keinen Sinn jetzt loszuziehen, wenn du eh weisst dass dich der Nachfolger vor dem Ziel überholen wird. Aber gut, du siedelst ja auf jedem Brocken Fels im All, weil bei dir das Ziel ja dann erreicht ist. Aus meiner Sicht müssen mir einen klar erkenntlichen Nutzen daraus ziehen, sonst darf man dafür keine Steuergelder verschleudern.

Das Experiment kann man einfach halten, solange da ein Astronaut an Herumwerkeln ist. Aber du willst ja 28 Sensoren und Wartungseinheiten anbauen, die das Experiment vor allerlei Artefakten schützen.

Artefakten? Die allermeisten Experimente benötigen doch die Schwerelosigkeit damit sich neue Verbindungen bilden lassen. Diese Experimente sind meistens hermetisch abgeschlossen. Aber ich lass mich gerne belehren, wenn du über den prozentualen Anteil der Versuche Bescheid weisst, die von äusseren Einflüssen (Artefakte) verändert und durch den Astronauten betreut werden.

@gero

Genau das ist auch die Grenze automatischer Forschung. Eine Sonde kann perfekt Bodenproben nach x verschiedenen Verfahren analysieren können. Einen Mond aus Käse (oder irgendetwas anderes unvorhergedachtes) würde der Automat nicht erkennen. Da sind wir (trotz KI oder was immer man gerade als KI vermarktet) noch nicht wesentlich weiter als zu Zeiten von Lunochod.

http://de.wikipedia.org/wiki/Massenspektrometrie
Du kannst doch mit einem technischen Verfahren viel genauer eine Substanz ermitteln.

Der Mensch an gleicher Stelle hat irgendwann einen schlechten Tag und das Ergebnis ist semioptimal. Der Automat wird genau dann einen Fehler machen, wenn er eine Aufgabe bekommt die außerhalb seines (vorhergedachten) Arbeitsbereiches liegt.

Ja und, dann klappt es halt nicht, ist das ein Grund den Computer generell in Frage zu stellen? Ist es ja auch nicht wenn der Schalterbeamte es beim wiederholten Male falsch macht. Grundsätzlich ist die Mensch-Maschine Kommunikation im Moment schwierig. Wenn wir wie mit einem Mensch sprechen könnten, müssten wir den Computer ein Basiswissen mitgeben, primär geht es um sinnvolle Verknüpfungen. Die maschinelle Intelligenz die wir bis jetzt haben, ist jeweils auf einen sehr engen Bereich begrenzt, dort verbringt die Kombi dann in der Regel deutlich bessere Leistungen als der Mensch oder erweitert den Bereich, weil der Mensch keine Fähigkeiten diesbezüglich hat. Das zeigt eben auch, dass man in der kommerziellen Industrie die Dinge baut, die wir nicht können, nur das lässt sich ja erfolgreich vermarkten. Bei der Raumfahrt betritt man nicht zuletzt deshalb Neuland, weil es auf der Erde nicht das primäre Ziel ist, den Menschen vollständig zu ersetzen, sondern eben dort zu ergänzen wo es ihm an Fähigkeiten und Effizienz fehlt. Zum Überwachen und Steuern ein paar Leute einzustellen kommt günstiger, als alles vollautomatisch zu regeln. Im Weltall ist dies aber in der Regel nicht gegeben, weil der Aufwand der der Mensch zum Funktionieren benötigt, derart gross, schwer, teuer und erneuerungsbedürftig ist, dass sich eine vollständige Automatisierung meistens lohnt.

Anderes Beispiel. ein stinknormales Schachprogramm ist heute in der Lage, so ziemlich jeden von uns zu schlagen. Spiel mal gegen einen Computer mit geringfügig geänderten Bedingungen, der Springer zieht z.B. jetzt nicht mehr 2-1 sondern 3-1. Und schon sieht das Schachprogramm alt aus. und wird auch in der 10. Partie wieder verlieren. Geänderte oder unbekannte Bedingungen...

Da liegst aber völlig falsch, das benötigt nur die die Änderung der Konstante Springer, das hast du in einer Minute erledigt, dann die Sache nochmals kompilieren lassen und die Sache ist fertig. Was dann nicht mehr genutzt werden kann, sind die Bibliotheken der besten Eröffnungen, aber die wären dann im Kopf des menschlichen Spielers genau so unnütz wie beim Computer.

Ein anderes, fast schon philosophisches Phänomen kommt auch noch dazu. Kosten/Nutzen. Der eigentliche Gott der heutigen Gesellschaft. Der allgegenwärtige Zwang, alles, aber auch alles unter dem Gesichtspunkt der Effizienz zu betrachten.

Wir können es ja so machen, dass du die nächste Reise zum Mars bezahlst, dann gibt es ja die Finanzierungsprobleme nicht mehr.

 

[Toryu]

Nahezu 100%, der menschliche Anteil an der Arbeit ist minimal beim Rohstoffabbau. Dieser verbliebene Anteil an Arbeit könnte man auch noch auf null senken, wenn die Bedingungen auf, oder die Reisen zu einem Planeten eben nicht so sind, dass sich menschlicher Einsatz lohen würde. Es ist ja durchaus möglich, dass der Planet derart lebensfeindlich ist, dass der Rohstoffabbau nur durch Maschinen / Computer möglich wäre. Auch hier zeigt sich natürlich ein Vorteil der Technik, dass sie unter einem breiteren Einsatzspektrum als der Mensch, noch vergleichsweise kostengünstig funktionieren kann.

Die Tatsache, dass der Rohstoffabbau aber zum größten Teil von Menschen erledigt wird, zeigt, dass sich hier keine Investitionen in Maschinen lohnen.

Wie lebensfeindlich soll ein Planet sein? Man kann so ziemlich alles mit einem Raumanzug erschlagen - bis auf extreme Strahlung und sehr hohe Temperaturen/ Drücke.

Ersteres ist durch die Arbeit unter Tage gemindert. Zweites schafft auch bei Maschinen Probleme - sehen wir uns mal die durchschnittl. Lebensdauer einer Venussonde an.

Was soll das nutzen? Wenn man auf einem neuen Planet nur Nachteile hat, bringt doch die Geschichte nichts. Da ist der Versuch die Bevölkerungszahl zu reduzieren und auf regenerative Ressourcen zu setzen, der schlauere Weg.

Nein, denn die Zeit auf der Erde ist durch die Expansion der Sonne in jedem Fall begrenzt. Glücklicherweise liegt dieses Ereignis noch in ein paar 10^9 Jahren in der Zukunft, aber mit reduzierter Bevölkerung (halte ich nichts von) und regenerativer Energie (halte ich in der jetzigen Form auch nicht viel von), ist da nichtmal ein Blumentopf zu holen.

Auf dem Mars lebt es sich nicht allzu schlecht, solange man nicht den Hund gassi führen muss. Selbiges trifft für die meisten anderen orte im Sonnensystem zu. Das Hauptproblem ist die Energieversorgung, die sich nuklear leicht erschlagen lässt.

Terraforming ist nichts besonderes - machen wir in kleineren Umfang schon seit der Bronzezeit.

Wenn von Anfang an klar ist, dass du als Zweiter ankommen wirst, bringt die Geschichte nichts. Wir werden sicher in Zukunft schnellere Raumschiffe konstruieren können. Es macht einfach keinen Sinn jetzt loszuziehen, wenn du eh weisst dass dich der Nachfolger vor dem Ziel überholen wird. Aber gut, du siedelst ja auf jedem Brocken Fels im All, weil bei dir das Ziel ja dann erreicht ist. Aus meiner Sicht müssen mir einen klar erkenntlichen Nutzen daraus ziehen, sonst darf man dafür keine Steuergelder verschleudern.

Wieso ist es von Anfang an klar? Wer versichert dir, dass es 100 Jahre nach Abflug des Generationenschiffs kein katastrophales Ereignis auf der Erde gibt? Wieso macht es keinen "Sinn", früher loszuziehen?
Der "Sinn" besteht nicht darin, erster zu sein, sondern anzukommen. Die ankommenden Insassen eines Generationenschiffs werden zu nie etwas anderes gekannt haben, als ihr Raumschiff. Daher wird die "Enttäuschung" über den zweiten Platz recht knapp ausfallen.

Ich verschleudere lieber Steuergelder dafür, als für Mädchenschulen in Afghanistan, die nach 10 jahren wieder "heiß" geschlossen werden.

Artefakten? Die allermeisten Experimente benötigen doch die Schwerelosigkeit damit sich neue Verbindungen bilden lassen. Diese Experimente sind meistens hermetisch abgeschlossen. Aber ich lass mich gerne belehren, wenn du über den prozentualen Anteil der Versuche Bescheid weisst, die von äusseren Einflüssen (Artefakte) verändert und durch den Astronauten betreut werden.

Die Experimente sind vielleicht hermetisch geschlossen (naja, auch hier gibts wieder Unterschiede - hermetisch geschlossene Tierexperimente, wie in deinem Beispiel sind ja eher selten), aber die Sensorik ist in den meisten Fällen außerhalb der Probenkammer eingebaut. Wäre ja blöd, wenn ich meine Kamera mit meinen zu untersuchenden Stoff zukleistere.
Daher ist der Sensor Umgebungsbedingungen ausgesetzt.

Der prozentuale Anteil spielt hier nicht die Rolle. Wichtiger ist, ob das Experiment, das ich hochschieße (für einen satten Betrag) und vorher über Monate teuer vorbereitet habe im richtigen Moment funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit, erfolgreich auch auf unvorhergesehe Probleme zu reagieren (Bsp. ein Leck in einem anderen Experiment verunreinigt die Umgebung), steigt mehr als linear, wenn ich einen Astronauten dabei habe.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, dir wie im Kindergarten zu erklären, dass Automatisierung kein Allerweltsheilmittel darstellt.
Das wurde dir in verschiedenen Threads und zu verschiedensten Themen schon eindrücklichst erklärt. Eine derartige Beratungsresistenz ist schon ziemlich einzigartig.

Du kannst doch mit einem technischen Verfahren viel genauer eine Substanz ermitteln.

Aber nur, wenn du die richtige Probe einsammelst. Die Auswahl der Probe ist eine Frage von wissenschaftlicher Kompetenz. Die sitzt entweder im Kontrollzentrum, und lässt den Rover irgendwo hinfahren (sofern sie etwas interessantes auf dem Bildschirm erkennen kann), oder sie ist vor Ort und hat einen perfekten, weil ungefilterten Überblick über das Gebiet.

Thema Zeiteffizienz. Hatten wir schon.

Da liegst aber völlig falsch, das benötigt nur die die Änderung der Konstante Springer, das hast du in einer Minute erledigt, dann die Sache nochmals kompilieren lassen und die Sache ist fertig. Was dann nicht mehr genutzt werden kann, sind die Bibliotheken der besten Eröffnungen, aber die wären dann im Kopf des menschlichen Spielers genau so unnütz wie beim Computer.

Die Änderung der Konstante muss von jemandem programmiert werden. Von selber kommt der Rechenknecht da nicht drauf.

 

[hmd]

Die Tatsache, dass der Rohstoffabbau aber zum größten Teil von Menschen erledigt wird, zeigt, dass sich hier keine Investitionen in Maschinen lohnen.

Nur so viel, wenn du ein Flugzeug von A nach B fliegst, ist die ersetzbare Komponente nicht die Maschine, sondern der Mensch. Der Mensch alleine kann nicht fliegen und ist in dem System ersetzbar = Drohne. Und so ist es auch bei einem Ressourcenabbau im grossen Stil. Baggerst du mit der Schaufel von Hand die Braunkohle aus dem Boden? Ja wohl nicht, du bist um den Faktor 10000 ineffizienter als das heute mit Maschinen geschieht.

Wenn es kompliziert ist, den Menschen weit von der Erde entfernt zu unterhalten, wird man in Zukunft auf ihn verzichten. Wenn du das nicht kapierst / einsiehst, erübrigt sich einfach jede Diskussion.

 

[Toryu]

Nur so viel, wenn du ein Flugzeug von A nach B fliegst, ist die ersetzbare Komponente nicht die Maschine, sondern der Mensch. Der Mensch alleine kann nicht fliegen und ist in dem System ersetzbar = Drohne. Und so ist es auch bei einem Ressourcenabbau im grossen Stil. Baggerst du mit der Schaufel von Hand die Braunkohle aus dem Boden? Ja wohl nicht, du bist um den Faktor 10000 ineffizienter als das heute mit Maschinen geschieht.

Da sind wir wieder beim Thema "Maschine = Werkzeug". Das Flugzeug ist eine Prothese, um sich im Luftraum fortzubewegen.
"Ersetzbar" ist der Mensch auch nur bei Missionen, die nicht unbedingt ein Überleben der Maschine sicherstellen, oder für die ein menschlicher Operator aufgrund der Ersetzbarkeit der Maschine nicht unabdingbar ist.

Beim Verständnis dieses Sachverhalts tust du dich seit jeher etwas schwer.

So wahnsinnig viele autark funktionierende Schaufelradbagger und Bohrinseln habe ich im Übrigen noch nicht gesehen.

Wenn es kompliziert ist, den Menschen weit von der Erde entfernt zu unterhalten, wird man in Zukunft auf ihn verzichten.

Es ist nicht sonderlich komplizierter mit dem Menschen. Die Erlöse rechtfertigen die Investitionen.
Beim Thema "Bohrinsel" ist das nicht großartig anders.

Jahrtausende alte Expertise im Bergbau ist beispielsweise beim Space-Mining wertvoller, als der ultimative Zwang zur Automatisierung des allerletzten Prozesses. Daher ist der Mensch - auch langfristig - nicht ersetzbar.

 

[Fliegernase]

Wenn von Anfang an klar ist, dass du als Zweiter ankommen wirst, bringt die Geschichte nichts. Wir werden sicher in Zukunft schnellere Raumschiffe konstruieren können. Es macht einfach keinen Sinn jetzt loszuziehen, wenn du eh weisst dass dich der Nachfolger vor dem Ziel überholen wird.

Nur mal so als Gedankeneinwurf.
Was für Geschwindigkeitsunterschiede schweben dir da vor? Bzw. was und welche Zeit ist für die Erforschung schnellerer Antriebe erforderlich?

Aktuell ist die Geschwindigkeit an allen Ecken und Enden durch physikalische Gesetze begrenzt. Es braucht einen gewaltigen Fortschritt auf allen möglichen Gebieten um nennenswerte Geschwindigkeitsvorteile zu erzielen. Um das zu erforschen und die entsprechenden Raumschiffe zu entwicklen werden Jahrhunderte bis Jahrtausende vergehen.
Deine Überlegung macht nur Sinn wenn die Menschheit kurz vor einem revolutionären Durchbruch bzw. dem Bau eines neuen Raumschiffs steht.


Zum ganzen Rohstoffförderungsproblem.
Automatisierung wäre hier prinzipiell möglich. Bei den Anlagen die wir aktuell auf der Erde betreiben hat man Automatisierung aber nur begrenzt eingeführt. Grund sind die enormen Kosten die damit verbunden sind. Erst wenn die Rohstoffe sehr teuer werden und die Förderungsmethodik Autonomie verlangt wird es auch durchgeführt werden.
Ich habe das Beispiel der Unterwasserförderung ja bereits einmal erwähnt. Langfristig planen die Öl- und Gas Konzerne die Unterwasserförderung zu intensivieren. Solche Anlagen müssen aber sehr Autonom laufen was sehr hohe Kosten verursacht die bei den aktuellen Öl- und Gaspreisen noch nicht gerechtfertigt werden können.

 

[hmd]

Nur mal so als Gedankeneinwurf.
Was für Geschwindigkeitsunterschiede schweben dir da vor? Bzw. was und welche Zeit ist für die Erforschung schnellerer Antriebe erforderlich?

Ich bin da ahnungsloser Laie. Alles was ich kann ist verlinken.
erst kürzlich hab ich eine Sendung mit dem Antrieb einer Art Railgun gesehen, wo man kontinuierlich immer schneller wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antriebsmethoden_für_die_Raumfahrt

Um das zu erforschen und die entsprechenden Raumschiffe zu entwicklen werden Jahrhunderte bis Jahrtausende vergehen.

Das können wir nicht wissen. Mit der Vervielfältigung des Wissens, ist die Technik in ihren Möglichkeiten / Umfang geradezu explodiert. Zuvor haben wir Jahrtausende, ja Millionen praktisch auf dem gleichen Stand wie ein Affe stagniert. Das was den Fortschritt ermöglicht hat, war die Kommunikation, erst die Sprache, dann die Weitergabe durch die Schrift und letztendlich Computer / Internet wo man wissen jedem zugänglich machen kann. Und so wurde auch das Tempo bei jeder Kommunikationsverbesserung nochmals rasant gesteigert.

Deine Überlegung macht nur Sinn wenn die Menschheit kurz vor einem revolutionären Durchbruch bzw. dem Bau eines neuen Raumschiffs steht.

Ich halte es nicht für unmöglich, aber ich bin da absoluter Laie auf dem Gebiet. Die Fortschritte bezüglich der Antriebe / Physik stagnieren im Moment. Aber das heisst ja nicht, dass das noch ein Jahrtausend so bleiben muss.

Ich habe das Beispiel der Unterwasserförderung ja bereits einmal erwähnt. Langfristig planen die Öl- und Gas Konzerne die Unterwasserförderung zu intensivieren. Solche Anlagen müssen aber sehr Autonom laufen was sehr hohe Kosten verursacht die bei den aktuellen Öl- und Gaspreisen noch nicht gerechtfertigt werden können.

Der Fall ist eigentlich identisch, stimmt. Der Mensch ist an dem Ort kaum mehr sinnvoll zu betreiben und deshalb muss alles automatisch geschehen. Mir ist schon klar, dass die Vollautomatik auch nicht das Optimum darstellt, sondern meist nur die bessere von zwei schlechten Lösungen.

 

[Fliegernase]

Ich bin da ahnungsloser Laie. Alles was ich kann ist verlinken.
erst kürzlich hab ich eine Sendung mit dem Antrieb einer Art Railgun gesehen, wo man kontinuierlich immer schneller wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antriebsmethoden_für_die_Raumfahrt


Das können wir nicht wissen. Mit der Vervielfältigung des Wissens, ist die Technik in ihren Möglichkeiten / Umfang geradezu explodiert. Zuvor haben wir Jahrtausende, ja Millionen praktisch auf dem gleichen Stand wie ein Affe stagniert. Das was den Fortschritt ermöglicht hat, war die Kommunikation, erst die Sprache, dann die Weitergabe durch die Schrift und letztendlich Computer / Internet wo man wissen jedem zugänglich machen kann. Und so wurde auch das Tempo bei jeder Kommunikationsverbesserung nochmals rasant gesteigert.


Ich halte es nicht für unmöglich, aber ich bin da absoluter Laie auf dem Gebiet. Die Fortschritte bezüglich der Antriebe / Physik stagnieren im Moment. Aber das heisst ja nicht, dass das noch ein Jahrtausend so bleiben muss.


Der Fall ist eigentlich identisch, stimmt. Der Mensch ist an dem Ort kaum mehr sinnvoll zu betreiben und deshalb muss alles automatisch geschehen. Mir ist schon klar, dass die Vollautomatik auch nicht das Optimum darstellt, sondern meist nur die bessere von zwei schlechten Lösungen.

Bin auch kein Experte und kein Physiker aber ein bsichen was habe ich dazu schon gelesen und auch mal vor langer Zeit zum Spass gerechnet.

Gegeben durch die Physik sind die Geschwindigkeiten die möglich sind relativ klein. Neuartige Antriebskonzepte können hier gewisse Verbesserungen bringen aber der ganz grosse Wurf ist damit nicht möglich. Das Problem ist die Beschleunigungsenergie die bei höheren Geschwindigkeit extrem ansteigt.

Nehmen wir mal die ganzen utopischen Antriebstheorien dann bleibt uns noch das Problem der Energieversorgung. Es wird gerne unterschlagen welchen Mengen Energie diese Antriebe für die geforderten Beschleunigungen verbrauchen. Wir reden hier von Energiemengen die dem mehrfachen Jahresaustosses unserer Sonne entsprechen. Ich denke von Steven Hawking kam das Gedankenspiel, bei dem potentielle ausserirdische Besucher unser gesamtes Sonnensystem ausrauben, der Sonne die gesamte Energie entziehen und mit der gesammelten Energie zum näcshten System reisen würden.

Nehmen wir an die Energieversorgung wäre gesichert dann bliebe das Problem der mechanischen Kräfte die auf das Raumschiff und die Fracht bei solchen Beschleunigungen sowie durch kollisionen mit Staub einwirken würden. Diese Beschleunigungen würden im Normalfall Schiff und Besatzung zerdrücken. Man bräuchte also eine art Energiefeld, die das gesamte Schiff vor diesen Kräften schützt. Auch solche Kraftfelder verbrauchen enorme Mengen Energie.

Nehmen wir nun an, wir hätten solch ein Kraftfeld, dann bräuchten wir es ausserdem um das Schiff und die Fracht vor den diversen Strahlen zu schützen die bei der Energeiumwandlung, Schildgeneration und Antriebswirkung entstehen.

Solche Entwicklungen kann man nicht vergleichen mit dem Schritt von Holz zur Kohle oder von der Kohle zum Öl. Auch die Entwicklung der Nuklearenergie hat uns bisher mehr vor technologische Fragen gestellt als unsere Welt mit günstiger Energie versorgt. Die Technologie die wir für wirklich schnelles interstelares Reisen benötigen werden wir vermutlich nie entwickeln und wenn doch dann kann es durchaus Jahrtausende dauern.
Ohne diese Entwicklungen werden die Geschwindigkeiten irgendwann an einer Energiemauer (Anlehnung an die Schallmauer ;) limitiert sein. Daher ist im Moment das Generationenschiff die glaubwürdigste Reisetechnologie.

 

[Lockheed]

Der Mensch hat die Maschine schon immer geschlagen und wird sie auch in Zukunft schlagen. Es sind die vielen Fähigkeiten des Menschen die wir einer Maschine nicht beibringen können die den Menschen so effizient machen und das werden wir noch sehr lange nicht können. Maschinen sind nur für simple Routinearbeiten effizient wo der Mensch mit seinen vielseitigen Fähigkeiten unterfordert ist. Auch bei vielen Präzisionsarbeiten können Maschinen Menschen noch nicht ersetzen da sie zu simpel sind und ihnen der Verstand, Erfahrung und Instinkt fehlt den es dafür benötigt.

Die Mär von der Überlegenen Maschine kommt aus der Mythologie und wird heute von der Betriebswirtschaft in Teilen aufgegriffen. Hier wird uns vorgerechnet das Maschinen nun günstiger wären als Menschen und diese am Arbeitsplatz ersetzen müssten. Diese Betrachtungsweise ist aber tendenziös und die Rechnung Lückenhaft (wie die meissten Rechnungen der Betriebswirtschaft). Die Effiziens von Maschinen lassen sich nur Volkswirtschaftlich erfassen und hier sind Maschinen vergleichsweise teuer die gesellschaftlichen Probleme und Kosten der Automatisierung noch nicht mal eingerechnet. Der grosse Automatisierungeboom war übrigens in den 80ern und wurde Teilweise in den 90ern wieder etwas zurückgefahren das man Qualitätsprobleme bekam.

Automatisierung ist ein mächtiges Werkzeug. Aber wie jedes Werkzeug muss man wissen wie man es einsetzt und wofür es geeignet ist. Jeder Lehrling muss als erstes seine Werkzeuge kennen lernen. Heutzutage werden in fast schon religiösem Eifer automatische Prozesse überall eingefürt ohne die Eignung zu prüfen und im Anschluss steigt die Fehlerquote und die Prozesse werden immer teurer. Alles in der Hoffnung damit Personal einsparen und Arbeiten effektiver machen zu können. Das funktioniert leider nicht so oft wie wir uns immer wieder einreden.
Roboter und Automatisierung sind gut aber in manchen Dingen ist der Mensch besser. Pauschalisierung ist die Verweigerung sich eingehend mit der Thematik auseinanderzusetzen. Sozusagen der einfache Weg wie er in der Wirtschaft auch gerne mal gegangen wird.

Sorry, das ist doch heutzutage reines Wunschdenken.

Ich komme ursprünglich selbst aus der Industrie, der Mensch ist nicht nur dort längst ein Sklave der Automatisierung und der Digitalisierung geworden. Es wird gar nicht mehr gefragt ob das sinnvoll ist, es wird einfach gemacht. In diesem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Das die Automatisierung rückläufig war / ist sehe ich auch nicht, eher das der letzte Rest manueller Arbeit in Billiglohnländer exportiert wird und jeder denkbare Prozess hierzulande automatisiert wird.

Das der Mensch praktisch und theoretisch manches oder vieles besser könnte wird heute oft dadurch ausgebremst, das er ganz einfach nicht mehr die Eingriffsmöglichkeiten hat, wie es sie früher noch gab.

Beispiel moderne Fahrzeuge, ein Großteil der Gadgeds ist nicht mehr abschaltbar ....... der Mensch also zum Zuschauen verdammt.
Ein zukünftiges Raumschiff hätte sicher auch nicht mehr wie beispielsweise Apollo 1000 Schalter um alles Mögliche anders schalten und Prozeduren ändern zu können ........ es wäre alles weitaus integrierter und nicht mehr in Einzelschritte trennbar.

Von daher hat der Mensch längst verloren ....... man will es nur noch nicht wahrhaben.

Ob die Effiziens der Maschinen tatsächlich im Endergebnis besser ist, ist heute gar nicht mehr die Frage, die geschaffenen Fakten lassen keine Alternative mehr offen.

 

[Schorsch]

Der Mensch hat die Maschine schon immer geschlagen und wird sie auch in Zukunft schlagen. Es sind die vielen Fähigkeiten des Menschen die wir einer Maschine nicht beibringen können die den Menschen so effizient machen und das werden wir noch sehr lange nicht können. Maschinen sind nur für simple Routinearbeiten effizient wo der Mensch mit seinen vielseitigen Fähigkeiten unterfordert ist. Auch bei vielen Präzisionsarbeiten können Maschinen Menschen noch nicht ersetzen da sie zu simpel sind und ihnen der Verstand, Erfahrung und Instinkt fehlt den es dafür benötigt.

Lustigerweise ist es vor allem die präzise Hand-Augen Koordination, die einen Menschen in vielen Prozessen noch unersetzlich macht. Waldarbeiter, Friseure, Masseure sind schwer durch Automaten zu ersetzen.
Der Beruf eines Piloten oder Arztes hingegen viel eher (speziell letzterer ist inzwischen zunehmend unter Druck).

Die Mär von der Überlegenen Maschine kommt aus der Mythologie und wird heute von der Betriebswirtschaft in Teilen aufgegriffen. Hier wird uns vorgerechnet das Maschinen nun günstiger wären als Menschen und diese am Arbeitsplatz ersetzen müssten. Diese Betrachtungsweise ist aber tendenziös und die Rechnung Lückenhaft (wie die meissten Rechnungen der Betriebswirtschaft). Die Effiziens von Maschinen lassen sich nur Volkswirtschaftlich erfassen und hier sind Maschinen vergleichsweise teuer die gesellschaftlichen Probleme und Kosten der Automatisierung noch nicht mal eingerechnet. Der grosse Automatisierungeboom war übrigens in den 80ern und wurde Teilweise in den 90ern wieder etwas zurückgefahren das man Qualitätsprobleme bekam.

Jein mit Tendenz zum Nein. Maschinen sind tatsächlich recht kostspielig. Eine vollwertige automatisierte Fertigung kostet sehr viel Geld, eine Busladung Arbeiter hingegen ist schnell beschafft. Weiterhin muss ich Maschinen über 10 Jahre abschreiben und warten. Arbeiter kann ich entlassen, und nach 6 Wochen "Funktionsunfähigkeit" werden die Kosten sozialisiert.

Die Moral von der Geschichte: Automatisierung macht nicht notwendigerweise billige Arbeit überflüssig. Das reden sich die Studierten wie ich sich ein, um abends gut schlafen zu können. Tatsächlich sind es viele Facharbeiter und manche Studierten, die sich sorgen müssen. Hier sind die Sparpotentiale am größten. Und so kommt es zu der paradoxen Situation, dass eine menschliche Arbeitskraft einen Automaten für hochwertige und komplexe Tätigkeiten entstaubt, und nicht ein Roboter dem Wissenschaftler* einen Kaffee bringt.



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* Wissenschaftler sind meist dankbar für die Pause von der Wissenschaft, wenn sie sich einen Kaffee holen.

 

[hmd]

Daher ist im Moment das Generationenschiff die glaubwürdigste Reisetechnologie.

Pioneer 10, Pioneer 11, Voyager 1, Voyager 2 und die 2006 gestartete Sonde New Horizons könnten als interstellare Raumfahrzeuge angesehen werden, da sie das Sonnensystem dauerhaft verlassen werden. Wegen ihrer sehr niedrigen Geschwindigkeit (in der Größenordnung von weniger als einem Dreißigtausendstel der Lichtgeschwindigkeit) werden mehrere zehn- bis hunderttausend Jahre vergehen, bis sie die Nähe eines anderen Sterns erreichen. Bei ihnen handelt es sich also nicht um interstellare Sonden im eigentlichen Sinne, da sie ursprünglich nicht für eine interstellare Reise gebaut worden sind. Ihr Hauptziel war, Teile des Sonnensystems zu untersuchen. Dementsprechend sind ihre Geräte nicht für längere Reisen ausgelegt und verfallen allmählich.

Klar wird das ein Generationenraumschiff sein, aber im Moment ist das völlig illusorisch. Du kannst doch mit einer zu erwartenden Reisezeit von mindestens 10000 Jahren, jetzt ein irre teures Raumschiff bauen und dann ewig durchs Nichts gondeln. Da brauchst du mindestens 5000 Generationen bis du dann mal im nächsten Sonnensystem ankommen könntest. Stell dir mal vor, wenn du jetzt mit der Antriebstechnik starten würdest und 10000 Jahre Reise vor dir hättest, könntest 5000 Jahre nach einem neuen Antrieb forschen und bräuchtest nur eine Verdoppelung der Geschwindigkeit, um das Generationenschiff von heute zu überholen.


@Lockheed

Ich komme ursprünglich selbst aus der Industrie, der Mensch ist nicht nur dort längst ein Sklave der Automatisierung und der Digitalisierung geworden. Es wird gar nicht mehr gefragt ob das sinnvoll ist, es wird einfach gemacht. In diesem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Interessanterweise ist die Panik vor dem Computer heute viel grösser als z.B. vor einer automatischen Flaschenabfüll-Fertigung (weitgehend mechanisch). Die schafft vielleicht eine Million Flaschen pro Tag, was früher nicht mal mit 100 Arbeitern erledigt werden konnte. Hier wurden aber viel mehr Arbeitsplätze wegrationalisiert als an einem Ort wo jetzt z.B. vergleichsweise intelligente Robotik zum Einsatz kommt. Zum Beispiel der Ersatz von Piloten, meine Güte das Drama was hier gemacht wird wegen diesen beiden Menschen im Cockpit, da haben früher viel mehr Personen den Arbeitsplatz verloren.

Und ja (@Schorsch), es ist so dass tendenziell Berufe die sich direkt mit dem Menschen befassen, eher überleben oder gar aufgestockt werden. Der Waldarbeiter wurde wahrscheinlich auch übel gerupft, da sind wahrscheinlich keine 10% mehr von früher im Einsatz.

 

[Schorsch]

Und ja (@Schorsch), es ist so dass tendenziell Berufe die sich direkt mit dem Menschen befassen, eher überleben oder gar aufgestockt werden. Der Waldarbeiter wurde wahrscheinlich auch übel gerupft, da sind wahrscheinlich keine 10% mehr von früher im Einsatz.

Und das ist ja ein Fortschritt, dass nicht mehr ein Heer von 200 Mann in den Wald einziehen muss und mit der Axt den Tetrapak rausprügeln muss. Niemand stellt die Sinnhaftigkeit eines Baggers oder eines Baukrans in Frage. Unsere Wirtschaft funktioniert nur, wenn die Produktivität sich erhöht. Was den Ersatz von körperlicher Arbeit durch mechanische Automaten angeht haben wir wohl alles erreicht, jedenfalls in Europa und Amerika.
Es zeigt sich halt: das Optimum an Einsetzbarkeit hat eine 10-90 Ansatz. 10% Mensch, 90% Maschine.

 

[Fliegernase]

Es amüsiert mich ein wenig zu lesen, dass meinen Aussagen zunächst wiedersprochen wird nur um dann genau zu bestätigen was ich aussagen wollte. Vielleicht verstehen wir uns falsch aber das führt jetzt alles zu weit vom Thema weg. Ich denke alles nötige ist gesagt bzw. geschrieben.

Klar wird das ein Generationenraumschiff sein, aber im Moment ist das völlig illusorisch. Du kannst doch mit einer zu erwartenden Reisezeit von mindestens 10000 Jahren, jetzt ein irre teures Raumschiff bauen und dann ewig durchs Nichts gondeln. Da brauchst du mindestens 5000 Generationen bis du dann mal im nächsten Sonnensystem ankommen könntest. Stell dir mal vor, wenn du jetzt mit der Antriebstechnik starten würdest und 10000 Jahre Reise vor dir hättest, könntest 5000 Jahre nach einem neuen Antrieb forschen und bräuchtest nur eine Verdoppelung der Geschwindigkeit, um das Generationenschiff von heute zu überholen.

Die Sinnhaftigkeit eines Generationenschiffes ist eine Frage für sich. Im Moment haben wir weder die Technologie noch die Motivation ein solchen Unternehmen zu starten. Prinzipiell wäre es aber durchführbar und die Technologie in absehbarer Zeit zu erlangen. Damit ist es grundsätzlich möglich ein solches Unternehmen zu starten. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit ein solchen Unternehmen startet ist aber gering und die Erfolgsaussichten im sind dann durch die lange Reisezeit auch beschränkt.
Dagegen ist die Hoffnung auf schnelle Antriebe eher Fantasie als Wissenschaft. Es mag für Physiker eine interessante und vielleicht auch sinvolle Beschäftigung sein Theorien über solche Antriebe aufzustellen aber wirkliche Entwicklungsansätze gibt es nicht und Vater dieser Theorien sind nicht selten Scince Fiction Geschichten was uns ja auch schon einiges sagt. Ich selbst mag solche Geschichten und halte die Theorien für interessant und wichtig aber wir sollten nicht den Fehler machen Fantasie und Wissenschaft zu verwechseln.

 

[Toryu]

Klar wird das ein Generationenraumschiff sein, aber im Moment ist das völlig illusorisch. Du kannst doch mit einer zu erwartenden Reisezeit von mindestens 10000 Jahren, jetzt ein irre teures Raumschiff bauen und dann ewig durchs Nichts gondeln. Da brauchst du mindestens 5000 Generationen bis du dann mal im nächsten Sonnensystem ankommen könntest. Stell dir mal vor, wenn du jetzt mit der Antriebstechnik starten würdest und 10000 Jahre Reise vor dir hättest, könntest 5000 Jahre nach einem neuen Antrieb forschen und bräuchtest nur eine Verdoppelung der Geschwindigkeit, um das Generationenschiff von heute zu überholen.

1) Es ist kein Problem, Menschen auf eine Reise ohne Wiederkehr zu schicken. Das wurde in der Besiedlungsgeschichte der Erde dauernd betrieben und hat ziemlich gut funktioniert.

2) Wer sagt dir, dass es zu diesen "5000 Jahre Forschung" kommen wird? So wie wir uns momentan anstellen, ist der nächste Asteroid, der hier einschlägt, ein Killer.

3) Es gibt bereits Technologien (allerdings bisher ohne erbrachten Machbarkeitsbeweis), mit denen eine Reise zum nächsten Stern innerhalb eines Menschenlebens zu bringen wäre (z.B. Sonnensegel + Zusatzhardware (hier liegt der Knackpunkt)). Bisher wurde diese Technologie aber kaum verwendet. Daher ist die Erfahrung damit (vor allem bei großen Nutzlasten => sehr (!) großen Segeln) noch eher überschaubar.

4) "Verdopplung der Geschwindigkeit" ist Quatsch. Eine sinnvolle Reise zum nächsten Stern beschleunigt stetig (vgl. Ionentriebwerk und andere "Deep Space" Antriebe*). Dabei ist der spez. Impuls gering, aber die Brenndauer sehr lang.
Will ich Lichtgeschwindigkeit erreichen, muss ich "nur" konstant etwa ein Jahr lang mit 1g beschleunigen.
Sinnvolle Geschwindigkeiten (~0,33-0,5c) hätten aufgrund der Relativistischen Effekte den Vorteil, dass die Aufenthaltsdauer an Bord nicht so langweilig wird, wie man vielleicht vermuten könnte.

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Ich selbst mag solche Geschichten und halte die Theorien für interessant und wichtig aber wir sollten nicht den Fehler machen Fantasie und Wissenschaft zu verwechseln.

Ebenfalls sollten wir nicht den Fehler machen, Science Fiction ganz aus dem Auge zu verlieren. Mitte des 19. Jhd. hätte man sich weder einen Jumbo-Jet, noch einen Flug zum Mond vorstellen können. Beides Realität im Jahre 1969. Wie die Durchführung dieser Projekte dann konkret aussieht, ist eine andere Frage.
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* Wir sind momentan nur aus einem Grund auf der Schiene mit den chem. Treibstoffen: Der verfügbare spez. Impuls ermöglicht uns den Start von der Erdoberfläche.

 

[Fliegernase]

1)Will ich Lichtgeschwindigkeit erreichen, muss ich "nur" konstant etwa ein Jahr lang mit 1g beschleunigen.
Sinnvolle Geschwindigkeiten (~0,33-0,5c) hätten aufgrund der Relativistischen Effekte den Vorteil, dass die Aufenthaltsdauer an Bord nicht so langweilig wird, wie man vielleicht vermuten könnte.

Vorsicht!
Um ein Raumschiff mit einer Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen sind die benötigte Energie sowie die auftretende Beschleunigungskraft nach unserem aktuellen Physikverständnis unendlich gross.
D.h. nach erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit (die allerdings weit unter der Lichtgeschwindigkeit liegt) wird eines oder mehrere der folgenden Szenarien auftreten.

1. Dem Raumschiff geht die nötige Antriebsenergie (ob nun mitgeführt oder extern) aus.
2. Das Raumschiff und/oder seine Fracht werden durch die auftretenden Beschleunigungskräfte zerstört.
3. Die Druckwelle und/oder die abgegebene Wärmestrahlung des Antriebes werden so gewaltig um 1g weiterhin aufrecht zu halten, dass sie das Raumschiff zerstören.
4. Das Raumschiff kollidiert mit Weltraumpartikeln (Staub) bei so hoher Geschwindigkeit, dass sie das Raumschiff zerstören.
5. Wir erreichen Lichtgeschwindigkeit und alle physikalischen Gesetze werden aufgehoben. Was dann passiert weiss keiner

Aufgrund dieser Probleme ist es äusserst unwahrscheinlich, dass wir selbst die von dir angegebenen "geringen" (0,3...0,5)c erreichen. Jedenfalls werden wir dann weit von den von dir angegeben 1g Beschleunigung entfernt sein.

 

[Rhönlerche]

Bei Lichtgeschwindigkeit werden auch die benötigten Bremsscheiben zu schwer.