Airbus Military A400M - News

[Jumo 004]

Da wär ja noch die Option der Lizenzproduktion gewesen. Beim F-104 war das ja auch kein Thema...

Eine Fertigungsstraße für die Lizenzproduktion von 40 (VIERZIG) Luftfahrzeugen - Gacker

 

[Sens]

Eine Fertigungsstraße für die Lizenzproduktion von 40 (VIERZIG) Luftfahrzeugen - Gacker

Sollten denn zu Beginn tatsächlich nur 40 Maschinen beschafft werden? Für die deutlich kleinere Transall waren es auch nur 110 Maschinen. Selbst die Franzosen reduzieren die Beschaffung eigener A400M und können nur hoffen, das Mangels Optionen bei westlichen Transportern doch noch eine gesamt Produktion von etwa 200 Maschinen über Exporte erreicht wird. Da kein "Break Even" erreicht werden muss, sind da sicherlich noch Rabatte möglich.

Immerhin bekommen wir für unsere Milliarden noch 40 Maschinen, deren Betrieb wir uns leisten können.

"Der Rüstungskonzern EADS habe den Bestellernationen im Oktober mitgeteilt, dass die Flugzeuge im gewünschten Standard erst "etwa Mitte 2015" ausgeliefert werden könnten.

EADS beabsichtige nun, die Propellermaschine im November 2014 zunächst mit einer geringeren Ausstattung an die Bundeswehr abzugeben und später nachzurüsten. ..Eine Sprecherin von Airbus gab Schwierigkeiten zu: "Es gibt einige Herausforderungen, aber derzeit ist es noch zu früh zu sagen, wie groß die Verzögerung sein wird, die wir bei der Auslieferung haben könnten." .. "Deshalb sei Airbus bis auf weiteres zuversichtlich, den vereinbarten Liefertermin halten zu können."

Im April 2015 wäre es ja an der Zeit dazu einige Details zu erfahren.
Was muss nachgerüstet werden und welchen Standard haben die Maschinen, die ab Mitte 2015 nach Wunstorf kommen?

Ich bin da auch zuversichtlich, dass sich die bisherige Erfolgsgeschichte der A400M fortsetzt und am Ende könnte alles gut enden.

 

[Sens]

http://www.sueddeutsche.de/politik/transportmaschine-fuer-die-bundeswehr-auslieferung-des-am-verzoegert-sich-1.2306053

Gibt es denn inzwischen eine plausible Erläuterung warum die Produktion in Bremen stockt?
"Demnach liegt eine Hauptursache für die Probleme in der Produktion von Rumpfmittelteilen in Bremen: Statt 2,5 Stück pro Monat würden dort nur 0,7 pro Monat fertiggestellt."
Auch bei 0,7 pro Monat wären es noch mindestens 8 Stück pro Jahr und bei der geplanten Kapazität 30 Stück pro Jahr.


http://www.abcdlist.nl/a400mf/a400mf.html

http://www.airliners.de/airbus-bremen-a400m-rumpf-produktion-2016/34069 .. da war am 7.11.2014 noch alles in Ordnung?!

 

[Sens]

http://www.produktion.de/unternehmen-maerkte/a400m-produktion-soll-aus-zivilbereich-von-airbus-herausgeloest-werden/

Wer genau liest, da waren es noch 700 Mitarbeiter. Im November nur noch 500 und im Februar musste auch der Bremer Projektleiter Roland Russo gehen. "Das sind notwendige Maßnahmen, die getroffen werden mussten", sagte Ralph Heinrich, Pressesprecher von Airbus Defence and Space.

 

[LFeldTom]

"Demnach liegt eine Hauptursache für die Probleme in der Produktion von Rumpfmittelteilen in Bremen: Statt 2,5 Stück pro Monat würden dort nur 0,7 pro Monat fertiggestellt."

Das Problem liegt an der Verarbeitung der zusätzlichen Rumpfmasse.

Kurze Überschlägige Rechnung - KEINE exakten Daten:

Zusätzliche Rumpfmasse: 1.0E+4Kg
Dichte Blei: 11,3g/cm³
Ergibt ca. 900L

Länge auf der die Additivmasse appliziert wird: ca 30m
Rumpfumfang geschätzt: 18m
Fläche ohne Berücksichtigung Krümmungen: ca 540m²

Ergibt eine Dicke von 1,67mm (oder 0,0658" für Verweigerer metrischer Maße).

Wegen der hohen Dichte, darf Blei natürlich nicht wirklich in einem solch kritischen Bereich eingesetzt werden. Anstelle dessen wird ein extrem leichter HighTech Lufteinschluss auf Polystyrolbasis eingesetzt, der auf eine Dichte von gerade mal 0,06g/cm³ kommt.

Ergibt ca 167000L.
Verteilt auf ca 540m² ergibt dies 308mm (Rumpffläche ist natürlich nicht flach, sondern eine Röhre - also nur grob)
Um den Luftwiderstand nicht zu erhöhen muss alles von innen angebracht werden.
Innenbreite Laderaum ca. 4m
Würden auf beiden Seiten 12" abgezogen, so verblieben nur noch 3,4m Breite - inakzeptabel.
Daher muss der Zusatz unter hohem Aufwand langsam (Rumpf darf nicht reißen) verpresst werden, bis nur noch eine Dicke von akzeptablen 1,67mm verbleibt.


Warnhinweis nach LMKV:
Kann Spuren von Ironie enthalten - für Allergiker ungeeignet

 

[arneh]

Jaja, alle toof, auser mich.

Das hier so viele Leute ein paar komplett fachfremden Schreiberlingen unreflektiert und völlig unkritisch mehr Glauben schenken als echten Fachleuten lässt tief blicken, wie weit die medial gesteuerte Verdummung der Republik bereits gekommen ist...

 

[Schorsch]

Schade, jetzt wird es peinlich. Die drei Autoren haben ihren Artikel gut recherchiert bevor sie damit an die Öffentlichkeit gehen.

Die Autoren waren offenbar sehr empfänglich für an sie herangetragene Meinungen, und haben die noch etwas gewürzt. Wenn der Text damit beginnt, dass man den Ingenieuren Unfähigkeit vorwirft und es so darstellt, als wären die alle etwas doof im Kopf und hätten mal lieber was mit Landwirtschaft machen sollen, dann hat sich der Artikel disqualifiziert und Weiterlesen ist Zeitverschwendung. Ich kenne sehr gute Artikel aus der FAZ zu technischen Sachverhalten, die auch für die Allgemeinheit verständlich sind. Nur ist die FAZ eine Zeitung, wo Meinung nur auf der Meinungsseite steht, und ansonsten berichtet wird. Der Spiegel vermischt beides, weswegen man ihn sich eigentlich in Gänze sparen kann. Der Artikel sind Informationen gemischt mit Interpretation, braucht man nicht.

Anstatt zu zugegeben, das es Dir entgangen ist, das Airbus einen Konstruktionsbedingten Mangel, hier der mangelhafte Massenausgleich, dadurch kompensiert hat, indem sie den Rumpf solange verstärkt haben, bis die Auswirkungen im Griff waren.
Das ging weit über die übliche Zunahme innerhalb einer normalen Erprobung hinaus und keiner war bereit die Kosten für diesen technischen Geburtsfehler zu tragen.

Was ist ein "konstruktionsbedingter Mangel"? Was ist "Massenausgleich"?
Es gibt eine aufgrund Erhöhung lokaler Lasten begründete Strukturgewichtserhöhung. Klar, bisher bei jedem Flieger (auch den dollen russischen) der Fall gewesen. Das relativiere ich auch nicht. Die Flugleistungen sind so wie sie sind. Leider schlechter als erwartet, für den Auftrag aber mehr als ausreichend.

http://aviationweek.com/defense/europrop-downplays-a400m-engine-problems

Und dieser Link beschreibt ein mir bekanntes Problem mit dem Getriebe, welches mit dem diskutierten in keiner Verbindung steht.
Ist das eine Nebelkerze?
Hältst Du mich für bescheuert (ernsthafte Frage)?
Ich könnte auch was zur Lastenprognose bei Absetzverfahren über die Heckrampe schreiben, aber tut das etwas zur Sache?

 

[Sens]

Das hier so viele Leute ein paar komplett fachfremden Schreiberlingen unreflektiert und völlig unkritisch mehr Glauben schenken als echten Fachleuten lässt tief blicken, wie weit die medial gesteuerte Verdummung der Republik bereits gekommen ist...

Allein die Wortwahl ist entlarvend. Wie wäre es dann mit einer ernsten Auseinandersetzung von Fachleuten?

Die Aussagen zu den Problemen bei der "Sarajewo-Landung" können ja nur von den wirklich Beteiligten stammen. E Von wem stammen die Angaben zu fast 12 Tonnen Übergewicht bei den Prototypen? Wie ist es dazu gekommen? Das es Veränderungen beim Getriebe und bei der Motorsteuerung gegeben hat, um schädliche Vibrationen zu vermeiden, ist ja bekannt. Jedoch keine Informationen darüber, welche Konsequenzen die technische Vermeidung von Drehzahlbereichen für den Flugbetrieb haben? Es ist zwar anzunehmen, das diese unter normalen Betriebsbedingungen kaum bemerkbar sind. Die A400M wurde jedoch nicht als gewöhnliche Transport-Maschine angeschafft sondern soll auch als Kampfzonen-Transporter zum Einsatz kommen.

Als Arbeitnehmer sind Fachleute zur Verschwiegenheit verpflichtet - auch wenn sie erkennen, das etwas aus ihrer Sicht falsch läuft. Die "whistleblower" sind das Korrektiv zur rosaroten Welt der offiziellen Pressemitteilungen. Bei uns werden sie meist als "Nestbeschmutzer" diffamiert.
Offiziell wird bestenfalls eingeräumt, das es zwar Probleme gegeben hat, wenn sie eh nicht mehr zu leugnen sind und das es dafür inzwischen eine Lösung gibt. Wie diese im Detail aussehen, das können ja "Fachleute" auf Nachfrage erläutern.
Das einige Tonnen Gewichtszunahme bis zur Serienfertigung eine A400M mit allen Fähigkeiten nicht unüblich ist, dazu bedarf es nicht der Aussage eines Fachmannes. Das man jedoch schon mit fast 9-12 Tonnen Übergewicht an den Start geht stellt den Fachleuten kein gutes Zeugnis aus. Wie viele Tonnen wurden davon inzwischen eingespart? Absolut notwendig, da auch während der Betriebszeit durch technische Nachbesserungen das Leergewicht oft ansteigt.

 

[lowdeepandhard]

Entlarvend ist allein, dass du gegenüber technisch eindeutig versierterem Personal, als du es bist, hier auf Biegen und Brechen versuchst, dein populärinformatives Linkchen irgendwie zu rechtfertigen - dabei aber nur deine oberflächliche Beschäftigung mit dem Thema offenbarst.
Dass du mit Blick auf deine Fähigkeiten zur Quellenkritik bekanntermaßen einiges an Nachholbedarf hast, erkennt man dabei u.a. an deinem hoffnungsvollen "können ja nur von den wirklich Beteiligten stammen".

Als wiederholter Tipp: gewöhn dir diesen oberlehrerhaft-arroganten Ton endlich ab. Diskutieren kann man über alles, aber mit diesem Ton und dem damit verbundenen Anspruch in Verbindung mit deinem meist eher dünnen oder lückenhaften Detailwissen (was an und für sich keinen Beinbruch darstellt) darfst du dich nicht wundern, wenn du hier in beinahe autistischer Manier lange Texte postest, diese aber niemand ernstnimmt.

 

[Sens]

http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2001_11_29_A400M.pdf

Hier nur noch einmal zur Erinnerung was 2001 angeboten und bestellt wurde.

Die kritischen Grenzwerte sind das maximale Landegewicht auf dem jeweiligen Untergrund.

Die Differenz zum totalen OEW (siehe S. 43) bestimmt die tatsächliche Transportleistung.

Unsere Fachleute können mir sicher erklären, wo sich die Diplom-Ing. verrechnet haben. Schorsch schrieb am 2.2.2015:
"MSN6 had a 177,250-lb. operating empty weight, about 850 lb. heavier than the baseline production aircraft.
Daraus ergibt sich ein OEW von ziemlich genau 80t."
Auch Herr Enders meint, das fast alle Probleme der A400M auf das Antriebssystem zurück zu führen sind. Das Gewicht der Triebwerke kann er damit nicht meinen und die zeitliche Verzögerung ist auch keine plausible Erklärung für das heutige OEW.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Auch Herr Enders meint, das fast alle Probleme der A400M auf das Antriebssystem zurück zu führen sind.

nach meinem (angelesenem) Kenntnisstand: die Flügel und der Rumpf mussten verstärkt werden, weil die Motoren/ der Antrieb starke Vibrationen
erzeugen und man die Belastung der Struktur unterschätzt hat (auch in Hinblick auf Landungen auf unbefestigtem Untergrund).

Grüsse

 

[Schorsch]

http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2001_11_29_A400M.pdf

Hier nur noch einmal zur Erinnerung was 2001 angeboten und bestellt wurde.

Die kritischen Grenzwerte sind das maximale Landegewicht auf dem jeweiligen Untergrund.

Die Differenz zum totalen OEW (siehe S. 43) bestimmt die tatsächliche Transportleistung.

Unsere Fachleute können mir sicher erklären, wo sich die Diplom-Ing. verrechnet haben. Schorsch schrieb am 2.2.2015:
"MSN6 had a 177,250-lb. operating empty weight, about 850 lb. heavier than the baseline production aircraft.
Daraus ergibt sich ein OEW von ziemlich genau 80t."
Auch Herr Enders meint, das fast alle Probleme der A400M auf das Antriebssystem zurück zu führen sind. Das Gewicht der Triebwerke kann er damit nicht meinen und die zeitliche Verzögerung ist auch keine plausible Erklärung für das heutige OEW.

Immerhin mal ein guter Link.
Man hat sich damals vertan, und nun?
Ist den Personen "Unfähigkeit" vorzuwerfen?
Oder überschritt es einfach den Stand der Technik?
Die alternative Lösung wurde nicht unter den durch die Nutzer gestellten Anforderungen bis zum Ende entwickelt. Eine AN70 mag oberflächlich die Forderungen erfüllen (in Wahrheit aber nicht). Ich gehe davon aus, dass man bei dem alternativen Konzept in gleiche oder ähnliche Probleme gerannt wäre, und die gleichen Teilnehmer wie jetzt besserwisserisch daher kämen.

 

[beistrich]

Falls irgendjemand mitliest der nicht an der Sense(less)-Diskussion interessiert ist:

Auf der Seite 29 des Dokuments(das mir nebenbei ziemlich bekannt vorkommt) ist ein Nutzlast-Reichweiten-Diagramm von A400M und AN-70 bei zwei Lastvielfachen. Das erklärt teils, neben den angesprochenen Zweifel am Wahrheitsgehalt der Daten der An-70, die "Überlegenheit" der An-70 am Datenblatt.


Ab einer Reichweite von ca. 2500km sollte bei bei 2,25g der A400M mehr kg bewegen können als der Ukrainer. Bei 2,5g sind sie halbwegs ähnlich.

Soll heißen: Leistungsmäßig sind sie sich die Flieger ähnlich. Die "Überlegenheit" der An-70 ist nur eine höhere max. Nutzlast für sehr kurze Strecken.


Wer jetzt einwendet dass es ja nur ein Airbus-Dokument aus 2001 ist und so weiter: Ja stimmt, aber ist das erste Reichweiten-Nutzlast-Diagramm der An-70 das ich kenne. Wer ein neueres oder bessere Daten hat soll sich bitte melden.

 

[Michael aus G.]

Soll heißen: Leistungsmäßig sind sie sich die Flieger ähnlich. Die "Überlegenheit" der An-70 ist nur eine höhere max. Nutzlast für sehr kurze Strecken.

Und bedeutend billiger in Anschaffung und Unterhalt. Dazu noch 10-12 Jahre eher verfügbar. Das ist doch der Kasus Knacktus...

 

[Jumo 004]

Und bedeutend billiger in Anschaffung und Unterhalt. Dazu noch 10-12 Jahre eher verfügbar. Das ist doch der Kasus Knacktus...

Das Stehzeug ist derzeit eher gar nicht mehr verfügbar. Google doch einfach mal unter U-K-R-A-I-N-E und R-U-S-S-L-A-N-D und vielleicht noch E-M-B-A-R-G-O und ließ einfach mal ein bisschen mehr als sonst. Eventuell unter Umständen vielleicht begreift Du dann doch noch, warum eine Entscheidung für Deinen Lieblingsflieger im Nachhinein doch nicht so prall gewesen wäre

 

[Sens]

Immerhin mal ein guter Link.
Man hat sich damals vertan, und nun?
Ist den Personen "Unfähigkeit" vorzuwerfen?
Oder überschritt es einfach den Stand der Technik?
Die alternative Lösung wurde nicht unter den durch die Nutzer gestellten Anforderungen bis zum Ende entwickelt. Eine AN70 mag oberflächlich die Forderungen erfüllen (in Wahrheit aber nicht). Ich gehe davon aus, dass man bei dem alternativen Konzept in gleiche oder ähnliche Probleme gerannt wäre, und die gleichen Teilnehmer wie jetzt besserwisserisch daher kämen.

Einmal ja und im zweiten Fall überstieg es den damaligen Stand des know how by Airbus, obwohl der Vorstand sicherlich seine Techniker gefragt hat:"Könnt ihr das?" Wie dort über Antonov und deren Fähigkeiten gedacht wird kann mich nur erstaunen.
Es wurden nie Gelder für eine alternative Lösung zur Verfügung gestellt. Wenn man schon das Wort Wahrheit bemüht, dann ist es redlich darauf hinzuweisen das die vielen Milliarden für die Entwicklung noch immer kein Produkt hervorgebracht haben, das die damaligen Forderungen erfüllt. Das ist der aktuelle Stand der Dinge.

Die Differenz von OEW zum maximalen Landegewicht ist da die Kenngröße.
2001 sollten es 66,5 zu 114 Tonnen sein = 47 Tonnen Zuladung. (Ladung und Mindest-Treibstoffmenge)
2014 sollen es 80 zu 122/123 Tonnen sein = 32-33 Tonnen Zuladung sein.

Da wird es heute verdammt eng auch die 30 Tonnen eines "nackten" Puma auf einen Flughafen zu landen. Damals hatte man noch mit 32 Tonnen kalkuliert und gehofft das bei 47 Tonnen Zuladung auch die 37 Tonnen locker möglich sind.

 

[Sens]

Zur Zeit sollen Gewichtsreduzierungen ein OEW von etwa 77 Tonnen möglich machen. Vielleicht weis ja jemand, in welchen Bereichen "abgespeckt" wurde ohne die Lebensdauer-Zyklen oder Fähigkeiten zu reduzieren?

 

[beistrich]

....Dazu noch 10-12 Jahre eher verfügbar. ...

Mehr als 20 Jahre nach dem Erstflug gibt es von der An-70 nur ein einziges fliegendes Exemplar. Und selbst das ist schonmal abgestürzt.

Das gesamte Programm ist seit den 90ern nicht viel weiter gekommen und heute meilenweit von den Milestones des A400M(EASA-Zulassung, Serienfertigung, Auslieferung an Kunden, IOC/erste Einsatzflüge....) entfernt.

Die Entscheidung gegen die An-70 kann man getrost als einer der Glanzstunden der deutschen Beschaffunspolitik ansehen. Besonders im Rückblick auf die Ereignisse von 2014.

 

[Schorsch]

Einmal ja und im zweiten Fall überstieg es den damaligen Stand des know how by Airbus, obwohl der Vorstand sicherlich seine Techniker gefragt hat:"Könnt ihr das?" Wie dort über Antonov und deren Fähigkeiten gedacht wird kann mich nur erstaunen.
Es wurden nie Gelder für eine alternative Lösung zur Verfügung gestellt. Wenn man schon das Wort Wahrheit bemüht, dann ist es redlich darauf hinzuweisen das die vielen Milliarden für die Entwicklung noch immer kein Produkt hervorgebracht haben, das die damaligen Forderungen erfüllt. Das ist der aktuelle Stand der Dinge.

OK, so kann man es betrachten. Die Frage ist, ob überhaupt ein Produkt zu den Anforderungen passt. Die Antonov als Referenz bereitet mir stets folgende Bauchschmerzen:
- nur wenige Dinge wurden nach unseren Standards nachgewiesen
- sie erfüllt keine westlichen Standards hinsichtlich Zuverlässigkeit etc
- wir haben keine verlässlichen Daten zum Thema Massen, keine Nutzererfahrung
Damit ist die Vergleichbarkeit eingeschränkt. "Propfan" bzw. gegenläufiger Propeller als Antrieb mag eine Alternative gewesen sein, aber jetzt vom "Armchair" zu sagen "man was waren die damals bekloppt" ist albern und diskreditiert einen selbst: trotz Mangel an Erfahrung gab es Personen mit Erfahrung, man hat auch gewiss alle bemüht derer man habhaft werden konnte.

Die Differenz von OEW zum maximalen Landegewicht ist da die Kenngröße.
2001 sollten es 66,5 zu 114 Tonnen sein = 47 Tonnen Zuladung. (Ladung und Mindest-Treibstoffmenge)
2014 sollen es 80 zu 122/123 Tonnen sein = 32-33 Tonnen Zuladung sein.
Da wird es heute verdammt eng auch die 30 Tonnen eines "nackten" Puma auf einen Flughafen zu landen. Damals hatte man noch mit 32 Tonnen kalkuliert und gehofft das bei 47 Tonnen Zuladung auch die 37 Tonnen locker möglich sind.

Interessant ist die Differenz zwischen maximalen Landegewicht (122t) und Leergewicht (78.6t). Diese 43.4t würden bei einer 32t Nutzlast noch etwa 10t Differenz lassen. Davon geht die Hälfte für Sonstwas drauf, und mit 5t Sprit wird es in der Tat eng. Mit etwas militärischer Notwendigkeit und Kreativität ginge es aber auch, für eine logistische Mission sowieso kein Problem (Nachtanken am Zielort). Wie auch immer, Schützenpanzer auf Feldflugplätze zu verfrachten ist meines Erachtens nicht die Kernaufgabe

 

[beistrich]

Ich habe gerade die Archive von Flight durchstöbert, ich denke es zahlt sich aus wenn ich meinen Fund teile:

Hier ist ein Artikel aus 1998 über Deutschland An-70 und FLA:
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1998/1998 - 1318.html

Kurz: Die An-70 wurde schon einmal Anfang der 90er für FLA untersucht aber wieder verworfen.
Wieder ins Spiel gebracht wurde sie vom deutschen Verteidigungsminister, Rühe.
Es sollte ein Beispiel der neuen deutschen "Ostpolitik" werden, ein Mittel für deutsche Wirtschaftshilfe im Osten. (steht ernsthaft so dort)


Hier ist ein Artikel über die,von der Politik beauftragte, Studie von DASA über die An-70:
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1999/1999 - 1716.html

Kurz: Grundsätzlich erfüllt die An-70 die ESR-Forderungskatalog, eine "Westernisierung" ist möglich aber mit Risiken.
Alle Daten kamen direkt von Antonov und konnten nicht überprüft werden.

ps: Wer sich für die Technik der An-70 interessiert sollte den Artikel lesen.


Und hier ein Artikel aus 1999 über den Stand der A400M bevor die Entscheidung für A400M getroffen wurde:
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1999/1999 - 2067.html

Es geht dort mehr um das Programm selber (Beteiligung, die anstehende Triebwerksentscheidung usw).
Zur An-70 vs. A400M steht das übliche: An-70 aus politischen Gründen ins Spiel gebracht, DASA hat lieber die A400M.

Die damals versprochenen Daten sind übrigens in etwa die derzeit versprochenen Daten. 32t max. Nutzlast waren auch damals das Ziel, nicht 47t



edit: Der englische Wiki-Artikel zur steckt voller Fehler. Dort ist die An-70 "in service", es wurden 2 Stück an die Ukraine ausgeliefert, das Flugzeug wurde von MBB geprüft und wegen politischen Gründen nicht gewählt.
Der deutsche Wiki-Artikel ist richtiger aber mit Links die nicht mehr funktionieren.