Airbus Military A400M - News

[Jumo 004]

Das ist alles bekannt, gerade Herr Rühe hatte einige, z. T. auch merkwürdige Ideen, die u. a. auch zur Kostensteigerung des €-Fighters geführt haben. Gut, die Sicht der Dinge war damals eine andere. Man hat wohl wirklich geglaubt, dass sich nach dem Erlöser Gorbi die Mitgliedstaaten der ehemaligen Sowjetunion zu normalen Demokratien, wie Polen und die baltischen Staaten entwickeln würden und diplomatische Spannungen für die Zukunft weitgehend ausgeschlossen. Stichwort "umgeben von Freunden". Es wurde sogar schon spekuliert, dass die Luftwaffe die MiG 29 als Ersatz für die F-4F beschaffen und auf die Weiterentwicklung des Eufi verzichtet werden könnte... Überhaupt war alles Militärische erst einmal zweitrangig.

Nun zur An-70: Die damalige Auslegung des Cockpits für fünf Mann/Frau, die Triebwerksauslegung, Werkstoffe und Normen entsprachen nicht den Anforderungen und hätten z. T. komplett neu entwickelt werden müssen. Den Ausschlag für die Ablehnung gab letztendlich das Risiko einer langfristigen wirtschaftlichen Zusammenarbeit über Jahrzehnte hinweg, das weder die DASA noch der Auftraggeber übernehmen wollten (und sich jetzt ja auch in drastischer Form bewahrheitet hat). Das führte letztendlich zu den von mir bereits mehrfach angeführen Gründen für eine europäische Entwicklung.
Auf jeden Fall wäre es recht einfältig zu glauben, dass man vor 15 Jahren ein Flugzeug "von der Stange" hätte kaufen können. Ein solcher nationaler Alleingang wäre unter Berücksichtigung der derzeitigen politischen Situation jetzt wohl so "richtig in die Hose gegangen".

 

[Sens]

OK, so kann man es betrachten. Die Frage ist, ob überhaupt ein Produkt zu den Anforderungen passt. Die Antonov als Referenz bereitet mir stets folgende Bauchschmerzen:
- nur wenige Dinge wurden nach unseren Standards nachgewiesen
- sie erfüllt keine westlichen Standards hinsichtlich Zuverlässigkeit etc
- wir haben keine verlässlichen Daten zum Thema Massen, keine Nutzererfahrung
Damit ist die Vergleichbarkeit eingeschränkt. "Propfan" bzw. gegenläufiger Propeller als Antrieb mag eine Alternative gewesen sein, aber jetzt vom "Armchair" zu sagen "man was waren die damals bekloppt" ist albern und diskreditiert einen selbst: trotz Mangel an Erfahrung gab es Personen mit Erfahrung, man hat auch gewiss alle bemüht derer man habhaft werden konnte.



Interessant ist die Differenz zwischen maximalen Landegewicht (122t) und Leergewicht (78.6t). Diese 43.4t würden bei einer 32t Nutzlast noch etwa 10t Differenz lassen. Davon geht die Hälfte für Sonstwas drauf, und mit 5t Sprit wird es in der Tat eng. Mit etwas militärischer Notwendigkeit und Kreativität ginge es aber auch, für eine logistische Mission sowieso kein Problem (Nachtanken am Zielort). Wie auch immer, Schützenpanzer auf Feldflugplätze zu verfrachten ist meines Erachtens nicht die Kernaufgabe

Das kann man ja so sehen und am Ende zeigst Du die Flexibilität, die zur Zeit in Deutschland verloren gegangen ist. Vor einiger Zeit war es durchaus möglich MiG-29 oder Tu-154 innerhalb der Bw zu fliegen bis hin zu Trans-Atlantik-Flügen. Da spielten die Zulassungskriterien oder selbst ernannten Standards nicht die Rolle auf die man heute beharrt. Sie wurden gezielt als politische Waffe eingesetzt um die eigene oder westeuropäische Industrie von der möglichen Konkurrenz aus dem Osten ab zu schirmen. Falls das nicht reicht, dann werden auch noch Zweifel gestreut und gleichzeitig verdrängt, dass die Überwindung von technischen Risiken hier sehr viel teurer ist.

Jetzt haben wir die überteuerte A400M an der Backe, wo all die schönen Assistenzsysteme, die den eigentlichen Unterschied im Leistungsvermögen ausgemacht hatten wie beim Eufi auf eigene Kosten nachgerüstet werden können.

Wenn wir niemals daran gedacht haben die A400M als Kampfzonen-Transporter ein zu setzen, dann käme uns das Chartern von Luftfracht-Kapazität innerhalb des Bündnis deutlich günstiger. Die Briten haben ja die C-17A.

 

[phantomas2f4]

Das kann man ja so sehen und am Ende zeigst Du die Flexibilität, die zur Zeit in Deutschland verloren gegangen ist. Vor einiger Zeit war es durchaus möglich MiG-29 oder Tu-154 innerhalb der Bw zu fliegen bis hin zu Trans-Atlantik-Flügen. Da spielten die Zulassungskriterien oder selbst ernannten Standards nicht die Rolle auf die man heute beharrt. Sie wurden gezielt als politische Waffe eingesetzt um die eigene oder westeuropäische Industrie von der möglichen Konkurrenz aus dem Osten ab zu schirmen. Falls das nicht reicht, dann werden auch noch Zweifel gestreut und gleichzeitig verdrängt, dass die Überwindung von technischen Risiken hier sehr viel teurer ist.

Nochmal zurück in Anfang der 90er Jahre ( A 400 vs AN 70 ):

War nicht mal vorgesehen, den Grundentwurf der AN 70 zu "verwestlichen" ?
Ich meine, es sollte da ein Firmenkonsortium geründet werden ( Diehl war wohl mit dabei...), um den Transporter nach den "Blaupausen" von Antonov mit westlichen Komponenten auszurüsten, ( in Lizenz ) zu bauen und auch zu vermarkten.

Es gab da ja auch mal so ein Joint Venture bei der MIG 29 ( Mikojan / DASA ) und nannte sich MIG MAPO....also geht`s doch.....und das Feuerlöschflugzeug Be 200 war da ( glaube ich wenigstens ) auch mit im Angebot.

Also an den Zulassungskriterien ( östlicher Standard / westlicher Standard ) kann es eigentlich nicht gelegen haben.

Und zu den Technologien Ost / West :

Sicherlich baut(e) die Sowjetunion / Russland etwas "rustikaler ( zweckmäßiger)" und nicht so technikverspielt / - liebt wie hierzulande, aber dafür sind sie doch nicht "schlechter"; ich meine im "Gesamtwirkungsgrad" (Entwurf+Herstellung+Betrieb ) vielleicht sogar besser ( siehe MIG 29, Mi 17 , IL 76 und AN 124 )

Gruß Klaus

 

[Michael aus G.]

Mehr als 20 Jahre nach dem Erstflug gibt es von der An-70 nur ein einziges fliegendes Exemplar. Und selbst das ist schonmal abgestürzt.

Weil eine Begleitmaschine sie gerammt hatte?!

...und heute meilenweit von den Milestones des A400M(EASA-Zulassung, Serienfertigung, Auslieferung an Kunden, IOC/erste Einsatzflüge....) entfernt.

Nachdem man 2003, unter Rot-Grün, als klar war das der FLA aka A400M die europäische Zulassung NICHT schaffen würde, mit dem Hersteller Airbus Military ein neues, europäisches Zulassungsverfahren für das Flugzeug festlegte, daß mit den Vorschriften der Bundeswehr kaum vereinbar sei.

Fazit: man hat sich im Zulassungsverfahren Laborbedingungen verschafft, damit man das Programm NICHT einstellen musste.

Eine Vorgehensweise die man beim EF, dem Tiger, dem NH-90, dem Global Howk, ect. ebenfalls sieht.
Da sind uns die Amis weit voraus, die stellen ein Programm bei Nichterfüllung/Bedarf auch mal ein.

 

[beistrich]

Weil eine Begleitmaschine sie gerammt hatte?!

Nein, das war der erste Prototyp. Es gab nur zwei An-70, einfach zum auseinderhalten.

Der zweite Prototyp machte 2001 eine Notlandung auf einem Feld nach Problemen bei zwei Triebwerken.

http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20010127-1

Der Schaden war groß, wie man auf den Bildern erkennen kann gab es große Schäden der Struktur des Rumpfes.
Antonov hat das Flugzeug trotzdem wieder hergerichtet und das ist zurzeit die einzige An-70 die fliegt.

Nachdem man 2003, unter Rot-Grün, als klar war das der FLA aka A400M die europäische Zulassung NICHT schaffen würde, mit dem Hersteller Airbus Military ein neues, europäisches Zulassungsverfahren für das Flugzeug festlegte, daß mit den Vorschriften der Bundeswehr kaum vereinbar sei....

Der A400M hat eine ganz normale zivile Zulassung der EASA. Übrigens der erste seiner Art (militärischer Turboprop-Transporter) der sowas hat.

(Du hättest uns deine Geschichte glaubwürdig auftischen können wenn er nur eine militärische Zulassung hätte. Manchmal hat man Pech )

 

[Zuschauer]

Der A400M hat eine ganz normale zivile Zulassung der EASA.

Genau!
2 Piloten an Bord, keine Passagiere, keine Fracht. Transporter!

mfg

 

[beistrich]

Das Flugzeug ist zivil zertifiziert, seine militärische Rollen sind es nicht.

Wie würde zb: ein Evakuierungstest bei über 100 Fallschirmjägern ausschauen?

 

[koehlerbv]

Das Flugzeug ist zivil zertifiziert, seine militärische Rollen sind es nicht.

Wie würde zb: ein Evakuierungstest bei über 100 Fallschirmjägern ausschauen?

Na, wie üblich: Alle ganz schnell hinten raus. MIT Gepäck auf dem Rücken!

Bernhard

 

[Philipus II]

Mit der Hälfte der vorhandenen Türen dürften die 90 Sekunden nicht machbar sein, fürchte ich.

 

[koehlerbv]

Fallschirmjäger sprengen sich den Weg frei. Eine Büroklammer und eine Kulimine haben sie auch immer dabei. Um DIE würde ich mir keine Gedanken machen, und Landschulheime werden laut Plan wohl nicht mit A-400 beschickt.

Ad An-70 und damit wieder ohne Ironie:
Ich verstehe nicht, wie hier im Jahre 2015 wieder auf dem "toten Pferd" herumgeritten wird. Das Flugzeug wurde noch unter typisch sowjetischen Verfahren entwickelt: "Erstmal in die Luft, und dann werden 'Varianten" daraus entwickelt" (die dann brauchbar sind, aber oft sehr anders als der erste Wurf. Die An-70 ist ein Entwurf mit der 'Feinheit', dass schon "irgendwie" zwei Exemplare mal in der Luft waren.
Das der politische Teil mit Bezug auf die Ukraine richtig war, ist auch schon seit vermutlich 15 Jahren klar. Seitdem geht es wegen Oligarchentum, Korruption und fehlender demokratischer Stärke dort steil bergab. Sehr steil. Und das riss die Wirtschaft mehr als parallel mit - da funktioniert seit langem - hausgemacht! - nichts mehr richtig.

Bernhard

 

[flyer0852]

In der hier geführten Diskussion werden nur die direkten Kosten angeführt, wobei auch niemand genau weiss was eine AN-71 BW egkostet hätte, wenn die dann alles gekonnt hätte oder auch nicht, was in das Lastenheft geschrieben wurde.
Wichtig für den öffentlichen Auftraggeber sind bei einer Kostenkalkulation, aber auch die Rückflüsse in Form von Steuern die liegen bei rein national abgewickelten Projekten bei ca. 30% und bei multinational-europäischen bei ca. 20% der Gesamtkosten. Dazu kommen noch andere bei der Auftragsvergabe nicht kalkulierbare Werte die in Form von Forschungsaufträgen an Universitäten, nachverwertbaren Patenten, technologischem knowhow Gewinn, möglichen nachgelagertem kommerziellen Erfolg, etc. vom öffentlichen Auftraggeber erhofft werden und so in seine Entscheidungsfindung eingehen.
D.h. schlussendlich wäre eine AN-71BW vermutlich für den Auftraggeber kaum billiger geworden.

 

[Schorsch]

Fasst es grob zusammen:
http://www.flugzeugforum.de/threads/1857-A400M-in-Schwierigkeiten?p=1006445&viewfull=1#post1006445
Technische Probleme mit dem A400M sind natürlich ärgerlich, und die Politik von EADS/Airbus will ich nicht rechtfertigen. Aber das sehe ich eher als Problematik der Beschaffungspolitik und des Vertragsmanagements. Weiterhin hat man seitens der Industrie doch etwas zu viel versprochen. Und wieder mal zeigt sich, dass ein "Cost + Profit" Vertrag zwar nicht sehr weise erscheint, aber am Ende auch nicht schlechter weg kommt.

 

[sixmilesout]

LOL

Wegen A400M-Problemen
Frankreich erwägt Kauf von US-Maschinen


Ein weiterer Rückschlag für den europäischen Airbus-Konzern? Laut Medien denkt Frankreich wegen A400M-Problemen darüber nach, US-Maschinen zu kaufen. Airbus kämpft seit Jahren mit Verspätungen und Pannen.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/wegen-a400m-problemen-frankreich-erwaegt-kauf-von-us-maschinen/11594426.html

 

[lowdeepandhard]

LOL



http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/wegen-a400m-problemen-frankreich-erwaegt-kauf-von-us-maschinen/11594426.html

Kalter Kaffee: http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL6N0WZ45B20150402

 

[BerndK]

Kalter Kaffee: http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL6N0WZ45B20150402

Man kann nicht von allen FF-Usern erwarten, dass sie französisch können. Eine kleine deutsche Zusammenfassung wäre daher nicht schlecht.
Wobei es sich in diesem Artikel wahrscheinlich um das gleiche Thema wie im Handelsblatt handelt, also auch kalter Kaffee.

 

[lowdeepandhard]

Hast Recht, mea culpa.

Die wesentlichen Aussagen des Links:

- Vertreter des DGA (entspricht m.W. grob dem deutschen BAAINBw) haben dementiert, irgendwelche Beschaffungsabsichten für C-130J zu haben, im Ministerium hieß es ebenso, dass keine solche Beschaffung geplant sei

- Airbus versichert weiterhin, dass die Fähigkeit zur Luftbetankung von Hubschraubern nach wie vor vertraglich vereinbart sei und man an der Zulassung eines solchen Systems arbeite. Nichts weise darauf hin, dass der Kunde (=AdlA) von dieser Forderung abgerückt sei

Meine persönlichen 2ct: sollten sich tatsächlich auch langfristig derartige Probleme bei der Betankung von Hubschraubern durch den A400M ergeben, wird man im Zuge der Modernisierung/Lebensdauerverlängerung der C-130-Bestandsflotte wohl eher nach dem Muster Kanadas die Möglichkeit zur Abgabe von Treibstoff mit nachrüsten. Immerhin werden die C-130H der AdlA dem Vernehmen nach ohnehin bereits maßgeblich von französischen SOF verwendet.

 

[koenigstiger]

ob die AN70 technisch besser wäre. das sei dahingestellt. hatte sie vor Jahren bei Charkow gesehen. Die Ukraina hatte und hat sehr wenig Geld, was bei Airbus letztlich keine Rolle spielt. Die Antonov wäre bei unseren Beschaffungskriterien jedoch auch teuer geworden Betrachtet man alle Beschaffungsmassnahmen des Bundes, nicht nur LFZ, dann sieht man sofort, alle liefen aus dem Ruder. Man muss nicht weit nach den Ursachen suchen, die wurden hier hinreichend dargestellt. Der Fluch liegt im System der Beschaffung. Bei den Airlines klappt es doch relativ gut, sollte mal von denen lernen.

 

[mcnoch]

Die unmittelbare Diskussion um den Absturz heute in Sevilla bitte im entsprechenden Thread http://www.flugzeugforum.de/threads/81169-Absturz-eines-A400M-bei-SevillaSpanien weiterführen. Dorthin wurden auch die Beiträge verschoben. Weitergehende Folgen, etc.. können dann wieder hier gepostet werden. Danke!

 

[F-16N]

Die Luftwaffe sollte schnell zusehen, ob sie nicht ein paar von den C-17 Whitetails bekommen kann, mit dem Absturz heute wird sich das A400M Programm weiter massiv verzögern.

 

[Grille]

Die Luftwaffe sollte schnell zusehen, ob sie nicht ein paar von den C-17 Whitetails bekommen kann, mit dem Absturz heute wird sich das A400M Programm weiter massiv verzögern.

Warum gibt es eigentlich keine Thumbs-Down-Funktion mehr? :-(