Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

[one-o-nine]

Dass in besagtem Artikel nichts neues ...

nunja, sagen wir mal so, wenn man sich ca. 30 Jahre mit dem Vogel beschäftigt, hat man den Eindruck, dass die Fachpresse alle paar Jahre immer wieder das gleiche schreibt, wo bleibt der "Fortschritt"

in jenem Artikel kommt auch wieder mal ein altes "Märchen" zum Vorschein: in div. Publikationen wird behauptet, dass es bei der 109-F an den Flächenkühlern ein zus. Luftkanal oberhalb des Kühlers gegeben hätte... :?!

Es gibt auch div. Bilder der F (u.a. hier), die an der Hinterkante der oberen Kühlerklappe eine ominöse zus. Kante zeigen, die vermutlich die Kanaltheorie ins Leben rief...
Dieser Kanal konnte bislang weder durch Ersatzteillisten bzw. Originalzeichnungen belegt werden...
Auch ist der Kühler im Querschnitt rechteckig und da ist auch gar kein Platz für einen zus. Kanal oberhalb, da bräuche man schon eine Beule oben auf der Tragfläche... :D

 

[one-o-nine]

Hallo Sabi,

tjaaaaaaaaaaaaaaaaaa, diese Doppelung an der oberen Kühlerklappe einiger (!!!) F ist unbestritten!
Wobei ich bis das Gegenteil bewiesen ist behaupte, dass das kein wirklicher Luftkanal ist, der auch noch innen am Kühler vorbeigeht, sondern allenfalls eben die "Restöffnung" im Klappenbereich! Das ist schätzungsweise nur ein Detail der Klappe an sich, denn die F hat genau die gleichen Kühler und auch gleichen Kühlerverkleidungen wie die G und da ist definitiv kein Platz für einen zus. Kanal! Auch Werkszeichnungen,
Ersatzteillisten und Handbücher geben keinerlei Hinweise auf einen Kanal!

Alles reine Mutmaßung!

Von daher ist das eben sehr wahrscheinlich ein bauliches Detail der Klappe, quasi ein Anschlag für die geschlossen Position oder was auch immer... :?! Die Klappen sind übrigens auch bei der G nie ganz geschlossen, wenn alles korrekt eingestellt ist von den ganzen Hebeln und Anlenkungen! (die G10 hatte da früher schon mal gewisse Probleme... ;))
Ich bleibe bis auf weiteres dabei, es gab keinen "bypass-Kanal" am Kühler vorbei... In Serie schon gar nicht!

 

[KlausJ]

Hallo,

Dieser Kanal konnte bislang weder durch Ersatzteillisten bzw. Originalzeichnungen belegt werden...

Auch ist der Kühler im Querschnitt rechteckig und da ist auch gar kein Platz für
einen zus. Kanal oberhalb, da bräuche man schon eine Beule oben auf
der Tragfläche...

nun ich denke, dass der Beweis auch deshalb schwierig anzutreten sein dürfte, da ja die wenigsten Leute Zugang zu den entsprechenden Unterlagen haben.

Immerhin ist die Schrägansicht vom Post #910 nicht neu. Sie taucht schon in einem Bericht "Aircraft Evaluation Report" der US-Airforce zur Bf 109 F auf. Der Bericht hat die Bezeichnung "Report No. 110, Messerschmitt ME-109F" und stammt vom 2. Juli 1943. (Damals: RESTRICTED)

Wie die meisten "normalen" Leute habe auch ich nur wenig Originalunterlagen zur 109. Wenn man aber die Ersatzteilliste der Bf 109 F (Baugruppe 109.770, Kühlstoffanlage im linken Flügel) anschaut, so ist der Kühler auf der Oberseite gewölbt dargestellt. In Verbindung mit der übernächsten Seite (Baugruppe 109.570, Kühlerverkleidung m. Klappen i. Fl. li.), könnte man sich schon vorstellen, dass da ein "Kanal" über dem Kühler war.
Ob natürlich die Erklärung, dass mit diesem Kanal bzw. dem Luftaustritt am Flügelende, eine längere laminare Strömung auf der Oberseite des Flügels und damit ein verringerter Widerstand erzielt wurde, zutreffend ist, kann ich nicht beantworten. Aber auch auch hier mag ich den Erklärungen der Publikationen und des o. g. Berichts glauben, denn man müsste wahrscheinlich schon "vom Fach" sein, um andernfalls auf eine solche Erklärung zu kommen...:?!

Viele Grüße
Klaus.

PS: Vielleicht gibt es ja doch irgendwo ein eindeutiges ja/nein?

 

[KlausJ]

Nach diesen Fotos zu urteilen kann oberhalb vom Radiator/Kühler keine Luft fließen, dort geht absolut nix durch.

Hallo,

ich glaube auf den Fotos wird man das nicht so genau beurteilen können, da es sich ja um einen relativ dünnen Schlitz handeln würde - wobei ich natürlich nicht die Qualität der Fotos kenne...

Bei der Durchsicht habe ich in dem Radinger-Buch eine Werks(?)-Schrägansicht gesehen, so ca. Seite 54, bei der ein entsprechender Luftkanal eingezeichnet ist.

Neben den Amerikanern (siehe Post oben) haben auch die Engländer eine "F" untersucht. In dem Bericht hier auf Seite 4 steht:
"In the 109F2, however, the ducted by-pass system has been used." Unter By-Pass verstehe ich, dass eben auch ein Luftstrom neben (über) dem Kühler verlief...

Es gibt doch hier eine große Anzahl an Profis, die auch schon an den Originalen dran waren... Weis da keiner etwas, gibt es keine entsprechende Unterlagen zur Friedrich?

Viele Grüße
Klaus.

 

[Hotte]

ist zwar jetzt keine reine 109 Frage, glaube aber das sie doch richtig aufgehoben ist!
Sowohl bei der 109 wie auch bei der Fw 190 wurden ja Zusatztanks eingesetzt. Diese waren abwerfbar und wiederverwendbar ? ! Wie hoch war die Lebensdauer dieser 300 l Tanks. Gab es da eine Abwurfhöhe ab der die Tanks nicht mehr zu gebrauchen waren?

Hotte

Wollt meine Frage noch mal nach vorne bringen
Wie ist das mit den Zusatztanks :?!

Hotte

 

[Susie-Q]

Wollt meine Frage noch mal nach vorne bringen
Wie ist das mit den Zusatztanks :?!

Hotte

Hallo Hotte,

alle Körper fallen, ob schwer oder leicht, mit der gleichen Geschwindigkeit vom Himmel.
Beeinflusst wird das Ganze durch den Luftwiderstand, extrem z. B. mit einem Fallschirm.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall

Ab wie viel Abwürfen Zusatztanks nicht mehr zu gebrauchen waren weiß ich nicht.
Und ob so eine Frage zur Technik der Me 109 gehört, auch nicht

Gruß
Susie-Q

 

[HSS]

Im Handbuch zur Bf 109 F-1 bis F-4 steht:

An Stelle der sonst üblichen Landeklappen ist dieses Flugzeug mit Wölbungsklappen (Abb. 23) ausgerüstet.
Je eine Wölbungsklappe ist links und rechts an dem inneren Teil der Tragflächen-Unterseite zwischen Rippe 4 und 9 angeordnet. Die Lagerung ist mittels Gelenkbank ausgeführt. Die Wölbungsklappen sind mit den Kühlerklappen gekuppelt.

Scheinbar sind die Kühlerklappen nur offen wenn die Wölbungsklappen ausgefahren sind (ich kenn mich da nicht aus).

Sind die Wölbungsklappen nur ausgefahren bei Start und Landung (Langsamflug)?

Dann könnte der offene Spalt zur Belüftung sprich hier Abluft im normalen Flug sein.

 

[Hotte]

Hallo Hotte,

alle Körper fallen, ob schwer oder leicht, mit der gleichen Geschwindigkeit vom Himmel.
Beeinflusst wird das Ganze durch den Luftwiderstand, extrem z. B. mit einem Fallschirm.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall

Ab wie viel Abwürfen Zusatztanks nicht mehr zu gebrauchen waren weiß ich nicht.
Und ob so eine Frage zur Technik der Me 109 gehört, auch nicht

Gruß
Susie-Q

Hi Susi-Q

Dieses Gesetz ist mir schon bekannt, womöglich habe ich meine Frage auch etwas blöde formuliert :D Da man aber oft diese Tanks recht verbeult sieht, kommt halt die Frage auf wie Robust diese Kisten waren bzw. wie oft konnten sie wieder benutzt werden! Auf den Zusatztank ist ja auch von einer Belohnung von 10 Reichsmark für den Finder zu lesen. Ob das jetzt hierher gehört habe ich ja schon selbst in Frage gestellt. Aber warum eigentlich nicht! Schließlich gehörten die Zusatztanks besonders bei den Gustav`s fast zum alltäglichen.

Hotte

 

[Wumpe]

Hotte, was ist das nur für eine Frage?
Ist ein Tank beschädigt gewesen wurde er repariert, war er dicht und die Aufhängung in Ordnung wurde er wieder verwendet. Mach es doch nicht so kompliziert. Es war damals keine Wegwerfgesellschaft wie heute.

 

[Hotte]

Das mit dem überprüfen bzw. reparieren ist logo! Nur welche Lebensdauer hatte so ein Tank im Durchschnitt. Die Lebensdauer eines DB 605 unter Einsatzbedingungen wurde ja auch errechnet. Könnte mir also auch vorstellen, das die Tanks für eine bestimmte Zahl Einsätzen (abwürfen) konzipiert wurden.

Hotte

 

[one-o-nine]

... Nur welche Lebensdauer hatte so ein Tank im Durchschnitt.

Hallo Hotte,

ich gehe davon aus, dass der Tank nach einem Abwurf mind. fällig für eine
Reparatur oder eine komplette Rundfahrt im Wertstoffkreislauf war...

Abgeworfen und von Mutter Erde geküsst war das sehr sicher reichliche
Kaltverformung!
Von daher ist "wiederverwenden" relativ ;)

 

[78587?]

Nur welche Lebensdauer hatte so ein Tank im Durchschnitt.

die Lebensdauer beträt genau einen einzigen Abwurf, da gibt es keine Berechnungen dazu.

Welche Teile danach wieder verwendet werden konnten, hing davon ab, wie und wo er aufgeschlagen ist, und ganz wichtig vom Gewicht. Wenn er voll war, dann ist das eh alles Matsch.

 

[Hotte]

die Lebensdauer beträt genau einen einzigen Abwurf, da gibt es keine Berechnungen dazu.

Da wäre "wiederverwendbar" aber eine sehr seltsame Bezeichnung!
So wie ja one-o-nine auch angemerkt hat.

Eine weitere Frage wäre, ob es duch "Treffer" von solchen Tanks zu Personen- oder Sachschäden gekommen ist!

Hotte

 

[78587?]

Da wäre "wiederverwendbar" aber eine sehr seltsame Bezeichnung!

natürlich ist der "wiederverwendbar", aber nur nach einer individuellen Instandsetzung.

 

[Susie-Q]

Das mit dem überprüfen bzw. reparieren ist logo! Nur welche Lebensdauer hatte so ein Tank im Durchschnitt. Die Lebensdauer eines DB 605 unter Einsatzbedingungen wurde ja auch errechnet. Könnte mir also auch vorstellen, das die Tanks für eine bestimmte Zahl Einsätzen (abwürfen) konzipiert wurden.

Hotte

Hallo Hotte und all die anderen ;)

mich würde eher interessieren wie viel langsamer die Me 109 damit geflogen ist

Gruß
Susie-Q

 

[KlausJ]

mich würde eher interessieren wie viel langsamer die Me 109 damit geflogen ist

Gegenüber der glatten Maschine Bf 109-G/5
- 4 km/h mit Aufhängung ohne Tank
- 30 km/h mit 160 l Tank
- 31 km/h mit 300 l Tank
gemessen am 15.8.1943 (bzw. Umrechnung aus Messprotokoll vom 30.7.1940 mit einer Bf 109-E3).


Interessanter finde ich das Thema, das im Post 910 so beschrieben wurde:

Auch ist der Kühler im Querschnitt rechteckig und da ist auch gar kein Platz für einen zus. Kanal oberhalb, da bräuche man schon eine Beule oben auf der Tragfläche...

Die bisherigen Aussagen kann man wohl so zusammenfassen.
Dass der Kühler im Querschnitt (also Schnitt in Flugrichtung) nicht rechteckig ist, zeigt die Abbildung in der Ersatzteilliste, die eindeutig eine gewölbte Oberseite darstellt. Dass bei der "F" ein oberer Luftkanal dagewesen sein soll, sagen Berichte der US-Airforce und Royal-Airforce aus, denen jeweils die Untersuchung von Beutemaschinen zugrunde liegt. Beide Berichte sprechen von "boundary layer control" durch den By-Pass.
In den deutschen Berichten, die öffentlich zugänglich sind, sind aber offenbar keine Bemerkungen zu dieser Ausführung vorhanden. Lediglich in einigen Publikationen ist die Zeichnung von Post 910 enthalten, die offenbar ihren Ursprung in dem amerikanischen Bericht von 1943 hat, wo sie auch schon abgebildet ist.
Bilder, die die Einbausituation bzw. den Kühler oder die Kühleroberseite detailliert zeigen, sind ebenfalls nicht allgemein zugänglich.
??????


Gruß Klaus.

 

[Hotte]

Hallo Hotte und all die anderen ;)

mich würde eher interessieren wie viel langsamer die Me 109 damit geflogen ist

Gruß
Susie-Q

Geschwindigkeitsverlust war nicht das einzige. Hat auch auswirkungen auf die Wendigkeit gehabt. Das selber ja auch bei der Gondelbewaffnung. Mit dem zusätzlichen Gewicht unter den Flächen verlor die 109 einiges an Agilität! Bei Feindberührung wurde der Tank ja auch abgeworfen, egal ob noch voll. Hatten wir hier nicht mal das Gespräch ob die Gondeln auch abwerfbar waren :?!

Hotte

 

[H.-J.Fischer]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dieser flache Kanal bei der "Friedrich" wirklich vorhanden war... und bei der "Gustav" wieder aufgegeben wurde.

weshalb gibt es denn darüber keine hieb-und stichfesten Originalunterlagen mehr?

Gruß
Hans-Jürgen

 

[KlausJ]

Hallo,

weshalb gibt es denn darüber keine hieb-und stichfesten Originalunterlagen mehr?

Gute Frage. Vermutlich gibt es sogar noch Unterlagen bzw. es gibt ja noch (soweit ich weis) zwei "F" in Museen ... aber wie rankommen bzw. werden die vermutlich nicht wegen der Frage den Kühler ausbauen?

In "Luftfahrt international" Band 27, Seite 4235 sind die Kühlerklappen von vorne aus gesehen gezeichnet. Sofern die Darstellung zutreffend ist (?) ist vorne in der oberen Klappe ein Schlitz, so dass dies zumindest nicht einem Luftkanal widersprechen würde...

Gruß Klaus.

 

[H.-J.Fischer]

In "Luftfahrt international" Band 27, Seite 4235 sind die Kühlerklappen von vorne aus gesehen gezeichnet. Sofern die Darstellung zutreffend ist (?) ist vorne in der oberen Klappe ein Schlitz, so dass dies zumindest nicht einem Luftkanal widersprechen würde...

meinst du diese Darstellung, wohl aus dem "F" Handbuch

Gruß
Hans-Jürgen